Снова поднимают вопрос об suicide assisté (euthanasie):
[url=http://www.montrealgazette.com/news/life+Making+choice/3492594/story.html:2fvx4v6i]End of life: Making the choice[/url:2fvx4v6i]
Ходит слух что не исключено, что дело может дойти до референдума.
Если как говорится «нас спросят», как Вы проголосуете?
И вообще ваше отношение?
У Чугрея обострение
[color=blue:35br9vot]по правде говоря, у меня суеверный страх — обсуждать такие темы…никогда не знаешь…[/color:35br9vot]
теоритически — я за… не хочу быть «растением» и финансовой обузой для детей (поддерживать так называемую «жизнь» наверняка не так и дешево)…
а практически… самое главное, исключить врачебную ошибку… но как?
ссылку не читала, я с английским не очень дружу
может там о другом…
А если речь идёт не оВас самих, а о ваших близких?
Я за эвтаназию. Негуманно мучить людей круглосуточными болями и страданиями — если они добровольно выбирают прекратить эти мучения.
Противника нужно просто помучать каконить средней тяжести болью месяц 24-7 и тогда он просто перестанет быть им.
Я знаю что такое боль. Слава богу у меня счет был на дни. И то не дай Бог никому.
По логике оно вроде правильно… теоретически.
Только меня лично (не знаю как вас) всё-таки смущает этическая сторона.
Особенно как бы это сказать… лёгкость с какой люди готовы «добить» (извините за вульгарность) человека «чтоб не мучался».
Например, представлю себе своего скажем дедушку, страдающего от неизлечимой болезни и мучающегося от боли.
И вот этот дедушка просит «хочу умереть чтоб и самому не мучаться и вам обузой не быть…»
А мы выходит и «рады» должны быть, т.к. тоже намучались с ним… А может даже втайне будем ждать когда же он наконец надумает попросить об эвтаназии… а может и сами ему такую идею подкинем…
А ещё этот дедушка когда в трудные времена «подымал» семью, детей, внуков, тоже порядком натерпелся, намучался… жертвовал собой…
а ведь тоже мог бы типа «поубивать» всех чтоб не мучаться, или просто бросить …
Другими словами мы все как бы и в определённом «долгу» перед ним,
а когда пришла наша очередь «отдать» должное, то мы что выбираем «лёгкий» и быстрый выход?
зы кстати, в статье (если кто читал) приводят пример, когда такой дедушка несколько лет просил эвтаназии, искал где её можно сделать (даже в Швейцарию ездил), а кончилось дело тем, что семья смогла сплотиться, окружить его вниманием и любовью, что в конце-концов у дедушки снова появилось желание бороться за жизнь…
Вобщем для меня лично не всё так просто…
потому что не всегда логика дружит с этикой.
[quote="Чугрей":1vtnaomg]А если речь идёт не оВас самих, а о ваших близких?[/quote:1vtnaomg]
а вот тут и я оказываюсь суеверна и рука не поднимается что-то написать, особенно когда речь идет о детях… просто не дай Бог…
eсли речь идет о взрослых и это будет его воля, то как я могу не согласиться…
конечно, сложно все это… но в определенных случаях эвтаназия должна быть разрешена, потому что безнадежно больной избавляется от пожизненных мучений, а его близкие в свою очередь тоже обретают право на жизнь, ведь жизнь между больничной койкой и работой, чтобы эту койку обеспечить — это не жизнь… а бесконечные тяжелые мысли о больном, а хлопоты… а если есть дети, кто ими будет заниматься… ведь все это может длиться годами…
[quote:2dmfy1ke]представлю себе своего скажем дедушку, страдающего от неизлечимой болезни и мучающегося от боли. [/quote:2dmfy1ke]
— Мне даже представлять не пришлось. У меня бабушка была неизлечимо больна и очень страдала.
[quote:2dmfy1ke]Другими словами мы все как бы и в определённом «долгу» перед ним,
а когда пришла наша очередь «отдать» должное, то мы что выбираем «лёгкий» и быстрый выход? [/quote:2dmfy1ke]
— В долгу уважать волю дедушки. И не мы выбираем а он сам.
[quote:2dmfy1ke]приводят пример, когда такой дедушка несколько лет просил эвтаназии, искал где её можно сделать (даже в Швейцарию ездил), а кончилось дело тем, что семья смогла сплотиться, окружить его вниманием и любовью, что в конце-концов у дедушки снова появилось желание бороться за жизнь…
[/quote:2dmfy1ke]
— Липа. У тех кого мучает бесконечная боль желания бороться тупо подавляется. А до того как он просил и ездил семья не смогла сплотиться…
[quote="Luba":2rd94qtn].. а если есть дети, кто ими будет заниматься….[/quote:2rd94qtn]
Вот! дети…
Особенно это меня больше всего и настораживает:
у детей может сложиться определённый стереотип, что стариков, ббольных, а может и вообще инвалидов или даже людей с отклонениями т.п. можно легко «списать», т.е. не рентабельно о них заботиться… финансово накладно, время отнимает, морально тяжело… Зачем? Когда можно » в расход» пустить и всё…. Так просто…
К сожалению наши дети и так уже привыкли чтобы всё было «easy»… вот я и боюсь как бы это не добавило ещё больше цинизма в их сознание.
