[url=http://www.kp.ru/daily/24605.3/775165/:2kt6nsog]В.Васильев[/url:2kt6nsog] принялся опровергать тест Айзенка. Не вникая пока в суть возражений, вопрос такой — почему В.Васильев:
1. называет тракторов и тракторов-кувшинов пересекающимися множествами? Тут одно множество — «тракторы», среди которых можно выделить подмножество «тракторы-кувшины».
2. почему на рисунке в ссылке проигнорированы кванторы —
— объем (площадь) подмножества «орнажевоносых» по условиям задачи 11 меньше подмножества «тракторы-кувшины», но на рисунке В.Васильев изобразил его больше.
— объем подмножества «те, кто крякает» равен по условиям объему подмножества «»оранжевоносых», но на рисунке В.Васильева объем подмножества
«те, кто крякает» — больше. Более того, на рисунке это это самый большой объем подмножества.
Между тем, в тесте задачи:
[quote:2kt6nsog]«Вариант 1, задача 11. Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, — тракторы».
[/quote:2kt6nsog]
[quote="DrBormental":1akd17ez][url=http://www.kp.ru/daily/24605.3/775165/:1akd17ez]В.Васильев[/url:1akd17ez] принялся опровергать тест Айзенка. Не вникая пока в суть возражений, вопрос такой — почему В.Васильев:
1. называет тракторов и тракторов-кувшинов пересекающимися множествами? Тут одно множество — «тракторы», среди которых можно выделить подмножество «тракторы-кувшины».
2. почему на рисунке в ссылке проигнорированы кванторы —
— объем (площадь) подмножества «орнажевоносых» по условиям задачи 11 меньше подмножества «тракторы-кувшины», но на рисунке В.Васильев изобразил его больше.
— объем подмножества «те, кто крякает» равен по условиям объему подмножества «»оранжевоносых», но на рисунке В.Васильева объем подмножества
«те, кто крякает» — больше. Более того, на рисунке это это самый большой объем подмножества.
Между тем, в тесте задачи:
[quote:1akd17ez]«Вариант 1, задача 11. Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, — тракторы».
[/quote:1akd17ez][/quote:1akd17ez]
Бред.
[quote:1akd17ez]Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы[/quote:1akd17ez]
Все, мы потеряли связь тракторов и носов. Потому как «некоторые» и «большинство» — это то же самое. Выводы невозможны.
[quote="DrBormental":fbztzigs]почему В.Васильев:[/quote:fbztzigs]
Мало ли бредящих Васильевых? Или Он вам лично чем-то дорог?
[quote="DrBormental":vo117jqe][url=http://www.kp.ru/daily/24605.3/775165/:vo117jqe]В.Васильев[/url:vo117jqe] принялся опровергать тест Айзенка. Не вникая пока в суть возражений, вопрос такой — почему В.Васильев:
1. называет тракторов и тракторов-кувшинов пересекающимися множествами? Тут одно множество — «тракторы», среди которых можно выделить подмножество «тракторы-кувшины».
2. почему на рисунке в ссылке проигнорированы кванторы —
— объем (площадь) подмножества «орнажевоносых» по условиям задачи 11 меньше подмножества «тракторы-кувшины», но на рисунке В.Васильев изобразил его больше.
— объем подмножества «те, кто крякает» равен по условиям объему подмножества «»оранжевоносых», но на рисунке В.Васильева объем подмножества
«те, кто крякает» — больше. Более того, на рисунке это это самый большой объем подмножества.
Между тем, в тесте задачи:
[quote:vo117jqe]«Вариант 1, задача 11. Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, — тракторы».
[/quote:vo117jqe][/quote:vo117jqe]
вам надо сюда а то заклюют http://www.rusfaq.ru
Все дело в терминологии:
Если фраза: «Некоторые тракторы — кувшины» означает, что тракторы включают в себя ВСЕ кувшины, то тогда задача верна, т.к. Т включают К, которые включают О; и Кряк включают в себя O, т.е. Кряк включает в себя часть Т.
Если же «Высказывание «некоторые тракторы — кувшины» означает, что соответствующие множества пересекаются, то есть существуют объекты, входящие и в то множество, и в другое.» (кста, я бы никогда бы не подумала так), то задача не имеет решения, т.к. О могут вообще не соприкасаться с Т (см на рисунок из ссылки) — ответ «нет»; или же пересекаться… в последнем случает ответ «да»
[quote="sexwife":1w3dbz10]вам надо сюда а то заклюют[/quote:1w3dbz10]
Это было бы хорошо, но пока картина обратная — в теме, где поднялся этот вопрос, математики, рассуждавшие что генетика — это сплошная теория вероятностей, а для формул распределения признаков нужна комбинаторика, как-то сразу исчезли из темы.
В другом месте сообщили, что математика и есть рафинированное выражение логики и на этом замолчали. Вот уже два месяца молчат.
Так что вопрос остается.
