О Хатыни знал со школы, о Корюковке узнал сегодня.
Почему нам недоговаривали в советских школах?
Зачем было столько лжи?
Чувство как будто обманули… 
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/03/2/28636/
Сколько истории умалчивалось!!! Зачем!? Почему!?
[quote="Louis XIV":28343y2m]
А по-моему, это Вы чего-то не допоняли. Я-то говорю практически тоже самое что и Bor. И никакой противоположности мнений здесь нет и в помине.[/quote:28343y2m]
[quote="Louis XIV":28343y2m]
[b:28343y2m]При этом, самое высшее начальство в России было зачастую намного более справедливым чем сам бюрократический аппарат. [/b:28343y2m][b:28343y2m]Недаром в сознании русского народа всегда жива была идея о добром царе-батюшке. И это действительно так. [/b:28343y2m]Если какие-то безобразия доходили до ушей царя — проблема решалась быстро и по справедливости (как правило). И в СССРе было также. Например я знаю не по наслышке, что у нас в Казахстане, в ту пору, если Димаш Ахметович Кунаев узнавал о каких-то непотребных случаях, он всегда вмешивался лично и заставлял чинуш действовать по справедливости. За это народ Казахстана и сохраняет о нем добрую память до сих пор.
[b:28343y2m]Поэтому, когда начинают ругать Сталина и созданную им систему, я все чаще задумываюсь, а не является ли эта форма правления (Николай I — Александр III — Сталин) единственно возможной для этой страны, в той форме в которой она существует последние несколько столетий.[/b:28343y2m][/quote:28343y2m]
[quote="Bor":28343y2m]И как я сказал, я не считаю это исконным, чем-то генетически обусловленным и неизлечимым. Поживут без барина несколко поколений и все устакнится. [b:28343y2m]Научатся не мечтать о царе/генсеке/президенте, кторый решит их проблемы, а решать их сами. Когда поймут, что президент — это просто наемный менеджер, а не вождь, не спаситель, и не икона, и хорогей жизни оне не обеспечит. Не молиться на него как на Сталина и Путина.[/b:28343y2m] И не хаять за то что он не оправдал их ожиданий, как Горбачев и кто-там еще — «развалил страну». [b:28343y2m]Это не президента вина, это их вина — что у них вождь такой. Они ему доверяли, как доверяют деньги азартному но неумному игроку.[/b:28343y2m] И не замещать нормальную жизнь гордостью за размеры страны и ее богатства. Поймут, что люди (не только и не столько колчество, но и качество) — наибольшее богатство, и их надо экономить
[/quote:28343y2m]
[quote="Louis XIV":24lkk6q6]Люди просто поделились своими мнениями. На демагогию больше похожа Ваша позиция, ибо Вы спорите не проясняя никак свою точку зрения и не говоря ничего конкретного. В отличии от нас.[/quote:24lkk6q6]
т.е. по-вашему я своим мнением не делилась? и свою точку зрения не высказывала? ну-ну! может для начала топик перечитаете, а не последние два моих сообщения
[quote="Ilosik":3euv0c4m][quote="Louis XIV":3euv0c4m]
А по-моему, это Вы чего-то не допоняли. Я-то говорю практически тоже самое что и Bor. И никакой противоположности мнений здесь нет и в помине.[/quote:3euv0c4m]
[quote="Louis XIV":3euv0c4m]
[b:3euv0c4m]При этом, самое высшее начальство в России было зачастую намного более справедливым чем сам бюрократический аппарат. [/b:3euv0c4m][b:3euv0c4m]Недаром в сознании русского народа всегда жива была идея о добром царе-батюшке. И это действительно так. [/b:3euv0c4m]Если какие-то безобразия доходили до ушей царя — проблема решалась быстро и по справедливости (как правило). И в СССРе было также. Например я знаю не по наслышке, что у нас в Казахстане, в ту пору, если Димаш Ахметович Кунаев узнавал о каких-то непотребных случаях, он всегда вмешивался лично и заставлял чинуш действовать по справедливости. За это народ Казахстана и сохраняет о нем добрую память до сих пор.
[b:3euv0c4m]Поэтому, когда начинают ругать Сталина и созданную им систему, я все чаще задумываюсь, а не является ли эта форма правления (Николай I — Александр III — Сталин) единственно возможной для этой страны, в той форме в которой она существует последние несколько столетий.[/b:3euv0c4m][/quote:3euv0c4m]
[quote="Bor":3euv0c4m]И как я сказал, я не считаю это исконным, чем-то генетически обусловленным и неизлечимым. Поживут без барина несколко поколений и все устакнится. [b:3euv0c4m]Научатся не мечтать о царе/генсеке/президенте, кторый решит их проблемы, а решать их сами. Когда поймут, что президент — это просто наемный менеджер, а не вождь, не спаситель, и не икона, и хорогей жизни оне не обеспечит. Не молиться на него как на Сталина и Путина.[/b:3euv0c4m] И не хаять за то что он не оправдал их ожиданий, как Горбачев и кто-там еще — «развалил страну». [b:3euv0c4m]Это не президента вина, это их вина — что у них вождь такой. Они ему доверяли, как доверяют деньги азартному но неумному игроку.[/b:3euv0c4m] И не замещать нормальную жизнь гордостью за размеры страны и ее богатства. Поймут, что люди (не только и не столько колчество, но и качество) — наибольшее богатство, и их надо экономить
[/quote:3euv0c4m][/quote:3euv0c4m]
если не ясно — поясняю, что я хотел сказать.
Если люди распоряжаются собственной судбьой, а не отдают ее в руки вождю, то плохой руководитель страны будет непритяностью, но не катастрофой. Благодаря системе сдержек (и полтитическая система, и контроль) он сильно не навредит. Если же нет — остется лищь недвольно бухтеть «на кухнях» (как это принято называть) — в легких случаях; и получать микроинфаркты от ночных звонкв в дверь — в тяжелых. А днем делать вид, что все нормально. Ну или устраивать в уютной жежешечке флешмоб «спасибопутенузаэто» (с типо иронией). Выпустили пар в виртуале — и вперед, в реал, на выборы Путина.
Корень зла тут не в руководителях, а людях, в их надежде что прийдет хороший рукводитель. Так то оно так… а вдруг плохой? Ему фиг помешаешь. А пусть и хороший, как Луи написал, прям ангел, добр и справедлив, но.. вдруг к барину не пробьешься? Собаки-бюрократы нижнего звена помешают. «Если Кунаев узнавал…». Так во-вторых, уверен, что то, о чем он узнавал — капля в море, а во-первых, на секундочку, вмешиваясь к примеру, в работу суда, он нарушал закон. Какой ни есть, а закон. Пусть на пользу человеку и спарведливости. А потом приходил вместо него какой-то очередной Камаз Отходов, кторый уже не был таким ангелом, но по результатам работы предшетственника знал что закон на этой должности — не помеха. И действовал соответсвенно. А народ кивал головами и гордился.