мне кажется, что эвтаназия должна быть разрешена только в [b:343vezcf]действительно неизлечимых, тяжелейших случаях[/b:343vezcf], определенных авторитетными врачами на основе их практики… должны быть механизмы определения и подтверждения этих случаев… т.е. шанса справиться с болезнью не должно быть никакого…
и здесь не родственники должны решать и даже не сам больной, все они могут только высказать свою волю, а уж решать должны врачи, опираясь на закон…
[quote="Чугрей":2vcb4qrq]К сожалению наши дети и так уже привыкли чтобы всё было «easy»… вот я и боюсь как бы это не добавило ещё больше цинизма в их сознание.[/quote:2vcb4qrq]
ну да, есть немного…
но ведь на то и закон, что бы у детей и прочих родственников было четкое понимание того, что такое эвтаназия и как и к кому она применяется…
другое дело, что они все равно могут бросить родича на произвол судьбы, то бишь государства… тут и болеть не надо, достаточно просто состариться…
Решать должен только сам больной.
Врач не обязан и не должен решать жить человеку или нет. И родня не должна тем более.
Если человек действительно неизлечим и тяжело болен и хочет жить то на каком основании врачи будут у него жизнь забирать?
Помните случай [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo_case:alwosw1i]Terri Schiavo[/url:alwosw1i]
Она не могла сама ни сказать ни не исключено что и решать…
Её убили, причём по закону (суд помог).
Вот теперь остаётся только догадываться хотела она жить или нет…
[quote="PIX":11s2vg4w]Я за эвтаназию. Негуманно мучить людей круглосуточными болями и страданиями — если они добровольно выбирают прекратить эти мучения.
Противника нужно просто помучать каконить средней тяжести болью месяц 24-7 и тогда он просто перестанет быть им.
Я знаю что такое боль. Слава богу у меня счет был на дни. И то не дай Бог никому.[/quote:11s2vg4w]
Тут главный вопрос — какую волну злоупотреблений это может вызвать. Ведь эвтанированный, сиречь, убитый гражданин не сможет свидетельствовать против эвтанирующих — т.к. он будет мертв. В случае сговора врача и родственников — хрен чего докажешь, особенно если болезь неизлечимая и сопровождается болями.
ответ- я за!
что касается религиозного мнения: типа Бог дал Бог взял , напоминаю Бог дал свободу выбора.
против эвтаназии могут быть только те кто сам не видел и не испытывал мучения ,когда уже жизнь это дар божий ,а наказание,прижизненный ад.
кто то скажет: не хочешь жить вспомни о самоубийстве. но в таком случаи не надо забывать ,что далеко не все попытки самоубийства кончаются удачно и неудачное самоубийство может только усугубить предыдущее состояние.
эвтаназия это медицинская процедура где индивидуально рассчитывается доза,а сама процедура безболезненна и больной если(в состоянии) может проститься с родными ,а не тайком глотать таблетки или заливать кровью квартиру, перерезав вены.
давайте уважать мнение человека который и так настрадался!
а всем «милосердным» советую провести эксперимент полежите в кровате неделю не вставая , ходите в туалет в памперсы. могу гарантировать, что через неделю(если не раньше) вы задумаетесь о будущей жизни, ну а если добавить боль и ваше лежание длится уже не неделю ,а годы , уверена что вы задумаетесь о смерти .
лично мне такая жизнь не нужна!
[quote="PIX":32drm1bg]Если человек действительно неизлечим и тяжело болен и хочет жить то на каком основании врачи будут у него жизнь забирать?[/quote:32drm1bg]
так про то, когда человек сам не хочет умирать и способен это заявить никто и не говорит… это убийством называется…
я говорила о необходимости закона и определенных им условий, когда при желании больного (или его близких) и при соблюдении всех условий врачами разрешается эвтаназия…
сговоры конечно могут быть и будут, чтобы их сложнее было заключить, нужно четко продумать процедуру принятия решения… как минимум, дело не должно решаться в пределах одной больницы… вобщем, это дело юристов…
с другой стороны, преступления существуют в любой сфере, и это не причина лишать людей такой возможности уйти из жизни как эвтаназия…
[quote:bqw8idxq]В случае сговора врача и родственников[/quote:bqw8idxq]
— Вот именно поэтому я за то чтобы только сам больной определял жить ему или нет.