[quote="Куафёз":3huzd6h6]Все дело в терминологии:
Если фраза: «Некоторые тракторы — кувшины» означает, что тракторы включают в себя ВСЕ кувшины, то тогда задача верна, т.к. Т включают К, которые включают О; и Кряк включают в себя O, т.е. Кряк включает в себя часть Т.[/quote:3huzd6h6]
Васильев говорит так:
[i:3huzd6h6]Высказывание «некоторые тракторы — кувшины» означает, что соответствующие множества пересекаются, то есть существуют объекты, входящие и в то множество, и в другое.
[/i:3huzd6h6]
Во-первых, почему он называет «тракторы-кувшины» множеством?
Если каждый элемент множества В является также элементом множества А, множество В называется подмножеством множества А.
Каждый «трактор-кувшин» является элементом множества тракторов. Но не каждый трактор является «трактором-кувшином». А только некоторые по условиям задачи.
Поэтому можно говорить об универсальном множестве Т («тракторы») и его подмножестве К («тракторы-кувшины»). Иное множество имело бы другое общее существенное свойство — землечерпалки,например.
Для иллюстрации можно рассмотреть посылку такой задачи:
[quote:3huzd6h6]Все пуфелки радуют умом или красотой, а иногда даже и тем, и другим.[/quote:3huzd6h6]
Тут получается три подмножества — У (умные пуфелки), К ( красивые пуфелки) и У+К (умные и красивые пуфелки). При этом получается, что У и К — непересекающиеся подмножества, т.е. никакая пара их не имеет общих элементов. , а У+К пересекается с теми и другими. Но все они образуют одно универсальное множество — пуфелки.
Если нарисовать, получается так:
[url=http://imageshack.us/photo/my-images/29/mnoz.jpg/:3huzd6h6][img:3huzd6h6]http://img29.imageshack.us/img29/4826/mnoz.jpg[/img:3huzd6h6][/url:3huzd6h6]
И тогда нет противоречий с ответом задачи, как Вы и сказали.
[quote="Куафёз":13zzyz83]Если же «Высказывание «некоторые тракторы — кувшины» означает, что соответствующие множества пересекаются…[/quote:13zzyz83]
Мне кажется, здесь просто задан квантор — «некоторые». То есть не все тракторы — кувшины. А только некоторое их количество.
[quote:13zzyz83]то есть существуют объекты, входящие и в то множество, и в другое.» (кста, я бы никогда бы не подумала так), то задача не имеет решения, т.к. О могут вообще не соприкасаться с Т (см на рисунок из ссылки) — ответ «нет»; или же пересекаться… в последнем случает ответ «да»[/quote:13zzyz83]
Иными словами, существует вариант, когда заключение задачи не выполняется. Тут, мне кажется, и есть некоторые различия логики математической и формальной. Но сначала я попробую заглянуть в оригинал теста Айзенка.
Такая прелесть все это читать
Всегда чувствовала священный трепет перед математиками..будучи гуманитарием чистой воды да еще и с профессией экономиста
И если логика мне хоть как-то близка- то вид даже простой формулы-вызывает неизяснимый ужас
Мне кажется, что проблема задачи именно в том , что фраза » а у большинства кувшинов оранжевые носы» не конкретезирует есть ли «оранжевые носы» у некоторых кувшинов-тракторов (т.е. кувшинов, которые пересекаются с тракторами). Слово «большинство» хоть и показывает больший процент вероятности, что «да» есть, но вовсе не утверждает это. (что в принципе писала Нет-нет в самом начале)
Я хоть и не математик (а совсем даже наоборот), но прошел по ссылке и прочитал статью. В этой задаче про тракторы — не чего не понял, — фигня какая-то. Словоблудие. Я считаю так — если задача математическая, то и все понятия и термины должны быть абсолютно точными, понятными и однозначными. В противном случае это уже не математика или логика, а какая-то лингвистическая абракадабра.
Кроме того, я абсолютно согласен с автором по другим вопросам. Например вопрос о странах — Дания, Испания, Финляндия, Германия — определите, какая лишняя в списке. Правильный ответ — Дания. Потому-что из всех перечисленных — это одна монархия. Но автор статьи говорит, что можно найти и другой признак, чтобы вычленить лишнюю страну. Например — Финляндия одна изолирована от других перечисленных стран. Или Германия (на тот момент — 1962 год) была единственной разделенной страной и т.д….
Но дело-то в том, что даже по тому признаку, по которому дается «правильный» ответ авторами теста — на самом деле — совершенно неправильный. То есть, человек, хорошо знающий историю, заведомо ошибется, давая правильный ответ. Ибо, в действительности, Испания также являлась монархией, которая была восстановлена Франко в 1947 году. Наследником вакантного трона считался отец нынешнего короля Хуана Карлоса. Франко же был фактическим главой государства — регентом до самой своей смерти.
Да и с другой задачей, про кубик — тоже фигня…
[quote="Louis XIV":cu4i9n9u]
Да и с другой задачей, про кубик — тоже фигня…[/quote:cu4i9n9u]
Про кубик…. мне отдельно «понравилось»… Сколько граней у кубика? 6
А сколько показано граней каждого кубика? 3 и 3… т.е. они по любому могут принадлежать одному кубику, даже если вообще ни одна из видимых граней не совпадают…
Млин, откуда такие тесты только беруться… здесь надо не математику и логику учить, а знать то, что автор теста имеет в виду…
[quote="OlgaT":23dthnxu]как набрать на клавиатуре кванторы[/quote:23dthnxu]
1. Квантор общности – соответствует словам: любой, всякий, каждый и иными словам такого смысла.