Если не поняли — простите. Все что могу порекомедовать — перичтайте все еще раз и медленно. Если не надоело.
Из этого топика я вижу только один выход:
поскольку я свинья, родился среди свиней и живу среди свиней, то остается или уехать к господам, которые зрят в корень, или
Вот только вы, господа, рано дистанцируетесь от этого народа. Генетическая память за одно поколение никуда не денется.
[quote="Bor":1nf2kew9]
Если не поняли — простите. Все что могу порекомедовать — перичтайте все еще раз и медленно. Если не надоело.[/quote:1nf2kew9]
я как раз всё поняла
вы утверждаете, что решение проблемы русского народа в том, чтобы перестать надеяться, на то что «вот приедет барин — барин нас рассудит», а самим распоряжаться своей жизнью
а Louis XIV пишет о том, что форма правления одного человек (царя-генсека-президента) и есть наилучший выход из проблем
вот поэтому я и написала, что у вас противоположные мнения
[quote="Ilosik":27uijhhv][quote="Bor":27uijhhv]
Если не поняли — простите. Все что могу порекомедовать — перичтайте все еще раз и медленно. Если не надоело.[/quote:27uijhhv]
я как раз всё поняла
вы утверждаете, что решение проблемы русского народа в том, чтобы перестать надеяться, на то что «вот приедет барин — барин нас рассудит», а самим распоряжаться своей жизнью
а Louis XIV пишет о том, что форма правления одного человек (царя-генсека-президента) и есть наилучший выход из проблем
вот поэтому я и написала, что у вас противоположные мнения[/quote:27uijhhv]
он пишет не об этом.
[quote="Bor":2xko7qj4][quote="Ilosik":2xko7qj4][quote="Bor":2xko7qj4]
Если не поняли — простите. Все что могу порекомедовать — перичтайте все еще раз и медленно. Если не надоело.[/quote:2xko7qj4]
я как раз всё поняла
вы утверждаете, что решение проблемы русского народа в том, чтобы перестать надеяться, на то что «вот приедет барин — барин нас рассудит», а самим распоряжаться своей жизнью
а Louis XIV пишет о том, что форма правления одного человек (царя-генсека-президента) и есть наилучший выход из проблем
вот поэтому я и написала, что у вас противоположные мнения[/quote:2xko7qj4]
он пишет не об этом.[/quote:2xko7qj4]
да?
[quote="Louis XIV":2xko7qj4]
Поэтому, когда начинают ругать Сталина и созданную им систему, я все чаще задумываюсь, [b:2xko7qj4]а не является ли эта форма правления (Николай I — Александр III — Сталин) единственно возможной для этой страны,[/b:2xko7qj4] в той форме в которой она существует последние несколько столетий.
Любые попытки либерализации и попытки трансформировать систему в более достойную — приводят к катастрофе и к новому витку имперского великодержавия. [/quote:2xko7qj4]
[quote="Ilosik":5yhfn02j][quote="Bor":5yhfn02j]
Если не поняли — простите. Все что могу порекомедовать — перичтайте все еще раз и медленно. Если не надоело.[/quote:5yhfn02j]
я как раз именно это и поняла
вы утверждаете, что решение проблемы русского народа в том, чтобы перестать надеяться, на то что «вот приедет барин — барин нас рассудит», а самим распоряжаться своей жизнью
а Louis XIV пишет о том, что форма правления одного человек (царя-генсека-президента) и есть наилучший выход из проблем
вот поэтому я и написала, что у вас противоположные мнения[/quote:5yhfn02j]
Да уж действительно, если кто по диагонали читает, то Вы по гипотенузе какой-то
Чтобы до крайности упростить мою мысль и так неглубокую, поясню еще более упрощенно.
Виновником большинства бед России я считаю чиновную бюрократию и карательный аппарат (МВД в первую очередь). Они узурпировали практически всю власть в России и все ее богатства. Простой народ они не просто «кинули» по полной, но ее и умудрились превратить его в своего заложника. При этом, бюрократия эта не явилась ниоткуда, сама собой. Она плоть от плоти народной. Бюрократия эта и есть часть того самого народа, который по-сути, издевается сам над собой.
И даже наличие у руля более менее нормальных правителей, которые может и хотели бы управлять мудро и справедливо — не в сотоянии перебороть сущность и ментальность народа, который не может и не хочет жить по человечески, а предпочитает исключительно «по своим понятиям».
Причем этот народ искренне убежден что эти понятия и являются самыми справедливыми и лучшими в мире и искренне негодуют, когда узнают, что буквально все их соседи (причем не только ближние, но и дальние) с ужасом смотрят на все эти «понятия» и готовы сдаваться кому угодно, лишь бы не оказаться в обьятиях этой «справедливости по понятиям.»
[quote="Louis XIV":2udoxxyk]…[/quote:2udoxxyk]
каким образом пояснение про проблему бюрократизма (которую я нигде не отрицала и тоже отлично с ней знакома и, кроме этого, отношусь к ней практически также как и вы) объясняет мое неверное понимание (по вашему мнению) вот этого
[quote="Louis XIV":2udoxxyk]
Поэтому, когда начинают ругать Сталина и созданную им систему, я все чаще задумываюсь, а не является ли эта форма правления (Николай I — Александр III — Сталин) единственно возможной для этой страны, в той форме в которой она существует последние несколько столетий.
Любые попытки либерализации и попытки трансформировать систему в более достойную — приводят к катастрофе и к новому витку имперского великодержавия. [/quote:2udoxxyk]
Louis XIV, не думайте, что я как-то осуждаю вашу точку зрения на бюрократизм и форму правления одним человеком, в чем-то я даже ее поддерживаю, т.к. считаю, что лучше, чтобы один человек принимал решения и нес за них ответственность, чем все принимали и при этом никто не нес
мой поинт был в том, что никто точно не знает, в чем именно проблема нашего народа и каковы ее наилучшие пути решения и уж тем более, не вы, не Bor не можете хотя бы как-то на эту проблемы повлиять, не говоря уж о том, чтобы решить
[quote="Ilosik":5c8qa49q][quote="Louis XIV":5c8qa49q]…[/quote:5c8qa49q]
каким образом пояснение про проблему бюрократизма (которую я нигде не отрицала и тоже отлично с ней знакома и, кроме этого, отношусь к ней практически также как и вы) объясняет мое неверное понимание (по вашему мнению) вот этого
[quote="Louis XIV":5c8qa49q]
Поэтому, когда начинают ругать Сталина и созданную им систему, я все чаще задумываюсь, а не является ли эта форма правления (Николай I — Александр III — Сталин) единственно возможной для этой страны, в той форме в которой она существует последние несколько столетий.