Однако в случае когда больной не в состоянии выразить свое желание вопрос становиться не столь очевидным (
Вот случай. У одной женщины папу парализовало на ВОВ. Контузия. Она за ним ухаживала 42 года. Он был лежачий — ходил под себя, ел через чайник. 42 года эта выдающаяся женщина ухаживала за отцом. Он ничего не понимал, кричал страшно, звал маму.
Я не берусь судить что делать в таком случае. Даже мнения не имею.
[quote="PIX":1pyfdsms][quote:1pyfdsms]В случае сговора врача и родственников[/quote:1pyfdsms]
— Вот именно поэтому я за то чтобы только сам больной определял жить ему или нет.
Однако в случае когда больной не в состоянии выразить свое желание вопрос становиться не столь очевидным (
Вот случай. У одной женщины папу парализовало на ВОВ. Контузия. Она за ним ухаживала 42 года. Он был лежачий — ходил под себя, ел через чайник. 42 года эта выдающаяся женщина ухаживала за отцом. Он ничего не понимал, кричал страшно, звал маму.
Я не берусь судить что делать в таком случае. Даже мнения не имею.[/quote:1pyfdsms]
Вот именно.
Случаи разные бывают.
Да и даже если есть подписанное согласие — как докажешь, что оно было дано не под давлением? Заявитель-то мертв.
Кроме того, прикинь ситуацию — все чисто, человек действительно добровольно все подписял, все пучком.
А после смерти другие родственники подают на тебя в суд — мол, убили вы его, не в себе был, не сознавал, что пишет.
Тут блин даже за мизерные наследства разыгрываются баталии почище, чем Сталиградская битва, а прикинь, чей-нить богатый дедушка вот так вот будет усыплен, а в завещании укажет только того, кто присутствовал при.
И живые позавидуют мертвым.
http://www.montrealgazette.com/news/Sit … story.html
[quote="Чугрей":3iad040p]Снова поднимают вопрос об suicide assisté (euthanasie):
[url=http://www.montrealgazette.com/news/life+Making+choice/3492594/story.html:3iad040p]End of life: Making the choice[/url:3iad040p]
Ходит слух что не исключено, что дело может дойти до референдума.
Если как говорится «нас спросят», как Вы проголосуете?
И вообще ваше отношение?[/quote:3iad040p]
Не голосую, потому что считаю референдум преждевременным.
Сначала нужно выяснить, кто согласится выполнять эту эвтаназию. Если не ошибаюсь, то до сегодняшнего дня в Канаде есть только один случай mercy-killing (sometimes called active euthanasia) с участием медсестры.
Есть глубокое сомнение, что даже после легализации эвтаназии найдутся желающие среди врачей ее выполнять.
Поэтому первый вопрос — кто будет исполнителем? Где их найти?
[quote="PIX":261z9t8c]
Вот случай. У одной женщины папу парализовало на ВОВ. Контузия. Она за ним ухаживала 42 года. Он был лежачий — ходил под себя, ел через чайник. 42 года эта выдающаяся женщина ухаживала за отцом. Он ничего не понимал, кричал страшно, звал маму. [/quote:261z9t8c]
а стала бы она совершать этот подвиг если был бы закон об эвтаназии?
если нет то на мои взгляд это и есть любовь и сострадание.
ну а если да это религиозная фанатичка зарабатывающая плюсики что бы после смерти на теплое место попасть.и это не любовь ,а эгоизм.
да убийства под видом эвтаназии будут, этого не избежать и для этого как было сказано выше надо проработать закон. Но сколько облегчения эвтаназия принесет страждущим не надо этого забывать. еще не надо забывать ,что эвтаназия как процедура не носит массовый характер это единичные случаи и ее подготовка также сложная юридическая процедура.
[quote="Luba":2t5ec355]теоритически — я за… не хочу быть «растением» и финансовой обузой для детей (поддерживать так называемую «жизнь» наверняка не так и дешево)…[/quote:2t5ec355]
Юристы советуют заранее предусмотреть такие ситуации и включить в The living will или The Advance Directive желание потенциального пациента, как с ним поступать в ситуациях, когда он сам не может принять решение (кома, например). Можно назначить кого-либо из близких принять решение по ситуации.
[quote="Luba":2t5ec355]а практически… самое главное, исключить врачебную ошибку… но как?[/quote:2t5ec355]
Отсутствие регистрируемой электроэнцефалографом электрической активности головного мозга — объективный признак смерти мозга. Если речь идет об этом.
[quote="Чугрей":3mbkkdhx]По логике оно вроде правильно… теоретически.
Только меня лично (не знаю как вас) всё-таки смущает этическая сторона.
Особенно как бы это сказать… лёгкость с какой люди готовы «добить» (извините за вульгарность) человека «чтоб не мучался».