Обозначается символом [b:23dthnxu]“[/b:23dthnxu].
2. Квантор существования — соответствует словам: существует, найдется, хотя бы один и иными словам такого смысла.
Обозначается символом [b:23dthnxu]$[/b:23dthnxu].
В обеих цитированных автором книгах Айзенка обсуждаемой задачи нет. Кто что напутал и где — неясно.
Поэтому можно только предположить, что различная трактовка задач Васильевым и Айзенком ( и Айзенком ли?) могла быть связана с тем, что Айзенк ( или кто-то?) говорил о валидности логического заключения, а Васильев — об истинности.
Логическое заключение может быть валидным и при этом не быть истинным при некоторых условиях.
Например:
— Все жители деревни Самогоново умеют гнать табуретовку
— Ваня Колобашкин житель деревни Самогоново
— Ваня Колобашкин умеет гнать табуретовку
Заключение валидно. Но при некоторых обстоятельствах неистинно. Например, Ваня Колобашкин родился на прошлой неделе.
[quote="DrBormental":39vf0rss][url=http://www.kp.ru/daily/24605.3/775165/:39vf0rss]В.Васильев[/url:39vf0rss] принялся опровергать тест Айзенка. Не вникая пока в суть возражений, вопрос такой — почему В.Васильев:
1. называет тракторов и тракторов-кувшинов пересекающимися множествами? Тут одно множество — «тракторы», среди которых можно выделить подмножество «тракторы-кувшины».
2. почему на рисунке в ссылке проигнорированы кванторы —
— объем (площадь) подмножества «орнажевоносых» по условиям задачи 11 меньше подмножества «тракторы-кувшины», но на рисунке В.Васильев изобразил его больше.
— объем подмножества «те, кто крякает» равен по условиям объему подмножества «»оранжевоносых», но на рисунке В.Васильева объем подмножества
«те, кто крякает» — больше. Более того, на рисунке это это самый большой объем подмножества.
Между тем, в тесте задачи:
[quote:39vf0rss]«Вариант 1, задача 11. Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, — тракторы».
[/quote:39vf0rss][/quote:39vf0rss]
Эх, тряхну стариной
1. для простоты будем считать, что и «некоторые» и «большинство» применительно к натуральным множествам это, от 1 до N (а не от 0)
2. Построением определяем существование следующего частного случая:
2.1 Есть три трактора _не_крякающих_ (по построению)
2.2 Два из них (некоторые ) — кувшины (по построению)
2.3 Всего кувшинов 6 (по построению)
2.4 у четырёх из них (большинство) оранжевые носы (по построению), но ни один из них (по построению) не трактор
2.5 все четверо крякают
Итого — по построению совершённому целиком в рамках условия задачи есть ситуация при которой ни один трактор не крякает. Следовательно Айзенк (если это был он) тут неправ.
Теперь переходим к Вашим вопросам
[quote:39vf0rss]
вопрос такой — почему В.Васильев:
1. называет тракторов и тракторов-кувшинов пересекающимися множествами? Тут одно множество — «тракторы», среди которых можно выделить подмножество «тракторы-кувшины».
[/quote:39vf0rss]
Потому-что множество тракторы-кувшины образовано пересечением множеств тракторов и кувшинов. Из этого определения однозначно следует, что оно является подмножеством и множества тракторов и множества кувшинов.
[quote:39vf0rss]
2. почему на рисунке в ссылке проигнорированы кванторы —
— объем (площадь) подмножества «орнажевоносых» по условиям задачи 11 меньше подмножества «тракторы-кувшины», но на рисунке В.Васильев изобразил его больше.
[/quote:39vf0rss]
Из условия задачи нельзя определить соотношение этих подмножеств.
[quote:39vf0rss]
— объем подмножества «те, кто крякает» равен по условиям объему подмножества «»оранжевоносых», но на рисунке В.Васильева объем подмножества
«те, кто крякает» — больше.
[/quote:39vf0rss]
из условия задачи следует только, что объём подмножества те, кто крякает _не_меньше_ объёма подмножества «оранжевоносые», запрета на «больший объём» в условии нет
[quote:39vf0rss]
Более того, на рисунке это это самый большой объем подмножества.
[/quote:39vf0rss]
своеволие автора
[quote="Pochemychker":1nnwisap]1. для простоты будем считать, что и «некоторые» и «большинство» применительно к натуральным множествам это, от 1 до N (а не от 0)
2. Построением определяем существование следующего частного случая:
2.1 Есть три трактора _не_крякающих_ (по построению)
2.2 Два из них (некоторые ) — кувшины (по построению)
2.3 Всего кувшинов 6 (по построению)
2.4 у четырёх из них (большинство) оранжевые носы (по построению), но ни один из них (по построению) не трактор
2.5 все четверо крякают
Итого — по построению совершённому целиком в рамках условия задачи есть ситуация при которой ни один трактор не крякает. Следовательно Айзенк (если это был он) тут неправ.