Любые попытки либерализации и попытки трансформировать систему в более достойную — приводят к катастрофе и к новому витку имперского великодержавия. [/quote:5c8qa49q][/quote:5c8qa49q]
А так и понимать, как и написано. Что для той бюрократически-авторитарной системы, существующей как минимум с Петра Первого, именно такие правители, как Сталин, или Николай Первый (к которому лично я отношусь довольно хорошо) были наиболее подходящими и понятными.
Когда же у власти чудом оказывались люди, не скажу более либеральные, но мечтающие, по-крайней мере вырвать Россию из этого порочного круга — это заканчивалось плачевно. И для самих этих правителей в первую очередь (Павел I, Александр II, Столыпин).
Их убивал собственный народ, который с трепетом терпел таких извергов как Иван IV или Петр I.
[quote="Louis XIV":284wgyat]
А так и понимать, как и написано. Что для той бюрократически-авторитарной системы, существующей как минимум с Петра Первого, именно такие правители, как Сталин, или Николай Первый (к которому лично я отношусь довольно хорошо) были наиболее подходящими и понятными.
[/quote:284wgyat]
так я как написано, так и поняла, непонятно почему вы решили, что это не так
лучше уж один диктатор, чем когорта бюрократов. правильно? только мало кто разделяет вашу точку зрение в век моды на демократию
[quote="Louis XIV":3mdj9p27][quote="Ilosik":3mdj9p27][quote="Louis XIV":3mdj9p27]…[/quote:3mdj9p27]
каким образом пояснение про проблему бюрократизма (которую я нигде не отрицала и тоже отлично с ней знакома и, кроме этого, отношусь к ней практически также как и вы) объясняет мое неверное понимание (по вашему мнению) вот этого
[quote="Louis XIV":3mdj9p27]
Поэтому, когда начинают ругать Сталина и созданную им систему, я все чаще задумываюсь, а не является ли эта форма правления (Николай I — Александр III — Сталин) единственно возможной для этой страны, в той форме в которой она существует последние несколько столетий.
Любые попытки либерализации и попытки трансформировать систему в более достойную — приводят к катастрофе и к новому витку имперского великодержавия. [/quote:3mdj9p27][/quote:3mdj9p27]
А так и понимать, как и написано. Что для той бюрократически-авторитарной системы, существующей как минимум с Петра Первого, именно такие правители, как Сталин, или Николай Первый (к которому лично я отношусь довольно хорошо) были наиболее подходящими и понятными.
Когда же у власти чудом оказывались люди, не скажу более либеральные, но мечтающие, по-крайней мере вырвать Россию из этого порочного круга — это заканчивалось плачевно. И для самих этих правителей в первую очередь (Павел I, Александр II, Столыпин).
Их убивал собственный народ, который с трепетом терпел таких извергов как Иван IV или Петр I.[/quote:3mdj9p27]
В корне несогласен с причислением Александра 2 и Стопыпина к «прогрессорам». Столыпин — вообще тяжкий случай; в те годы вообще было поздно что-либо делать; что ни сделаешь — все пойдет во вред, и «великие потряесния» лишь приблизятся. Патовая ситуация. Лучшее, что он мог бы сделать — отказаться от управления и не лезть в безнадежное дело.
Самый цимес в том, что Столыпин как раз и пытался поломать тот крестянский мiр, что ввел Александр2, этакого коллективного рабовладельца взамен помещиков. Ну и пытался исправить другие ошибки того же Алекснадра — выкупы за землю и прочее. Увы, все было поздно. За полвека эти проблемы слишком усугубилсь и прибавилсь новые. Слигком много стало недовольных.
Ну а что касается Павла.. это как раз тот случай, ктогда даже я, противник объяснять что-либо «влиянием Запада», признаю его. Кого-кого, а его убил не народ. Кто его знает, что бы он нацарстовал.. начинал он и вправду хорошо, но было слишком много случаев когда такие менялись прямо по ходу пьесы. Как бы там ни было, он процарствовал слишком мало, чтобы делать какие-то выводы. А мотивы убийства на поверхности: для заказчиков — РИ должна продолжать антифранцузскую политику, от которой Павел решил отойти; для исполнителей — сохранение привилегий, которых гвардия стала лишаться. По сути — жертва дворцовых игр, народ тут ни при чем.
[quote="Ilosik":2fmen879][quote="Louis XIV":2fmen879]
А так и понимать, как и написано. Что для той бюрократически-авторитарной системы, существующей как минимум с Петра Первого, именно такие правители, как Сталин, или Николай Первый (к которому лично я отношусь довольно хорошо) были наиболее подходящими и понятными.
[/quote:2fmen879]
так я как написано, так и поняла, непонятно почему вы решили, что это не так
лучше уж один диктатор, чем когорта бюрократов. правильно?[/quote:2fmen879]
Нет не лучше. Быть подходящим не значит быть лучшим.
Проблема вообще не в диктаторе, а в том что сам народ и правящая им бюрократия, происходящая из этого самого народа, не могут самоорганизоваться в нормальное человеческое общество. Все время у них кто-то во всем виноват и кто-то им мешает. Не могут элементарно уважать друг друга на улицах и в общественных местах. Что уж говорить о том, что у них нет ни капли уважения к чужим обычиям и образу жизни. Упыри у власти для них самое то. Потому и преклоняются перед Сталиным, что он такой же как они — свой, как пахан для шайки.
[quote="Ilosik":elaeb0iy][quote="Louis XIV":elaeb0iy]
[/quote:elaeb0iy]
А так и понимать, как и написано. Что для той бюрократически-авторитарной системы, существующей как минимум с Петра Первого, именно такие правители, как Сталин, или Николай Первый (к которому лично я отношусь довольно хорошо) были наиболее подходящими и понятными.
[/quote:elaeb0iy]
так я как написано, так и поняла, непонятно почему вы решили, что это не так
лучше уж один диктатор, чем когорта бюрократов. правильно? только мало кто разделяет вашу точку зрение в век моды на демократию
Бюрократы — вешь полезная, если их правильно готовить. Для этого они должны быть максимально независимы, по настоящему независмы и руковдстваться законом больше, чем приказами сверху. Тогда они просто не дадут наделать глупостей плохому президенту/королю. Тупые указания будут или саботироваться, или выполнятся слишком медленно.