Например, представлю себе своего скажем дедушку, страдающего от неизлечимой болезни и мучающегося от боли.
И вот этот дедушка просит «хочу умереть чтоб и самому не мучаться и вам обузой не быть…»
А мы выходит и «рады» должны быть, т.к. тоже намучались с ним… А может даже втайне будем ждать когда же он наконец надумает попросить об эвтаназии… а может и сами ему такую идею подкинем…
А ещё этот дедушка когда в трудные времена «подымал» семью, детей, внуков, тоже порядком натерпелся, намучался… жертвовал собой…
а ведь тоже мог бы типа «поубивать» всех чтоб не мучаться, или просто бросить …
Другими словами мы все как бы и в определённом «долгу» перед ним,
а когда пришла наша очередь «отдать» должное, то мы что выбираем «лёгкий» и быстрый выход?
зы кстати, в статье (если кто читал) приводят пример, когда такой дедушка несколько лет просил эвтаназии, искал где её можно сделать (даже в Швейцарию ездил), а кончилось дело тем, что семья смогла сплотиться, окружить его вниманием и любовью, что в конце-концов у дедушки снова появилось желание бороться за жизнь…
Вобщем для меня лично не всё так просто…
потому что не всегда логика дружит с этикой.[/quote:3mbkkdhx]
У каждого страдающего от неизлечимого заболевания и непереносимых болей есть простая возможность — прекратить есть и пить. Некоторые так и делают. Это их собственный выбор.
[quote="Luba":29dvwzig]и здесь не родственники должны решать и даже не сам больной, все они могут только высказать свою волю, а уж решать должны врачи, опираясь на закон…[/quote:29dvwzig]
Нет. По канадским законам это не так.
[quote="loco":2pkksipq]Да и даже если есть подписанное согласие — как докажешь, что оно было дано не под давлением? Заявитель-то мертв.
Кроме того, прикинь ситуацию — все чисто, человек действительно добровольно все подписял, все пучком.
А после смерти другие родственники подают на тебя в суд — мол, убили вы его, не в себе был, не сознавал, что пишет.[/quote:2pkksipq]
Все эти моменты прописаны в канадском законодательстве как для принятия личного решения, так и при назначении Decision maker. Тут как раз все просто.
[quote="DrBormental":qzp5lbb6][quote="loco":qzp5lbb6]Да и даже если есть подписанное согласие — как докажешь, что оно было дано не под давлением? Заявитель-то мертв.
Кроме того, прикинь ситуацию — все чисто, человек действительно добровольно все подписял, все пучком.
А после смерти другие родственники подают на тебя в суд — мол, убили вы его, не в себе был, не сознавал, что пишет.[/quote:qzp5lbb6]
Все эти моменты прописаны в канадском законодательстве как для принятия личного решения, так и при назначении Decision maker. Тут как раз все просто.[/quote:qzp5lbb6]
В канадском законодательстве есть положения, где кчитывается, что после принятия личного решения его нельзя будет опротестовать вследствие неизбежной смерти заявителя? Что-то мне сомнительно
[quote:1v1y7xt7]а стала бы она совершать этот подвиг если был бы закон об эвтаназии?[/quote:1v1y7xt7]
— Откуда ж я знаю. Предположу что стала бы. Этот пример был не про саму выдающуюся женщину а про то что ее отец не был в состоянии 42 лет принять самостоятельно решение, а принять его дочери было бы черезвычайно тяжело.
ЗЫ: Отказаться есть и пить он тоже не мог. Его поили и кормили.
[quote:1v1y7xt7]У каждого страдающего от неизлечимого заболевания и непереносимых болей есть простая возможность — прекратить есть и пить[/quote:1v1y7xt7]
— Практически нереально ИМХО.
[quote="DrBormental":1pdidoh5]Есть глубокое сомнение, что даже после легализации эвтаназии найдутся желающие среди врачей ее выполнять.
Поэтому первый вопрос — кто будет исполнителем? Где их найти?[/quote:1pdidoh5]
Очень интересное замечание!
Недавно смотрел передачу где было интервью одного вышедшего на пенсию работника пенитенциэра из США, который приводил в исполнение смертные приговоры.
Человек, который более 20 лет выполнял вполне законную работу, был специально к ней подготовлен психологически, которая можно сказать была для него «рутинной»… и вот даже он сомневается в этической стороне того что он делал(!)
А что тогда говорить про врачей (людей призваных спасать жизни) ?
Для них этический конфликт будет куда сильнее…
[quote="apelsinka":32na1qlz]ответ- я за!
…
лично мне такая жизнь не нужна![/quote:32na1qlz]
Читайте внимательнее посты — вопрос не в Вас самих, а скорее в случае как Вы отнесётесь если это будет касаться близких вам людей (тьфу, тьфу, тьфу).