Теперь переходим к Вашим вопросам
Потому-что множество тракторы-кувшины образовано пересечением множеств тракторов и кувшинов. Из этого определения однозначно следует, что оно является подмножеством и множества тракторов и множества кувшинов.
— объем (площадь) подмножества «орнажевоносых» по условиям задачи 11 меньше подмножества «тракторы-кувшины», но на рисунке В.Васильев изобразил его больше.
из условия задачи следует только, что объём подмножества те, кто крякает _не_меньше_ объёма подмножества «оранжевоносые», запрета на «больший объём» в условии нет
Своеволие автора
[/quote:1nnwisap]
Спасибо!
Ваш ответ мне нравится гораздо больше, чем то, что говорит Васильев:
[i:1nnwisap]На приведенной диаграмме…показан случай[/i:1nnwisap]
Зачастую ничего не стоит за стандартными фразами вроде:
— Слушайте мои песни – там все сказано…
— Читайте книги Гайдара – там все написано…
[quote="OlgaT":1u7elmoy]По-моему, тут все же дело не в валидности, а именно есть логическая неточность. То есть, используя Ваш вариант, тест Айзенка предполагает следующую формулировку:
— Все жители деревни Самогоново умеют гнать табуретовку
— Ваня Колобашкин житель улицы Пьянствубой
— Ваня Колобашкин умеет гнать табуретовку
И мы не знаем из условия, находится ли улица Пьянствубой в деревне Самогоново или нет.[/quote:1u7elmoy]
К сожалению, аналогии здесь не получится, поскольку в задаче, упомянутой Васильевым исходное суждение частноутвердительное, а здесь – общеутвердительное.
Спасибо всем, откликнувшимся на вопрос. К сожалению, неточность цитирования не позволяет посмотреть оригинал задачи и разобраться окончательно. Поэтому предположительно.
По-видимому, «подвох» задачи заключался в следующем. В частноутвердительном суждении «некоторые S есть P («Некоторые тракторы – кувшины») части предметов приписывается какое-то свойство.
При этом обычно лишь часть предметов из объема P входит в объем S. (Т.е. субъект (S) и предикат (P) частноутвердительного суждения обычно выступают нераспределенными.) Например – «Некоторые музыканты – нумизматы». В этом случае можно говорить о двух пересекающихся множествах.
Однако возможен случай, когда когда между S и P отношения подчинения и S подчиняет себе P. Например — «Некоторые музыканты — виолончелисты». Тогда понятие (объем) виолончелистов полностью входит в понятие (объем) музыкантов. Следовательно, термин, стоящий на месте предиката в таком суждении оказывается распределенным.
Логика требует учитывать все возможные варианты. В этом варианте заключение задачи валидно.
[quote="DrBormental":26s6za5i]Спасибо всем, откликнувшимся на вопрос. К сожалению, неточность цитирования не позволяет посмотреть оригинал задачи и разобраться окончательно. Поэтому предположительно.
По-видимому, «подвох» задачи заключался в следующем. В частноутвердительном суждении «некоторые S есть P («Некоторые тракторы – кувшины») части предметов приписывается какое-то свойство.
При этом обычно лишь часть предметов из объема P входит в объем S. (Т.е. субъект (S) и предикат (P) частноутвердительного суждения обычно выступают нераспределенными.) Например – «Некоторые музыканты – нумизматы». В этом случае можно говорить о двух пересекающихся множествах.
Однако возможен случай, когда когда между S и P отношения подчинения и S подчиняет себе P. Например — «Некоторые музыканты — виолончелисты». Тогда понятие (объем) виолончелистов полностью входит в понятие (объем) музыкантов. Следовательно, термин, стоящий на месте предиката в таком суждении оказывается распределенным.
Логика требует учитывать все возможные варианты. В этом варианте заключение задачи валидно.[/quote:26s6za5i]
Теоретически это возможно, но в подобном случае
)
1) требование «большинства» оранжевоносых целиком лишено смысла — если хотя-бы один оранжевонос, то он уже крякающий трактор
2) последнее утверждение условия «некоторые из тех, кто крякает, — тракторы» опять использует «некоторые», и если бы «некоторые» использовались в том же смысле, в каком Вы предлагаете их читать изначально, то утверждение было бы не верным, поскольку _все_ они были бы тракторами (и заодно из него бы следовало, что все тракторы крякают раз «некоторые … »
[quote="Pochemychker":3kfuwv09]Теоретически это возможно, но в подобном случае
)[/quote:3kfuwv09]
1) требование «большинства» оранжевоносых целиком лишено смысла — если хотя-бы один оранжевонос, то он уже крякающий трактор[/quote:3kfuwv09]
А где там требование большинства оранжевоносых? В условиях — most jugs have orange noses. И All with orange noses quack.
[quote:3kfuwv09]2) последнее утверждение условия «некоторые из тех, кто крякает, — тракторы» опять использует «некоторые», и если бы «некоторые» использовались в том же смысле, в каком Вы предлагаете их читать изначально, то утверждение было бы не верным, поскольку _все_ они были бы тракторами (и заодно из него бы следовало, что все тракторы крякают раз «некоторые … »
В логике предикатов, если не сделано специальных оговорок, квантор «некоторые» имеет именно такой смысл — «некоторые, но, может быть, и все».