Правда, и хорошее будет тормозиться.. но за все ведь надо платить, не?
[quote="Louis XIV":3cw0jgfv][quote="Ilosik":3cw0jgfv]
лучше уж один диктатор, чем когорта бюрократов. правильно?[/quote:3cw0jgfv]
Нет не лучше. Быть подходящим не значит быть лучшим.
[/quote:3cw0jgfv]
лучше здесь не «лучшее», а «лучше, чем», т.е. больше подходящее
[quote="Bor":29r5s6i6][quote="Ilosik":29r5s6i6][quote="Louis XIV":29r5s6i6]
[/quote:29r5s6i6]
А так и понимать, как и написано. Что для той бюрократически-авторитарной системы, существующей как минимум с Петра Первого, именно такие правители, как Сталин, или Николай Первый (к которому лично я отношусь довольно хорошо) были наиболее подходящими и понятными.
[/quote:29r5s6i6]
так я как написано, так и поняла, непонятно почему вы решили, что это не так
лучше уж один диктатор, чем когорта бюрократов. правильно? только мало кто разделяет вашу точку зрение в век моды на демократию
Бюрократы — вешь полезная, если их правильно готовить. [b:29r5s6i6]Для этого они должны быть максимально независимы, по настоящему независмы и руковдстваться законом больше, чем приказами сверху.[/b:29r5s6i6] Тогда они просто не дадут наделать глупостей плохому президенту/королю. Тупые указания будут или саботироваться, или выполнятся слишком медленно.
Правда, и хорошее будет тормозиться.. но за все ведь надо платить, не?[/quote:29r5s6i6]
ну это вы утопическую картину рисуете, в жизни все по-другому
это опять из серии «если бы…»
[quote="Ilosik":3a1l8cyj][quote="Bor":3a1l8cyj][quote="Ilosik":3a1l8cyj][quote="Louis XIV":3a1l8cyj]
[/quote:3a1l8cyj]
А так и понимать, как и написано. Что для той бюрократически-авторитарной системы, существующей как минимум с Петра Первого, именно такие правители, как Сталин, или Николай Первый (к которому лично я отношусь довольно хорошо) были наиболее подходящими и понятными.
[/quote:3a1l8cyj]
так я как написано, так и поняла, непонятно почему вы решили, что это не так
лучше уж один диктатор, чем когорта бюрократов. правильно? только мало кто разделяет вашу точку зрение в век моды на демократию
Бюрократы — вешь полезная, если их правильно готовить. [b:3a1l8cyj]Для этого они должны быть максимально независимы, по настоящему независмы и руковдстваться законом больше, чем приказами сверху.[/b:3a1l8cyj] Тогда они просто не дадут наделать глупостей плохому президенту/королю. Тупые указания будут или саботироваться, или выполнятся слишком медленно.
Правда, и хорошее будет тормозиться.. но за все ведь надо платить, не?[/quote:3a1l8cyj]
ну это вы утопическую картину рисуете, в жизни все по-другому
это опять из серии «если бы…»[/quote:3a1l8cyj]
нет, это работает. Это работало даже в СССР, при всей заорганизованности.
[quote="Bor":2klhv9i8][quote="Ilosik":2klhv9i8][quote="Bor":2klhv9i8]
Бюрократы — вешь полезная, если их правильно готовить. [b:2klhv9i8]Для этого они должны быть максимально независимы, по настоящему независмы и руковдстваться законом больше, чем приказами сверху.[/b:2klhv9i8] Тогда они просто не дадут наделать глупостей плохому президенту/королю. Тупые указания будут или саботироваться, или выполнятся слишком медленно.
Правда, и хорошее будет тормозиться.. но за все ведь надо платить, не?[/quote:2klhv9i8]
ну это вы утопическую картину рисуете, в жизни все по-другому
это опять из серии «если бы…»[/quote:2klhv9i8]
нет, это работает. Это работало даже в СССР, при всей заорганизованности.[/quote:2klhv9i8]
при СССР бюрократы были максимально независимые и руководствовались законами больше, чем приказами сверху???
[quote="Bor":1zo2pwan]
В корне несогласен с причислением Александра 2 и Стопыпина к «прогрессорам». Столыпин — вообще тяжкий случай; в те годы вообще было поздно что-либо делать; что ни сделаешь — все пойдет во вред, и «великие потряесния» лишь приблизятся. Патовая ситуация. Лучшее, что он мог бы сделать — отказаться от управления и не лезть в безнадежное дело.
Самый цимес в том, что Столыпин как раз и пытался поломать тот крестянский мiр, что ввел Александр2, этакого коллективного рабовладельца взамен помещиков. Ну и пытался исправить другие ошибки того же Алекснадра — выкупы за землю и прочее. Увы, все было поздно. За полвека эти проблемы слишком усугубилсь и прибавилсь новые. Слишком много стало недовольных.[/quote:1zo2pwan]
Ну я слово «прогресс» вроде бы и не использовал… Я говорил о том, что они пытались реформировать систему с целью улучшения ситуации. При этом деятельность Столыпина я считаю, наоборот, продолжением политики Александра, на новом этапе, так сказать. Этот процесс был очень трудным и противоречивым, но логически все шло в общем-то в нужном направлении. Времени и терпения не хватило. Народ наш, как известно, только издевательства над собой готов терпеть сколь угодно долго. А вот на реформы терпения ни у кого, как правило, не хватает.
[quote:1zo2pwan]Ну а что касается Павла.. это как раз тот случай, ктогда даже я, противник объяснять что-либо «влиянием Запада», признаю его. Кого-кого, а его убил не народ. Кто его знает, что бы он нацарстовал.. начинал он и вправду хорошо, но было слишком много случаев когда такие менялись прямо по ходу пьесы. Как бы там ни было, он процарствовал слишком мало, чтобы делать какие-то выводы. А мотивы убийства на поверхности: для заказчиков — РИ должна продолжать антифранцузскую политику, от которой Павел решил отойти; для исполнителей — сохранение привилегий, которых гвардия стала лишаться. По сути — жертва дворцовых игр, народ тут ни при чем.[/quote:1zo2pwan]
Как посмотреть. Российских правителей никогда, ни раньше ни позже не убивали за внешнюю политику. Их свергали и убивали за другие дела. Кстати, иностранное влияние было почти всегда. Так, при свержении Ивана Шестого, в пользу Елизаветы активно действовал месье Лесток — агент кардинала Флери…
То что такой заговор против Павла под руководством английского посла стал возможен, было обусловлено во многом тем, что Павел оказался в вакууме, в изоляции от собственного народа и собственного окружения. Он остался непонят и предан. А начинания его были и вправду, мягко говоря, хорошими.