[quote:32na1qlz]что касается религиозного мнения: типа Бог дал Бог взял , напоминаю Бог дал свободу выбора.
против эвтаназии могут быть только те кто сам не видел и не испытывал мучения ,когда уже жизнь это дар божий ,а наказание,прижизненный ад.[/quote:32na1qlz]
Религиозный аспект я специально не трогаю, это — отдельная тема.
Тем более что религия всегда однозначно будет против как эвтаназии так и абортов,
как по причине убеждения что «человек не вправе распоряжаться тем что ему не принадлежит»,
так и по причине убеждения в том, что «страданиями человек расплачивается за грехи (свои и чужие)»…
А если учесть, что и религии бывают разные, то…
Поэтому предлагаю сразу оставить религиозную догматику,
а сфокусироваться на конфликте [b:32na1qlz]логики[/b:32na1qlz] и [b:32na1qlz]этики[/b:32na1qlz].
[quote:32na1qlz]а всем «милосердным» советую провести эксперимент полежите в кровате неделю не вставая , ходите в туалет в памперсы. могу гарантировать, что через неделю(если не раньше) вы задумаетесь о будущей жизни, ну а если добавить боль и ваше лежание длится уже не неделю ,а годы , уверена что вы задумаетесь о смерти[/quote:32na1qlz]
Для этого в нашем языке есть даже специальное слово: «[b:32na1qlz]малодушие[/b:32na1qlz]»
Это — не порок,
это — просто одно из проявлений слабости человека.
Причём порог малодушия у каждого человека разный: кто-то может терпеть бесконечно, а кто-то начинает посмышлять о смерти уже при появлении первой боли…
Ещё есть такое слово: «[b:32na1qlz]надежда[/b:32na1qlz]» и даже поговорка есть «надежда умирает последней» (с) Так вот пределы надежды у разных людей тоже разные, кто-то её теряет сразу, а кто-то надеется до последнего (даже когда знает что никаких надежд нет)…
Самое страшное как раз то, что как малодушие так и надежда подвержены влиянию из-вне: т.е. человек может как вдохновиться, так и разувериться под убеждением/уговором/давлением/т.п.
Поэтому даже сам факт наличия «лёгкого» выхода (ещё и законоого) увы всегда будет в пользу только «малодушия»…
[quote="Choibolsan":32na1qlz][url:32na1qlz]http://www.montrealgazette.com/news/Situations+change+warn/3492597/story.htm[/url:32na1qlz]l[/quote:32na1qlz]+1
(аргумент в пользу «Надежды»)
[quote="loco":1mle3kfd][quote="DrBormental":1mle3kfd][quote="loco":1mle3kfd]Да и даже если есть подписанное согласие — как докажешь, что оно было дано не под давлением? Заявитель-то мертв.
Кроме того, прикинь ситуацию — все чисто, человек действительно добровольно все подписял, все пучком.
А после смерти другие родственники подают на тебя в суд — мол, убили вы его, не в себе был, не сознавал, что пишет.[/quote:1mle3kfd]
Все эти моменты прописаны в канадском законодательстве как для принятия личного решения, так и при назначении Decision maker. Тут как раз все просто.[/quote:1mle3kfd]
В канадском законодательстве есть положения, где кчитывается, что после принятия личного решения его нельзя будет опротестовать вследствие неизбежной смерти заявителя? Что-то мне сомнительно[/quote:1mle3kfd]
Опротестовывать можно. Суд не удовлетворит протест, если все было сделано по закону. Все необходимые формальности досконально расписаны, например, в British Columbia Health Care (Consent) and Care Facility (Admission) Act, Ontario Health Care Consent Act etc. вплоть до иерархии лиц, наделенных правом принимать решения, когда сам пациент теряет способность распоряжаться собой. Там целая система.
[quote="PIX":1gamlavh]Этот пример был не про саму выдающуюся женщину а про то что ее отец не был в состоянии 42 лет принять самостоятельно решение, а принять его дочери было бы черезвычайно тяжело.[/quote:1gamlavh]
Это как раз пример substitute decision maker. Поскольку отец не оставил никакого распоряжения на этот счет, решение должна была принять дочь. Она не смогла — кто ее за это упрекнет? Можно полагать, что речь идет не о Канаде, а о стране, где даже законодательства такого не было в то время.
[quote:1gamlavh]- Практически нереально ИМХО.[/quote:1gamlavh]
Если человек не готов отказаться поддерживать жизнь, значит у него еще есть какие-то ресурсы. Трагедия в том, что на поздних стадиях иногда никакие painkillers уже не помогают.
Подобный случай в прошлом году — пожилой мужчина A-gg, рак головки поджелудочной железы. От химиотерапии отказался, потому что ему было очень тяжело ее переносить. Через три месяца после отказа мучения стали невыносимыми и он прекратил есть и пить. Примерно через неделю умер.