[quote="OlgaT":1fknr1c8]Я привела этот пример не для того, чтобы провести точную аналогию с тестом, а чтобы показать сущность ошибки в тесте.[/quote:1fknr1c8]
Я тоже приводил пример безотносительно исходной задачи для иллюстрации валидности и истинности. И если Вы обратили внимание, ранее уже было указано на возможость неверного ответа в случае пересекающихся множеств.
[quote="OlgaT":1b3v0ytp]А вообще, я так и не поняла, что Вам не ясно — в приведенной Вами же статье есть рисунок, на котором отлично видно, что может быть ситуация, когда правильный ответ на этот тест будет «нет» (Айзенк считал, что правильный ответ — «да»). Об этом и говорил Васильев.[/quote:1b3v0ytp]
Может быть такая ситуация. А может и не быть. То есть условия задачи не исключают разные варианты ответа. Что к достоинствам задачи не отнесешь.
[quote="OlgaT":1b3v0ytp]И почему Вы считаете, что имеет место неточность цитирования? Тест в оригинале — Some tractors are jugs; and most jugs have orange noses. All with orange noses quack; therefore some that quack are tractors. (Hans Eysenck (with contribution by Darrin Evans). Test Your IQ. Penguin books, 1995).[/quote:1b3v0ytp]
В оригинале статьи Васильева в [url=http://www.mccme.ru/edu/vassiliev/KT-737.pdf:1b3v0ytp]»Компьютерре»[/url:1b3v0ytp] дана ссылка на книгу Айзенка — H. J. Eysenck, Know Your Own IQ. 1962. Перевод: Ганс Айзенк.
Классические IQ тесты. М., ЭКСМО, 2006. _
Я честно просмотрел обе книги Айзенка, имеющиеся в хранилище библиотеки Метротауна —
Know your Own I. Q — 1962
Check your Own I.Q — 1966
и такой задачи там не нашел.
Книги — Hans Eysenck (with contribution by Darrin Evans). Test Your IQ.
Penguin books, 1995. Перевод: Ганс Айзенк. Супертесты IQ. М.,
ЭКСМО, 2006 — в Метротауне не было.
Если у Вас эта книга есть, то почему бы Вам не привести здесь и ответ авторов задачи и тем снять все оставшиеся вопросы?
[quote="DrBormental":2qsjxg2e]
Я честно просмотрел обе книги Айзенка, имеющиеся в хранилище библиотеки Метротауна —
Know your Own I. Q — 1962
Check your Own I.Q — 1966
и такой задачи там не нашел.
Книги — Hans Eysenck (with contribution by Darrin Evans). Test Your IQ.
Penguin books, 1995. Перевод: Ганс Айзенк. Супертесты IQ. М.,
ЭКСМО, 2006 — в Метротауне не было.
Если у Вас эта книга есть, то почему бы Вам не привести здесь и ответ авторов задачи и тем снять все оставшиеся вопросы?[/quote:2qsjxg2e]
Вообще — с чего и как делался русский перевод теста — вопрос отдельный.
http://webcache.googleusercontent.com/s … ca&strip=1
очень рекомендую
[quote="OlgaT":2d7rgyoy]Вы хотите получить развернутый ответ авторов, то есть не просто «ответ на тест такой-то — «да»»?[/quote:2d7rgyoy]
Да, было бы неплохо увидеть их развернутый ответ и понять, что авторы ожидают от тестируемого.
Спасибо, если Вас не затруднит. Я попытался поискать на e-bay.ca — не нашел.
Пы-моему, в средней школе уже проходили термины «необходимый», «достаточный». Не нужно быть профессиональным математиком, чтобы находить ответы на задачи со школьной терминологией. Совершенно очевидно, что имели в виду авторы: можно ли поставить сюда слово therefore, оно и является ключевым словом в задаче. Слово «therefore» («следовательно») означает, что приведённых условий достаточно, чтобы сделать последнее заключение. И, безотносительно того, что где публиковалось и как переводилось, тк не волнует, и искать не буду, картинка демонстрирует, что недостаточно, то бишь правильный ответ FALSE. Без всяких «двойных смыслов» и развернутых ответов.
Правильный ответ Фэ!
Вопрос корректен. Если не пропускать слова. Ответ некорректен
[quote="OlgaT":2u1sw07l]Я слова не пропускаю. Ответ не может быть некорректным. Ответ может быть правильным или неправильным. В данном случае оба ответа могут быть правильными и, соответственно, неправильными, потому что вопрос задан некорректно.
[/quote:2u1sw07l]
1) Корректный может означать правильный
)
Некорректный может означать неправильный (по крайней мере в английском
2)Вопрос задан корректно:
из А следует B, True or False
Answer: False
Пример: если объект рыба, то из этого следует, что объект — селёдка., True or False
Answer: False
Из того, что некоторая рыба может быть селёдкой не следует, что ответить невозможно.