Указ об отмене Вольностей дворянских, обязывающий всех дворян к обязательной службе — военной или гражданской.
Установление четкого и цивилизованного закона о престолонаследии, вносившего, наконец порядок и логику в этой важнейший для России вопрос.
Указ о трехдневной барщины и о запрете принудительного труда крестьян на землях помещиков по выходным и праздничным дням.
И на фоне этого — постоянная борьба императора с коррупцией в высших эшелонах и насаждение строжайшей дисциплины, как в армии, так и в обществе…
Ну кому на Руси такое понравится?
А народ он что. Он как всегда безмолвствует на Руси. Какие бы злодеяния не творились. Потому-то все эти Зубовы, Палены, Бенигсены и чувствовали полную безнаказанность.
[quote="Ilosik":2713ltvw][quote="Bor":2713ltvw][quote="Ilosik":2713ltvw][quote="Bor":2713ltvw]
[/quote:2713ltvw]
Бюрократы — вешь полезная, если их правильно готовить. [b:2713ltvw]Для этого они должны быть максимально независимы, по настоящему независмы и руковдстваться законом больше, чем приказами сверху.[/b:2713ltvw] Тогда они просто не дадут наделать глупостей плохому президенту/королю. Тупые указания будут или саботироваться, или выполнятся слишком медленно.
Правда, и хорошее будет тормозиться.. но за все ведь надо платить, не?[/quote:2713ltvw]
ну это вы утопическую картину рисуете, в жизни все по-другому
это опять из серии «если бы…»[/quote:2713ltvw]
нет, это работает. Это работало даже в СССР, при всей заорганизованности.[/quote:2713ltvw]
при СССР бюрократы были максимально независимые и руководствовались законами больше, чем приказами сверху???
нет, но даже в СССР глупости вышестоящего началства иногда (когда не было страшно) смягчались тихим саботажем.
[quote="Bor":22b9ad4e]Бюрократы — вешь полезная, если их правильно готовить. Для этого они должны быть максимально независимы, по настоящему независмы и руковдстваться законом больше, чем приказами сверху. Тогда они просто не дадут наделать глупостей плохому президенту/королю. Тупые указания будут или саботироваться, или выполнятся слишком медленно.
Правда, и хорошее будет тормозиться.. но за все ведь надо платить, не?[/quote:22b9ad4e]
А вот с этим я готов согласиться. Почему вот именно на Руси такой разгул бюрократии. На Западе она тоже была еще та, но не до такой же степени!
Ну сравнивать Россию с Германией (Пруссией, Баварией, Саксонией) нельзя — там ситуация другая испокон веков. Жесткая дисциплина и четкость.
У англичан — главным мерилом всегда были соображения выгоды и пользы. Поэтому они априори были застрахованы от таких уродливых и гипертрофированных форм.
Остаются французы. У них-то бюрократия при старом режиме была похлеще нашей. Но французы, со свойственной им беззаботностью и лекостью, нашли оригинальный выход. Вернее, он сам собой нашелся и не от хорошей жизни. Всегда нуждаясь в деньгах, правительство Франции, начиная с Франциска Первого, начинает продажу должностей. К концу семнадцатого века не продавались лишь высшие должности — такие как канцлер королевства, хранитель печатей, первый президент парламента и четыре поста Государственных секретарей. Все остальные должности продавались. Даже должность Генерального прокурора парижского парламента!
Конечно, в этом хорошего мало. Чиновники не только покупали и продавали свои должности, но и передавали их по наследству. Так было в семействе Ламуаньонов, Кольберов-Торси, Летелье-Лувуа и др.
Они превратились фактически во владельцев должностей, а сама должность превратилась в весьма ликвидный капитал. Это не нравилось многим. Такие государственники как Ришелье и Кольбер пытались бороться с этим , но без особого успеха.
Но став владельцами должностей, французские чиновники обрели определенную независимость от власти. Поскольку, чтобы уволить неугодного чиновника правительству нужно было сначала выкупить у него должность. А учитывая постоянный дефицит бюджета это было невозможно.
И как следствие происходило зачастую как раз то о чем Вы говорите. Чиновники судебных, финансовых органов, члены и советники парламентов зачастую противились воле короля. Дело доходило до того, что Ришелье, а после канцлер Мопу при Луи XV, вынуждены были отправлять в ссылку весь парламент Парижа в полном составе. Но он всегда возвращался на свое место.
Таким образом королевская власть создала сама себе тот самый противовес о котором Вы говорили.
[quote="Louis XIV":2zxj372h]Ну я слово «прогресс» вроде бы и не использовал… Я говорил о том, что они пытались реформировать систему с целью улучшения ситуации. … Этот процесс был очень трудным и противоречивым, но логически все шло в общем-то в нужном направлении. [/quote:2zxj372h]
Не согласен в принципе, но … лучше не будем, устал. Оба они были типичными представителями своего народа и своего времени, и результаы были соответсвующими. Как в том анекодте: что ни пытаюсь проектировать — получается барак.
[quote="Louis XIV":2zxj372h]Кстати, иностранное влияние было почти всегда. Так, при свержении Ивана Шестого, в пользу Елизаветы активно действовал месье Лесток — агент кардинала Флери…[/quote:2zxj372h]
Есть разница между «воспользоваться имеющейся ситуацией к своей выгоде» и «создать ситуацию». Последнее имело место в случае Павла.
[quote="Louis XIV":2zxj372h]
То что такой заговор против Павла под руководством английского посла стал возможен, было обусловлено во многом тем, что Павел оказался в вакууме, в изоляции от собственного народа и собственного окружения. Он остался непонят и предан. А начинания его были и вправду, мягко говоря, хорошими.
Указ …
[/quote:2zxj372h]
Вы считаете что Павел остался бы жив, не будь всего этого, но будь бы замирение с Францией и проблемы с гвардией?
Я считаю, что не осталося бы. А вот сохрани он привилегии своих боевых хомячков — остался бы даже с наличем всего этого. Может быть, даже с Францией мог бы помириться.