[quote="Чугрей":30h5g2zu][quote="DrBormental":30h5g2zu]Есть глубокое сомнение, что даже после легализации эвтаназии найдутся желающие среди врачей ее выполнять.
Поэтому первый вопрос — кто будет исполнителем? Где их найти?[/quote:30h5g2zu]
Очень интересное замечание!
Недавно смотрел передачу где было интервью одного вышедшего на пенсию работника пенитенциэра из США, который приводил в исполнение смертные приговоры.
Человек, который более 20 лет выполнял вполне законную работу, был специально к ней подготовлен психологически, которая можно сказать была для него «рутинной»… и вот даже он сомневается в этической стороне того что он делал(!)
А что тогда говорить про врачей (людей призваных спасать жизни) ?
Для них этический конфликт будет куда сильнее…[/quote:30h5g2zu]
Скорей всего, если бы закон обязал врачей выполнять эвтаназию, то врачей бы поубавилось, а прибавилось бы Чеховых, Хейли и Вересаевых.
Но Хейли в Канаде хватает, а врачей нет. Поэтому законодатели и не спешат принимать решения.
[quote="Чугрей":2awx2fxv]Поэтому предлагаю сразу оставить религиозную догматику,
а сфокусироваться на конфликте [b:2awx2fxv]логики[/b:2awx2fxv] и [b:2awx2fxv]этики[/b:2awx2fxv].[/quote:2awx2fxv]
А в чем конфликт?
В Канаде у больного есть право самому определять необходимость лечения и есть право от него отказаться — Right to die.
[quote="DrBormental":2kq50erw][quote="Чугрей":2kq50erw]Поэтому предлагаю сразу оставить религиозную догматику,
а сфокусироваться на конфликте [b:2kq50erw]логики[/b:2kq50erw] и [b:2kq50erw]этики[/b:2kq50erw].[/quote:2kq50erw]
А в чем конфликт?[/quote:2kq50erw]
См. седьмой пост сверху.
[quote="Чугрей":646pz37a]Например, представлю себе своего скажем дедушку, страдающего от неизлечимой болезни и мучающегося от боли.
И вот этот дедушка просит «хочу умереть чтоб и самому не мучаться и вам обузой не быть…»[/quote:646pz37a]
На мой вгляд, особого конфликта здесь нет. По приоритетам: первый долг близких – исполнить волю пациента. Если они не желают исполнить его решение, то вынуждают его прибегнуть к крайностям – застрелиться, отравиться или отстранить родственников, назначив доверенным лицом адвокатскую контору. Не лучший вариант.
Другое дело, что к исполнению этой воли родственникам следует приступать только после того, как они исполнили другой свой долг – исчерпали все ресурсы убедить пациента не уходить из жизни. Привлекая для этого лечащего врача, который может ознакомить больного с научными разработками проблемы и объяснить, что есть основания ждать появления в обозримом будущем новых методов лечения. То есть дать человеку понимание, ради чего нужно терпеть боль или иные страдания. И дать надежду.
Привлекая психиатров и психотерапевтов, чтобы мобилизовать все осташиеся силы больного на борьбу, а не на мысли о смерти.
Привлекая всех членов семьи, чтобы не оставлять больного наедине со своими мыслями. Переубедить его в том, что он является обузой. В Канаде можно привлечь институт Home Caregivers. Приходящие Resident Care Attendants помогут с наиболее тяжелыми для немедика обязанностями по уходу за тяжелобольным. Это существенный аргумент семьи для больного, что он не является «обузой».
[quote:646pz37a]А мы выходит и «рады» должны быть, т.к. тоже намучались с ним… А может даже втайне будем ждать когда же он наконец надумает попросить об эвтаназии… а может и сами ему такую идею подкинем… [/quote:646pz37a]
Это, конечно, полностью неэтичный вариант. Особенно с подбрасыванием идеи об эвтаназии. Лучше таких родственников не иметь.
[quote:646pz37a]Особенно как бы это сказать… лёгкость с какой люди готовы «добить» (извините за вульгарность) человека «чтоб не мучался».[/quote:646pz37a]
Существующий закон пока так и трактует – отключить терминального больного от аппарата означает предоставить самой болезни естественным порядком привести к смертельному исходу.
Любая эвтаназия, предусматривающая смертельные инъекции или советы по самоубийству по закону расценивается как mercy killing, assisted suicide etc. Так что «добивать» закон не позволяет.
[quote="DrBormental":2ik02c3n]Скорей всего, если бы закон обязал врачей выполнять эвтаназию, то врачей бы поубавилось, а прибавилось бы Чеховых, Хейли и Вересаевых.