[quote="OlgaT":1sq4bmn0][quote="coda":1sq4bmn0]
1) Корректный может означать правильный
Некорректный может означать неправильный
2)Вопрос задан корректно:
из А следует B, True or False
Answer: False
Пример: если объект рыба, то из этого следует, что объект — селёдка., True or False
Answer: False
Из того, что некоторая рыба может быть селёдкой не следует, что ответить невозможно.
[/quote:1sq4bmn0]
Я вижу, что у Вас в подписи цитата Б.Рассела, поэтому я верю, что Вы разбираетесь в логике, но, извините, я Вас не понимаю.
«Из А следует В, true or false» — это некорректный вопрос, потому что нет данных А и В.
Это мне напомнило одно доказательство Смаллиана, про Рассела, кстати, так что, возможно, оно Вам известно:
«Один философ испытал сильнейшее потрясение, узнав от Бертрана Расселла, что из ложного утверждения следует любое утверждение. Он спросил: «Вы всерьез считаете, что из утверждения «два плюс два — пять» следует, что вы папа римский?» Расселл ответил утвердительно. «И вы можете доказать это?» — продолжал сомневаться философ. «Конечно!» — последовал уверенный ответ, и Расселл тотчас же предложил такое доказательство.
1) Предположим, что 2 + 2 = 5.
2) Вычтем из обеих частей по 2: 2 = 3.
3) Переставим правую и левую части: 3 = 2.
4) Вычтем из обеих частей по 1: 2 = 1.
Папа римский и я — нас двое. Так как 2 = 1, то папа римский и я — одно лицо. Следовательно, я — папа римский.»
Я не силён в анекдотах про великих людей, помню что-то про Пушкина, который сидел в лесу на дереве, но вот и всё. Касательно же логики — всё дело в слове «следует».
[quote="OlgaT":2x3v1woz]Правильный ответ ни True, ни False — правильный ответ дать нельзя, ибо может быть и то, и другое. Вопрос некорректен. Топикстатер хотел увидеть обоснование автора, почему True, которое мы так и не нашли.[/quote:2x3v1woz]
если из А может следовать Б а может нет ( то, что Вы называете «может быть и то и другое»), то ответ на вопрос «верно ли, что из А всегда следует Б» — однозначен 
[quote="OlgaT":1tv53lqb]Да, книга мало чем поможет…[/quote:1tv53lqb]
Спасибо. Действительно, мало чем. Единственно видно, что использованы True/False, а не Valid/Invalid.
Придется предполагать, что составители задачи сами не увидели возможность двух разных ответов.
Вы знаете, в канадских квалификационных медицинских экзаменах используется именно этот принцип, о котором Вы говорите. Среди информационного шума содержится единственное слово, увидев которое Вы должны сделать заключение, например, о раке легкого. Если другое слово — вывод о заболевании желудка, например. Безотносительно того, какой на самом деле может быть сделан вывод из содержащейся в вопросе информации.
И действительно, никаких глубоких размышлений не предусматривается – на каждый вопрос около минуты. Так что скорей всего ни к логике, ни к математике задачи на т.н. IQ отношения не имеют, а отражают собой преподавательские стереотипы составителей тестов. Не затрудняющих себя подробными объяснениями «правильного» варианта. В упомянутых экзаменах сдающий не удостаивается возможности даже увидеть, в какой задаче он ответил «правильно», а в какой — «неправильно». Он вообще никогда не получает «проверенную» экзаменационную работу.
[quote="DrBormental":262qzjgw]Вы знаете, в канадских квалификационных медицинских экзаменах используется именно этот принцип, о котором Вы говорите. Среди информационного шума содержится единственное слово, увидев которое Вы должны сделать заключение, например, о раке легкого. Если другое слово — вывод о заболевании желудка, например. Безотносительно того, какой на самом деле может быть сделан вывод из содержащейся в вопросе информации.
[/quote:262qzjgw]
Канадские медицинские квалификационные экзамены не являются экзаменами по формальной логике, и являться ими не могут. Также как и любые другие экзамены в любой другой области, не поддающейся формализации. И наоборот, принцип, о котором я говорю, не имеет никакого отношения к канадской медицине, т.к. он является отражением формализма, коим является логика.
[quote="OlgaT":2kjadg81]К примеру мы, исследуя вопрос с научной точки зрения, т.е. с точки зрения логики,
[/quote:2kjadg81]
Это две совершенно разные точки зрения. В том числе ни логика, ни научная точка зрения не имеют ничего общего со здравым смыслом. Это три совершенно разных точки зрения, формирующихся по-разному, и случайное совпадение результатов между ними не говорит об идентичности принципа их формирования.
[quote="OlgaT":1qh2hre3]Логика — это наука, следовательно, высказывание «точка зрения логики» является тождественным «научная точка зрения». Я где-то говорила, что наука имеет что-то общее со здравым смыслом и об идентичности формирования научных и обыденных точек зрения? Или Вы с кем сейчас разговариваете, простите, может, я что-то не поняла?[/quote:1qh2hre3]
Логика — это не наука, применение логики не увеличивает количество информации. В отличие от применения научного метода.
Наука — не логика, тк она допускает возможность присутствия неизвестных факторов, исключений и отклонений от строимых научных моделей. В отличие от логики.