[quote="Louis XIV":2zxj372h]Ну кому на Руси такое понравится?[/quote:2zxj372h]
Не люблю эту фразу. Особенно в таком контексте. В том-то и дело, что на Руси — понравилсь бы. Но Русь тогда как раз истреблялась уже даже в новоприсоединенных украинских и белорусских землях. А восточнее уже давно и прочно была не Русь, а Россия.
[quote="Louis XIV":3pkb3bbg][quote="Bor":3pkb3bbg]Бюрократы — вешь полезная, если их правильно готовить. Для этого они должны быть максимально независимы, по настоящему независмы и руковдстваться законом больше, чем приказами сверху. Тогда они просто не дадут наделать глупостей плохому президенту/королю. Тупые указания будут или саботироваться, или выполнятся слишком медленно.
Правда, и хорошее будет тормозиться.. но за все ведь надо платить, не?[/quote:3pkb3bbg]
А вот с этим я готов согласиться. Почему вот именно на Руси такой разгул бюрократии. На Западе она тоже была еще та, но не до такой же степени!
Ну сравнивать Россию с Германией (Пруссией, Баварией, Саксонией) нельзя — там ситуация другая испокон веков. Жесткая дисциплина и четкость.
У англичан — главным мерилом всегда были соображения выгоды и пользы. Поэтому они априори были застрахованы от таких уродливых и гипертрофированных форм.
Остаются французы. У них-то бюрократия при старом режиме была похлеще нашей. Но французы, со свойственной им беззаботностью и лекостью, нашли оригинальный выход. Вернее, он сам собой нашелся и не от хорошей жизни. Всегда нуждаясь в деньгах, правительство Франции, начиная с Франциска Первого, начинает продажу должностей. К концу семнадцатого века не продавались лишь высшие должности — такие как канцлер королевства, хранитель печатей, первый президент парламента и четыре поста Государственных секретарей. Все остальные должности продавались. Даже должность Генерального прокурора парижского парламента!
Конечно, в этом хорошего мало. Чиновники не только покупали и продавали свои должности, но и передавали их по наследству. Так было в семействе Ламуаньонов, Кольберов-Торси, Летелье-Лувуа и др.
Они превратились фактически во владельцев должностей, а сама должность превратилась в весьма ликвидный капитал. Это не нравилось многим. Такие государственники как Ришелье и Кольбер пытались бороться с этим , но без особого успеха.
Но став владельцами должностей, французские чиновники обрели определенную независимость от власти. Поскольку, чтобы уволить неугодного чиновника правительству нужно было сначала выкупить у него должность. А учитывая постоянный дефицит бюджета это было невозможно.
И как следствие происходило зачастую как раз то о чем Вы говорите. Чиновники судебных, финансовых органов, члены и советники парламентов зачастую противились воле короля. Дело доходило до того, что Ришелье, а после канцлер Мопу при Луи XV, вынуждены были отправлять в ссылку весь парламент Парижа в полном составе. Но он всегда возвращался на свое место.
Таким образом королевская власть создала сама себе тот самый противовес о котором Вы говорили.[/quote:3pkb3bbg]
Угу, все так. А что можно сказать… беда что Илосик все равно прочтет по диагонали, и «бюрократы» для нее остнется ругательством, а не названием определенного социального слоя, очень нужного.
Я сам хотел как раз пример с парламентом привести, но решил что нет смысла — все равно будет выхвачено лишь пара слов.
Илосик, если все-таки будете читать, помните, что в данном контексте «парламент» — это не законодательный орган, а используя современную терминологию, суд по гражданским делам.
[quote="Bor":3lg930to]
Угу, все так. А что можно сказать… беда что Илосик все равно прочтет по диагонали, и «бюрократы» для нее остнется ругательством, а не названием определенного социального слоя, очень нужного.[/quote:3lg930to]
Короче говоря, каждый народ заслуживает ту бюрократию, которую он имеет.
С правителем у народа намного более опосредованное отношение, а вот с бюрократией — самое прямое. Покажи мне типичного среднего бюрократа (или мента) и можно уже в целом судить об обществе. Такое хамло, мразь и невежество возможны только в нескольких отдельно взятых странах.
[quote="Bor":3qqun65f]
нет, но даже в СССР глупости вышестоящего началства иногда (когда не было страшно) смягчались тихим саботажем.[/quote:3qqun65f]
ну вот даже вы подтверждаете, что не все уж так безысходно было при Союзе, раз уж даже среди советских чиновников были нормальные люди
[quote="Bor":1gukhbeo]
Угу, все так. А что можно сказать… беда что Илосик все равно прочтет по диагонали, и «бюрократы» для нее остнется ругательством, а не названием определенного социального слоя, очень нужного.
Я сам хотел как раз пример с парламентом привести, но решил что нет смысла — все равно будет выхвачено лишь пара слов.
Илосик, если все-таки будете читать, помните, что в данном контексте «парламент» — это не законодательный орган, а используя современную терминологию, суд по гражданским делам.[/quote:1gukhbeo]
а где я писала, что бюрократы — это ругательстельство и они не нужны??? процитируйте, пожалуйста
тему поднял
[quote="Louis XIV":1gukhbeo]
При этом, [b:1gukhbeo]самое высшее начальство в России было зачастую намного более справедливым чем сам бюрократический аппарат[/b:1gukhbeo]. Недаром в сознании русского народа всегда жива была идея о добром царе-батюшке. И это действительно так…
Поэтому, когда начинают ругать Сталина и созданную им систему, я все чаще задумываюсь, а не является ли эта форма правления (Николай I — Александр III — Сталин) единственно возможной для этой страны, в той форме в которой она существует последние несколько столетий.
Любые попытки либерализации и попытки трансформировать систему в более достойную — приводят к катастрофе и к новому витку имперского великодержавия.[b:1gukhbeo] И главным виновником всего это безобразия выступает российская бюрократия — неважно какая — царская, партийная…[/b:1gukhbeo]
Именно ей нужна эта обширная империя с ее неисчерпаемыми ресурсами хлеба (когда-то), а теперь — нефти, газа, металла и т.д. которые она и присваивает успешно и немеренно. [b:1gukhbeo]Хуже всего то, что на протяжении многих лет, бюрократия смогла внушить люмпенизированному народу убеждение [/b:1gukhbeo]в том, что сохранение всех этих терриротий и ресурсов — необходимо и самому этому народу и что уже только обладание всем этим делает этот народ великим и особенным.[/quote:1gukhbeo]
я всего лишь одним предложением (вот этим «лучше уж один диктатор, чем когорта бюрократов. правильно?») выразила его мысль и даже переспросила, правильно ли я ее поняла
и читаю я всегда очень внимательно, вы просто виновных никак не можете найти, то власть виновата, то чиновники, то правитель, то народ, короче говоря, все как обычно, все вокруг п@#$сы один я Д’артаньн и знаю, как все исправить. Беда в том, что сделать-то вы все равно ничего не можете, т.к. ваши идеи слегка утопические. Т.е. на бумаге и на словах они, конечно, хороши, а в реальности-то как это осуществить???