[/quote:2ik02c3n]
Да ладно уж. Выпоняли бы. Не впервой. Особенно врачи «советской закалки». Им не привыкать. Что начальство скажет — то и сделают, не? И дагноз выстаят такой, как надо, и годным к чему-то-там признают. Что, медкомиссий никто не проходил? Тут Чугрей заметил, что врачи, типо — не тюремщики-палачи. Ну да, не палачи. Палач проходит курс «писхологической полготовки» .. ну не знаю, сколько, но вряд ли больше несколких месяцев. А у врача 6 лет учебы, ординатура, специализация, а потом — работа в условия подчинения начальству. Причем полного подчинения — частная практика как-то не принята. А началство получает указания сверху и держит нос по ветру. И «клятву мы давали Гиппократу а не вам». И , пародон за изибитый пример, Менгеле с подручными были именно врачами а не профессиональными палачами.
Народ, врачи — не ангелы. Обычные люди. Только весьма циничные — профессия учит. Точнее, наоборот — хорошим врачом может стать толко достаточно циничный от природы человек, а потом уже профессиональный опыт и постянные столкновения со смертью и прочими неприглядными сторонами жизни (куда там полициям с милициями в этом смысле до медиков) это еще и шлифует. И все. Надо — сделаем. Ибо жена-дети итд, а оправдания для себя, любимого, всегда найдутся. Тем более в таком деле, когда явную гадость все-таки не делаешь. Это все-таки не ставить человеку с четко видимой язвой диагноз «дуоденит» (и соответсвующим «лечением»), чтобы не портить статистику о состоянии призывников (ибо есть такое указание сверху). Тут все проще: одной смертью больше — одним мучением меньше. -1.
А теперь слово в защиту врачей и заодно по теме. Сторонникам эвтаназии, которые ставят себя на место неизлечимо больного и думают «не дай бог мучиться!». Не дай бог, согласен. Но при чем тут врачи? Ваши счеты с жизнью — это ваши проблемы. Врач не обязан их решать, нет у него такой профессиональной обязанности — брать на себя чью-то смерть или жизнь. Очень удобно так перкладывать ответственность за действия на других. «У организатора — чистые руки, у исполнителя — чистая совесть». Не нравится мне такой подход, совсем не нравится, даже когда действие направлено на самого себя. Не хотите мучаться — так и не мучайтесь. Найдите в инете опус, называемы , по-моему «1001 способ самоубийства», ежели выбор сделать затруднительно, изучите — и вперед, если припечет. А врачи пусть не распоряжаются жизнями и не вторгаются в область морали, а лечат.
Лиреческое отступление. Вот читаю я топик и что-то напромнает мне перодически поднимаемые тут темы «а нужно ли сажать на кол насильников/убийц?». Так и хочется сказать излишне кровожадным: не, вы не «справедливости» (без кавычек тут не могу) хотите. Вы хотите чтобы вашу жажду крови удовлетворял кто-то другой — к примеру тот же палач, прошедший психологическую подготовку. А мы будем кагбэ с чистыми руками — это закон такой, мы тут ни при чем. Мы будем радоваться тому, что плохой (спору нет, плохой!) человек умер, и при этом еще и помучился как следует. Это закон такой, что поделать, общество постановило: насильников — на кол! Мы же не будем мстить сами, рискуя попасть под суд самим. Мы хотим чтобы ответственность за смерть человека (пусть очень плохого, но человека), кторого мы ненавидим, брало на себя все общество. Своими руками мы же не хотим убивать! Пусть негодяя от нашего имени убьет палач. Которму мы, может и руки не подадим, узнав о его профессии. Как же, убивать человека — фи! И даже специальную подготовку прошел, чтобы совесть в нем вела себя спокойно. Да такой вообще способен на все! Не место ему в приличных домах.
Ну а то, что сами кричали в адрес тех, кого он убивал — «смерть таким!» — мы благополучно забудем.
Ладно, это меня слегка занесло. Короче. Считаю, что эвтаназию можно рассмаривать только при одном условии: кандидат физически не в состоянии расчитаться с жизнью самостоятельно. Такое бывает, и даже нередко. Прикован к постели, на системе жизнеобеспечния итюдю. Вот эти случаи можно и рассматривать*. Каждый индивидуально.
А для тех, кто способен свободно передвигаться — однозначное «нет». Сами, сами… Вот тут и поймем смысл абсолютно верно упомянутых Чугреем слов «малодушие» и «надежда».
[size=75:2ik02c3n]*) вегетативное состяние — это особый случай, потому что за таких людей по-любому должен принимать решение о жизни или смерти кто-то другой, и тут особой разницы между врачом и опекуном нет, как на мой взгляд. Я тут о кандидатах, сохраняющих более-менее здравый рассудок и дееспособность в юридическом смысле[/size:2ik02c3n]
ЗА однозначно.
Но под явление требуется очень сильная законодательная база. Волеизъявление — что-то наподобии завещания или жертвования органов.