И уж коль скоро возникает такая путаница между наукой и логикой, на всякий случай я присобачил сюда и здравый смысл, так как уже не знаю, что чем назовут в следующий момент.
[quote="OlgaT":p3d0fgqk]Мне уже все понятно.[/quote:p3d0fgqk]
Нет никаких сомнений
Ну ладно, для тех, у кого есть шанс разобраться, но ещё не разобрались. Найдите «два отличия» в определениях.
[b:p3d0fgqk]Science[/b:p3d0fgqk] (from Latin: scientia meaning «knowledge») is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the world
[b:p3d0fgqk]Logic[/b:p3d0fgqk] (from the Greek λογική logikē) is the formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning.
Попробую покороче
Science -> [u:p3d0fgqk]testable[/u:p3d0fgqk] explanations and predictions about the world
Logic -> [u:p3d0fgqk]formal[/u:p3d0fgqk] principles of inference and reasoning
Есть ли разница между словами [i:p3d0fgqk]formal[/i:p3d0fgqk] и [i:p3d0fgqk]testable[/i:p3d0fgqk], между словами [i:p3d0fgqk]world[/i:p3d0fgqk] и [i:p3d0fgqk]reasoning[/i:p3d0fgqk]? Или эта разница — предрассудок профессоров, преподавательский стереотип?
[quote="coda":2x1mki00][quote="OlgaT":2x1mki00]Мне уже все понятно.[/quote:2x1mki00]
Нет никаких сомнений
Ну ладно, для тех, у кого есть шанс разобраться, но ещё не разобрались. Найдите «два отличия» в определениях.
[b:2x1mki00]Science[/b:2x1mki00] (from Latin: scientia meaning «knowledge») is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the world
[b:2x1mki00]Logic[/b:2x1mki00] (from the Greek λογική logikē) is the formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning.
Попробую покороче
Science -> [u:2x1mki00]testable[/u:2x1mki00] explanations and predictions about the world
Logic -> [u:2x1mki00]formal[/u:2x1mki00] principles of inference and reasoning
Есть ли разница между словами [i:2x1mki00]formal[/i:2x1mki00] и [i:2x1mki00]testable[/i:2x1mki00], между словами [i:2x1mki00]world[/i:2x1mki00] и [i:2x1mki00]reasoning[/i:2x1mki00]? Или эта разница — предрассудок профессоров, преподавательский стереотип?
[/quote:2x1mki00]
правильно. Долой эти глупые педивикии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% … 0%BA%D0%B0
и прочих крупных Гегелей и мелких Кобзарей
[quote:2x1mki00]
Слово «логика» для обозначения науки о мышлении, о формах и законах его, ввел в самом начале III в. до н.э. основатель стоического направления в философии — Зенон из г. Китиона, что на Кипре (ок. 336— 264 гг. до н.э.) Как известно, Аристотель (384322 гг. до н. э.), подлинный создатель логики как науки, пользовался для ее обозначения словом «аналитика». Скорее всего, слово «логика» происходит от древнегреческого «логос», которое еще тогда представляло собой крайне многозначное выражение, являющееся основополагающим для философских взглядов многих античных философов. Многозначность логоса отразилась и на значении слова «логика». «Логос» — это и понятие, слово, мысль, разум, идея, принцип, закон, порядок и пр.
В русском языке слово «логика» используется для обозначения:
а) необходимой, закономерной связи предметов и событий в окружающем мире, связи последующего с предыдущим (логика вещей, логика событий, логика действительности, физическая, предметная, причинно-следственная логика, объективная логика и т. п.);
б) столь же закономерно взаимосвязанного, последовательного рассуждения, размышления (логика рассуждения Иванова, Петрова или Сидорова, «железная логика», субъективная логика и т. п.);
в) науки о формах и законах мысли.
В первом своем значении слово «логика» входит составной частью в название многих наук (физиология, биология, психология, геология и др.), чем и подчеркивается, что они исследуют законы, необходимые свойства и связи предметного, естественного мира. Мы будем вести речь в основном не об этой логике, а о логике в последнем значении этого слова — о логике как науке. Но попятно, что наука о мышлении не может не отражаться на логике самого рассуждения об этой науке, т.е. на логике во втором значении этого слова, поэтому два последних значения слова «логика» будут встречаться довольно часто.
Логика как одна из наук о мышлении, философски окрашенная наука. Это наука о структуре форм мысли, о простейших мыслительных методах, о законах связи форм мысли между собой, а также и об ошибках, возможных при нарушении этих законов.
В отличие от других наук, изучающих мышление, логика изучает особенности, свойства форм мысли, отвлекаясь при этом от того конкретного содержания, которое могут нести эти формы мысли; она изучает их со стороны строения, структуры, т. е. внутренней закономерной связи составляющих форму мысли элементов.
[/quote:2x1mki00]
ведь любому понятно — если физике можно дать определение, отличное от «общего» определения науки, то это не наука.
Это который вуз был, мне чисто интересно?