я, в отличии от вас, реалистка и материалистка, поэтому исхожу из того, что было и есть, а не из того, что могло бы быть, если бы все были белыми и пушистыми. И в этой рельности нахожу не только отрицательные стороны, но и положительные. Как говорится, в каждом минусе есть свой плюс.
[quote="Ilosik":3u3cb076]я всего лишь одним предложением (вот этим «лучше уж один диктатор, чем когорта бюрократов. правильно?») выразила его мысль и даже переспросила, правильно ли я ее поняла[/quote:3u3cb076]
Никакую мою мысль Вы этим своим предложением не выразили, а переспросив, получили от меня ответ что — ничего подобного я не писал. Ни буков таких нет, ни смысла. Вы сами придумали эту фразу, зачем то прилепили ее ко мне и настойчиво продолжаете утверждать что именно это я хотел сказать. Хотя в действительно уже и Bor и я сам дважды уже Вам пытаюсь обьяснить что речь идет совсем о другом и я лишь иллюстрировал, что бюрократия зачастую хуже любого из диктаторов. Почему Вы вдруг решили, что этим самым я признаю диктатуру лучшим способом правления — остается делом неведомым, сохраненным в глубинах Вашего воображения.
[quote:3u3cb076]и читаю я всегда очень внимательно, вы просто виновных никак не можете найти, то власть виновата, то чиновники, то правитель, то народ, короче говоря, все как обычно, все вокруг [/quote:3u3cb076]
Вот, как раз образец того, что Вы ничего не поняли из прочитанного. Мы то с Borом (я во всяком случае) как раз таки и приходим в своих рассуждениях к единому знаменателю.
[quote:3u3cb076]п@#$сы один я Д’артаньн и знаю, как все исправить. Беда в том, что сделать-то вы все равно ничего не можете, т.к. ваши идеи слегка утопические.[/quote:3u3cb076]
Да уж беда! А то б мы с Borом исправили бы!
Только кто нам даст…
[quote:3u3cb076]Т.е. на бумаге и на словах они, конечно, хороши, а в реальности-то как это осуществить???[/quote:3u3cb076]
А в реальности на одной шестой части суши уже осуществлены идеи столь утопические, что всем утопиям Томаса Мора и Сен-Симона остается нервно курить в сторонке
[quote="Ilosik":30lpzat3]
все вокруг п@#$сы один я Д’артаньн и знаю, как все исправить. Беда в том, что сделать-то вы все равно ничего не можете, т.к. ваши идеи слегка утопические. Т.е. на бумаге и на словах они, конечно, хороши, а в реальности-то как это осуществить???
[/quote:30lpzat3]
И дело не только в том, что сделать Вы ничего не сможете, а, даже в том, что делать-то Вы ничего не хотите, т.к. вместо того, чтобы воплощать свои идеи здесь Вы предпочли уехать и жить спокойно там. Вечерком, вылить на монитор решение всех проблем, охаять всех и вся (народ, чиновников, правительство и т.д.) и пойти спать.
Я ни в коем случае не осуждаю людей, которые уезжают отсюда (т.к. и сам торчу на иммигрантском форуме), но противно до тошноты, когда такие люди начинают поливать грязью ВСЕ, что здесь (особенно народ — мол рабы и все такое). Умаляют достижения нашего народа при прошлом строе.
Конечно очень много было плохого, много и осталось, но говорить, что плохо было ВСЕ — это неправильно. Взять ту же Новую Землю: Суд Линча, Ку-клукс-клан и много другого.
Существенный прогресс в преодолении расизма в США наметился в [size=150:30lpzat3]1960-е годы[/size:30lpzat3], когда в результате успехов движения борьбы за гражданские права, были приняты существенные политические и социально-экономические меры, обеспечивающие равенство и преодоление вековой пропасти, отделявшей афроамериканцев, американских индейцев и другие меньшинства от мейнстрима американской жизни. Вместе с тем расизм и сегодня остается одной из самых горячих тем американской общественной жизни.
Это я все к тому, что не все хорошо у вас и не все плохо у нас.
Нельзя смотреть на вещи категорично: все плохое в СССР, все хорошее — в капстранах.
[quote="Vlad198":e8n9zw8y][quote="Ilosik":e8n9zw8y]
все вокруг п@#$сы один я Д’артаньн и знаю, как все исправить. Беда в том, что сделать-то вы все равно ничего не можете, т.к. ваши идеи слегка утопические. Т.е. на бумаге и на словах они, конечно, хороши, а в реальности-то как это осуществить???
[/quote:e8n9zw8y]
И дело не только в том, что сделать Вы ничего не сможете, а, даже в том, что делать-то Вы ничего не хотите, т.к. вместо того, чтобы воплощать свои идеи здесь Вы предпочли уехать и жить спокойно там. Вечерком, вылить на монитор решение всех проблем, охаять всех и вся (народ, чиновников, правительство и т.д.) и пойти спать.
Я ни в коем случае не осуждаю людей, которые уезжают отсюда (т.к. и сам торчу на иммигрантском форуме), но противно до тошноты, когда такие люди начинают поливать грязью ВСЕ, что здесь (особенно народ — мол рабы и все такое). Умаляют достижения нашего народа при прошлом строе.
Конечно очень много было плохого, много и осталось, но говорить, что плохо было ВСЕ — это неправильно. Взять ту же Новую Землю: Суд Линча, Ку-клукс-клан и много другого.
Существенный прогресс в преодолении расизма в США наметился в [size=150:e8n9zw8y]1960-е годы[/size:e8n9zw8y], когда в результате успехов движения борьбы за гражданские права, были приняты существенные политические и социально-экономические меры, обеспечивающие равенство и преодоление вековой пропасти, отделявшей афроамериканцев, американских индейцев и другие меньшинства от мейнстрима американской жизни. Вместе с тем расизм и сегодня остается одной из самых горячих тем американской общественной жизни.
Это я все к тому, что не все хорошо у вас и не все плохо у нас.