[quote="A.V.":33c86nu0]ЗА однозначно…[/quote:33c86nu0]
Когда-то (давно) я тоже был [b:33c86nu0]однозначно[/b:33c86nu0] «за» смертную казнь, например.
А когда начал понимать, что не всё так однозначно в жизни: что законы несовершенны, что судьи не объективны, что бывают «ошибки» следствия и т.п….
а главное что существует ещё и [b:33c86nu0]этическая сторона[/b:33c86nu0] вопроса,
то начал иногда обращать внимание и на всякие альтернативные взгляды и, знаете, в конечном итоге поменял своё мнение.
Про эвтаназию. В детстве я часто болел и достаточно повалялся по больницам. И уже тогда, видя иногда как мучаются некоторые старички, подумывал «а зачем они мучаются, они же старые уже, почему их просто не усыпят?» А теперь, когда понял, что не всё так [b:33c86nu0]однозначно[/b:33c86nu0], вот тоже задумываться начал…
[quote="Bor":2yl8l645] «не дай бог мучиться!». Не дай бог, согласен. Но при чем тут врачи? Ваши счеты с жизнью — это ваши проблемы. Врач не обязан их решать, нет у него такой профессиональной обязанности — брать на себя чью-то смерть или жизнь. Очень удобно так перкладывать ответственность за действия на других.
[/quote:2yl8l645]
+100
Кстати, это -очень важный аспект, который я почему-то даже не принял во внимание…
Тут как раз хорошо видно в чём разница между понятиями «чистая» совесть и «чистенькая»…
Вот ещё одно доказательство что не всё так однозначно.
[quote:1l6myc05]*) вегетативное состяние — это особый случай, потому что за таких людей по-любому должен принимать решение о жизни или смерти кто-то другой, и тут особой разницы между врачом и опекуном нет, как на мой взгляд. Я тут о кандидатах, сохраняющих более-менее здравый рассудок и дееспособность в юридическом смысле[/quote:1l6myc05]
А вот тут я бы поспорил.
Почему, например, недееспособного насильника и убийцу казнить неэтично,
а умертвить «вегетативного» больного — этично?
(мне, например случай [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo_case:1l6myc05]Terri Schiavo[/url:1l6myc05] до сих пор покоя не даёт)
[quote="Чугрей":kgps415w][quote:kgps415w]*) вегетативное состяние — это особый случай, потому что за таких людей по-любому должен принимать решение о жизни или смерти кто-то другой, и тут особой разницы между врачом и опекуном нет, как на мой взгляд. Я тут о кандидатах, сохраняющих более-менее здравый рассудок и дееспособность в юридическом смысле[/quote:kgps415w]
А вот тут я бы поспорил.
Почему, например, недееспособного насильника и убийцу казнить неэтично,
а умертвить «вегетативного» больного — этично?
[/quote:kgps415w]
Да где я сказал что это этично? Я эту поправку сделал к тому, что такой, естессно, не может принимать решений сам. И все. Не надо искать в моих словах того, чего там нет.
ЗЫ: кстати, а вот то что евгенику поихоньку реабилитируют — это хорошо. Главное — чтобы до состояния социал-дарвинизма ее не доводили снова. Вот тут я буду очень-очень против.
Может я и на самом деле неправильно интерпретировал, извиняюсь.
Просто я не согласен с тем, что кто-то имеет право принимать решение о [b:2kyxyu6h]жизни и смерти[/b:2kyxyu6h] человека даже если он недееспособен
(а может даже [b:2kyxyu6h]особенно[/b:2kyxyu6h] когда он недееспособен)
[quote="DrBormental":2o6fkso1]
Опротестовывать можно. Суд не удовлетворит протест, если все было сделано по закону. Все необходимые формальности досконально расписаны, например, в British Columbia Health Care (Consent) and Care Facility (Admission) Act, Ontario Health Care Consent Act etc. вплоть до иерархии лиц, наделенных правом принимать решения, когда сам пациент теряет способность распоряжаться собой. Там целая система.[/quote:2o6fkso1]
Имхо, это немного другое, т.к. в результате подобных решений смерть пациента рассматривается как форс-мажор; к тому же, одно дело — врачебная ошибка и смерть пациента в результате неправильного _лечения, другое — целенаправленное убиение, безо всяких шансов. Называть его лечением как-то язык не поворачивается
Разные ситуации.
Пока мы тут спорим на каком-то зачаточном уровне,
кое-где эвтаназия уже не просто широко практикуется, но даже и пропагандируется,
другими словами потихонечку превращается в бизнес:
[url=http://www.guardian.co.uk/world/2010/sep/13/australia-euthanasia-advert-exit-internationa:1cskrxro]Australia bans pro-euthanasia TV advertl[/url:1cskrxro]