И потом, я же не с вашими всем логикам логиками общаюсь, а с вами… Может, мне просто непонятно, что в русском языке понимается под «наукой», а что под «формализмом». Я говорил о математической логике, не о «логике вещей»
ПС Если что-то не наука, это ещё не значит, что оно — неверное, бесполезное или неправильное. Нет? Поверите вы или нет, со времён Аристотеля много воды утекло, и представления о том, как работает логика, а как наука, сильно поменялись за последние пару тыщ лет. Невозможно логическим подходом установить научную истину. Например, «чисто логически» корпускулярно-волновой дуализм никак нельзя было предсказать, пока эксперимент не подсказал. Невозможно научным экспериментом поменять принципы формальной логики, потому что для аксиоматики формализма и формальных операций действительность не нужна. Не верите — проверьте.
Но назад к баранам, холивар-то весь из-за чего? Из-за того, что в логике «следовательно» означает то ли «следовательно без исключений», то ли «следовательно с некоторыми исключениями». Как вас учили, я просто не в курсе?
Не подумайте плохого, если в формальной логике, согласно вашей аксиоматике , «следовательно» означает «иногда так, а иногда иначе», то ответ на задачу: тру. Если есть две разные школы логики, в одной «следовательно» означает одно, а в другой — другое, то ответить действительно нельзя, пока не узнаешь, какая именно школа имеется в виду. Нет проблем, в формализме как договоримся, так и будет.
С некоторыми исключениями «если объект рыба, то этот объект селёдка», логически это то ли тру то ли фолс, сказать нельзя, пока на рыбу не посмотришь…
[quote="OlgaT":2wcyvueh]А почему, позвольте узнать, именно математической? И как можно было понять, что речь идет именно о математической, а не о логике предикатов, многозначной, интуиционистской, релевантной, модальной или какой-нибудь еще из существующих логик?[/quote:2wcyvueh]
Потому что — обратите внимание на заголовок треда и содержание вопроса — речь была о свойствах множеств и математической логике. По контексту задачи.
1.
[quote="DrBormental":2eeanuwk]Вы знаете, в канадских квалификационных медицинских экзаменах используется именно этот принцип, о котором Вы говорите. Среди информационного шума содержится единственное слово, увидев которое Вы должны сделать заключение, например, о раке легкого. Если другое слово — вывод о заболевании желудка, например. Безотносительно того, какой на самом деле может быть сделан вывод из содержащейся в вопросе информации.[/quote:2eeanuwk]
Это первое.
2.
[quote:2eeanuwk]Канадские медицинские квалификационные экзамены не являются экзаменами по формальной логике, и являться ими не могут. Также как и любые другие экзамены в любой другой области, не поддающейся формализации. И наоборот, принцип, о котором я говорю, не имеет никакого отношения к канадской медицине, т.к. он является отражением формализма, коим является логика.[/quote:2eeanuwk]
Это второе.
Второе не следует из первого.
Первое — ответ на сообщение [b:2eeanuwk]OlgaT [/b:2eeanuwk]. О каком принципе говорите Вы, я не знаю.
[quote="coda":1o3y57ob][b:1o3y57ob]Logic[/b:1o3y57ob] (from the Greek λογική logikē) is the formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning.[/quote:1o3y57ob]
1. По каким критериям выбрано именно это определение из всех имеющихся?
2. каковы Ваши признаки научности?
3. Что является задачей формальной логики?
[quote="HECOBOK":1x5xqc5s]правильно. Долой эти глупые педивикии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% … 0%BA%D0%B0
Слово «логика» для обозначения науки…
[/quote:1x5xqc5s]
Википедия, как источник знаний, «хороша» тем, что может содержать взаимно противоречащие сведения.
Это определение -Logic (from the Greek λογική logikē) is the formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning. — тоже из википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Logic
[quote="DrBormental":3qll3g1k]
1. По каким критериям выбрано именно это определение из всех имеющихся?
2. каковы Ваши признаки научности?
3. Что является задачей формальной логики?[/quote:3qll3g1k]
Старик,
Bottom line.
Тебе объяснили несколько незнакомых, несвязанных между собой людей, как следует понимать решение задачи уровня средней школы в первом посте. Ведь это то, что тебя интересовало, я правильно понял? Твой вывод? Неубедительно? ОК, нет проблем.
Если мы не можем сойтись на материалах средней школы, то обсуждать вопросы уровня вуза несколько преждевременно.
[url=http://juragrek.narod.ru/psih/721.htm:2zrhqwq5]Ромек В.Г. — Хамство непобедимо ?[/url:2zrhqwq5]
[u:2zrhqwq5]Хамство как рабство[/u:2zrhqwq5]
Хамство цветет в условиях безответственности. По этой причине хамство значительно чаще встречается либо среди слуг и рабов, переложивших всю ответственность на своих хозяев, либо среди неподконтрольного никому начальства.
Пользователь сети, спрятавшись за экраном компьютера; бесконтрольный и никому неподвластный владелец полу-подпольной фирмы; чиновник, решения которого невозможно оспорить; милиционер, охраняющий вельможную персону, — все они чувствуют безответственность, и потому хамят чаще, наглее и изощреннее.
Агрессия, как главная составляющая хамства, процветает именно в условиях безответственности, которую дает власть или анонимность.