Нельзя смотреть на вещи категорично: все плохое в СССР, все хорошее — в капстранах.[/quote:e8n9zw8y]
ППКС
[quote="Louis XIV":2dsvyxml][quote="Ilosik":2dsvyxml]я всего лишь одним предложением (вот этим «лучше уж один диктатор, чем когорта бюрократов. правильно?») выразила его мысль и даже переспросила, правильно ли я ее поняла[/quote:2dsvyxml]
Никакую мою мысль Вы этим своим предложением не выразили, а переспросив, получили от меня ответ что — ничего подобного я не писал. Ни буков таких нет, ни смысла. Вы сами придумали эту фразу, зачем то прилепили ее ко мне и настойчиво продолжаете утверждать что именно это я хотел сказать. Хотя в действительно уже и Bor и я сам дважды уже Вам пытаюсь обьяснить что речь идет совсем о другом и я лишь иллюстрировал, что бюрократия зачастую хуже любого из диктаторов. Почему Вы вдруг решили, что этим самым я признаю диктатуру лучшим способом правления — остается делом неведомым, сохраненным в глубинах Вашего воображения.[/quote:2dsvyxml]
я получила ответ «Нет не лучше. Быть подходящим не значит быть лучшим. «, а в моей фразе «лучше, чем» как раз соответствовало «быть подходящим», т.ч. ответа «ничего подобного я не писал» не было
если ваше «[i:2dsvyxml]я все чаще задумываюсь, а не является ли эта форма правления (Николай I — Александр III — Сталин) [b:2dsvyxml]единственно возможной[/b:2dsvyxml] для этой страны, в той форме в которой она существует последние несколько столетий [/i:2dsvyxml]» не подразумевает, что диктатура более подходящая, чем бюрократия, замаскированная под демократию, тогда что же вы хотели сказать этой загадочной фразой?
естественно, что речь идет о «для этой страны», а не для любой страны мира
[quote="Louis XIV":2dsvyxml][quote="Ilosik":2dsvyxml]
[/quote:2dsvyxml]
и читаю я всегда очень внимательно, вы просто виновных никак не можете найти, то власть виновата, то чиновники, то правитель, то народ, короче говоря, все как обычно, все вокруг [/quote:2dsvyxml]
Вот, как раз образец того, что Вы ничего не поняли из прочитанного. Мы то с Borом (я во всяком случае) как раз таки и приходим в своих рассуждениях к единому знаменателю.[/quote:2dsvyxml]
а можно мне этот знаменатель озвучить? я про наилучший политический режим для России/Украины/…
[quote="Louis XIV":2dsvyxml][quote="Ilosik":2dsvyxml]п@#$сы один я Д’артаньн и знаю, как все исправить. Беда в том, что сделать-то вы все равно ничего не можете, т.к. ваши идеи слегка утопические.[/quote:2dsvyxml]
Да уж беда! А то б мы с Borом исправили бы!
Только кто нам даст…[/quote:2dsvyxml]
а кто всем остальным дает? сами идут в политику и сами что-то пытаются делать
только я сомневаюсь, что вы сможете придумать хотя бы один усуществимый на практике способ внедрить то, что предлагаете
[quote="Louis XIV":2dsvyxml][quote="Ilosik":2dsvyxml]Т.е. на бумаге и на словах они, конечно, хороши, а в реальности-то как это осуществить???[/quote:2dsvyxml]
А в реальности на одной шестой части суши уже осуществлены идеи столь утопические, что всем утопиям Томаса Мора и Сен-Симона остается нервно курить в сторонке
это какие, интересно?
[quote="Ilosik":34lzfr1d]я получила ответ «Нет не лучше. Быть подходящим не значит быть лучшим. «, а в моей фразе «лучше, чем» как раз соответствовало «быть подходящим», т.ч. ответа «ничего подобного я не писал» не было[/quote:34lzfr1d]
Вы сами-то поняли че написали…:
[quote:34lzfr1d]если ваше «[i:34lzfr1d]я все чаще задумываюсь, а не является ли эта форма правления (Николай I — Александр III — Сталин) [b:34lzfr1d]единственно возможной[/b:34lzfr1d] для этой страны, в той форме в которой она существует последние несколько столетий [/i:34lzfr1d]» не подразумевает, что диктатура более подходящая, чем бюрократия, замаскированная под демократию,[/quote:34lzfr1d]
Бррр! Кто под кого маскируется и кто под чем подразумевается?
Вы наплели вокруг моей простейшей фразы столько двусмысленностей, что я даже окончательно потерял нить уже не только Ваших, но даже и своих собственных мыслей
[quote:34lzfr1d]тогда что же вы хотели сказать этой загадочной фразой?[/quote:34lzfr1d]
Только то что сказал.
[quote:34lzfr1d]а можно мне этот знаменатель озвучить? я про наилучший политический режим для России/Украины/…[/quote:34lzfr1d]
Можно. Более того — он уже озвучен. Без всяких маскировок. А Вы не заметили.
Причем рецептами про «наилучший политический режим» никто даже и не пытался тут делиться.
Кто Вас научил так лихо читать между строк, тем более то, чего между ними нет и в помине?
[quote:34lzfr1d]п@#$сы один я Д’артаньн и знаю, как все исправить.[/quote:34lzfr1d]
Да, кстати, все хочу спросить — причем тут д’Артаньян вообще.
[quote:34lzfr1d]а кто всем остальным дает? сами идут в политику и сами что-то пытаются делать[/quote:34lzfr1d]
и кто там куда сам идет, но чаще всего, если кто-то сам туда приходит, то его очень быстро посылают далеко-далеко… и надолго.
Ну не знаю, кто там кому чего дает
[quote:34lzfr1d]только я сомневаюсь, что вы сможете придумать хотя бы один усуществимый на практике способ внедрить то, что предлагаете[/quote:34lzfr1d]
А Вы не сомневайтесь. Мы и не пытаемся. Тем более внедрять что-либо.
Навнедрялись уже — кукурузу на крайнем Севере
[quote:34lzfr1d]это какие, интересно?[/quote:34lzfr1d]
Идеи — то?
Да хоть та же кукуруза.
[quote="Louis XIV":3omsl4co]…[/quote:3omsl4co]
вы не ответили ни на один мой вопрос
зато уже очередной раз налили воды
даже не знаю засчитывать это за слив или нет
И снова здравствуйте,
Устали, небось, труженики пера.
Вот, рекомендую почитать на досуге:
Квинтессенция ценностей СССР:
[b:litam61z]»Избить, обоссать и бросить в канаву!»[/b:litam61z]
…Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице.
Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:
—…твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!
Через минуту дрожащий иван предстает перед грозным маршалом.
— Водительские права!
Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:
— Избить, обоссать и бросить в канаву!
http://ipvnews.org/hegemon_article18112010.php