Дармовщинка вызывает деградацию, а ещё затягивает, как болото.
Просто ужасаюсь, сколько наших соотечественников, рвя на себе тельняжки на интервью в посольствах, по проезду сюда бросаются на все мыслимые халявы, абы деньги за дарма давали.
И ведь не успокаиваются, пока не вычистят всё. После подачек КОФИ на всякие дотации для языковых курсов от универов.
А что, бабло на халяву дали, знай себе ходи и сиди.
Потом на всякие другие.
Казалось-бы, в анкетах на Сертификат Квебека рисовали себе весьма высокие уровни Френча, на интервью в посольстве тоже заявляли, что «Мы тут не хухры-мухры, а уже ЖеМе-ЖеПе, так что возьмите нас».
Зато здесь по приезду годами высиживают на всяких халявах, и что самое ужасающее, что при этом ещё и бухтят-жалуятся, что мало платят, на шикарную «Дольчу Виту» не хватат.
Одного такого дармоеда в законе знавал, который с момента прилёта с Кишинёва в Монреаль за 4-5 лет проживания здесь ни дня не проработал (если не считать эпизодичских халтурок за налик для знакомых при переездах).
Зато в вычищении халяв ну настолько преуспел, что один снимает 1-бедрум на Иль-деСёре, меняте уже 2ю машину и по 2-3 раза в год катается в разные места Северной и Центральной Америки, побывав уже на всех мыслимых курортах Кубы, Гаваев, островах и т.д.
Просто стыдно за своих становится.
Потом мы удивляемся, и почему-же на Украину и Россию ну так мало иммиграционных квот выделяют.
Да ровно потому и мало, что посчитали давно уже, что большинство из наших — почти такие-же дармоеды с разной степенью смекалки и опыта по вычищению дармовщинки.
Т.е. простым сравнением, сколько в среднем каждый славянский иммигрант обходится федеральной, провинциальной и муниципальной казне, с аналогичным показателем по всяким Мароканцам и даже Гаитянам, которые идут в продавцы или на заводы.
Пусть не такие образованные, зато так массово (почти поголовно, как наши) не вычищают все мыслимые фонды.
Посему, как мне кажется, было-бы здорово и весьма полезно для всех сделать Постоянное резиденство условным (как это было в Highly Skilled Migration Program в Англии) и по истечении года с момента залендивания иммигрант должен отчитаться о том «как он провёл лето», т.е. где поучился, какие фонды вычистил и где соблаговолил поработать.
По большому счёту и отчитываться не надо, просто после заполнения налоговой декларации все данные оттуда и из всех гос-фондов (КОФИ, гос-кредиты на образование, фонды субсидированного жилья, кормушки) поступают в Службу Иммиграции, где очень наглядно, какой тип поведения превалировал у каждого индивидума или семьи.
И если таковым являлся иждевенческий, то статус продлеваться не должен, а посему «чемодан, аэропорт, цурюх на хауз»
И так каждый год до получения гражданства
[quote="Ilosik":3fjitir5][quote="touching_bear":3fjitir5]Причём ликвидировать нужно не только бесплатные курсы французского и велфер, но и более радикально: [b:3fjitir5]полностью ликвидировать государственное бесплатное образование, бесплатную медицину, отменить налог на прибыль, и т.д.[/b:3fjitir5] А иммиграцию нужно наоборот сделать свободной. Это — реальное решение. [/quote:3fjitir5]
[/quote:3fjitir5]
о как!!!
интересно, а сами канадцы как к этому отнесутся?
Да это ж русскоговорящие, они в своей стране(-ах) исхода капиталистический тоталитаризм ввели и тут пытаются со своим уставом…
Да, я тоже против арабов и гаитян дармоедов (русскоговорящие чаще работают как ни странно), но то что предлагает [b:3fjitir5] touching_bear[/b:3fjitir5] это вАще бред — убрать всю «социалку»![b:3fjitir5] А пенсионеры, а инвалиды, а дети и т.д. Вы о них подумали?[/b:3fjitir5]
Тот кто не помнит прошлое (читай предков, родителей) не достоин будущего!(с)
Да шо Вы прицепились к этим курсам французского?
Неужели непонятно, что эти курсы важнейшая государственная программа, направленная на развитие французского языка. Это абсолютно правильное и дальновидное решение, призванное с самого начала, усилить использование французского языка, увеличить количество фарнкофонов, привлечь и приобщить к своей культуре и языку иммигрантов.
Вся эта болтовня о якобы «бездельниках» на КОФИ — все это гнусная ложь. Ни один бездельник не протянет на те несчастные 450 долл. которые там платят.
Кебекуа молодцы что придумали и ввели такую программу. Они по настоящему заботятся о сохранении своего языка и своей культуры. Пусть не все 100%, но хотя бы процентов 20-30 «кофишников» действительно приобщатся к языку и станут полноценными гражданами, разделяющими ценности общества с которым они решили связать свою судьбу. И этого уже вполне достаточно для поддержания статуса французского языка.
Я подозреваю, что все те кто тут вопит о «бездельниках» на КОФИ — на самом деле просто ненавидят французский язык и скорее всего им просто не владеют. Отсюда понятно, почему это их так раздражает. Учиться им идти «западло». Они бы хотели обойтись одним «великим и могучим» английским. Ан нет — не выходит. И получается, что и уезжать отсюда не хотят и жить им здесь тошно. Вот и выплескивают тут на форуме свои бредни. Несчастные люди, одним словом, — неприкаянные. И правда, чем ненавидеть все вокруг, мучиться сознанием того что в Волмарте жрачки меньше продается чем в Онтарио, не лучше ли тихонечко сняться со столь ненавистного места и вернуться к «себе» в Штаты, или куда нибудь еще, где нет французского языка и программ по его развитию.
А кебекуа все правильно длают — это настоящая забота о будущем. Я, напрмер, могу сравнивать это с тем, что имеет место в том же Казахстане. Все эти ура-патриоты орут о запрете русского языка, о том что казахский язык под угрозой, что необходимо немедленно всех заставить говорить на казахском, но на деле не делают ничего. Не могут ни нормальных учебников издать, ни нормальных учителей подготовить, ни программу разработать…
Хотя бабла там немерянно.
Что до другого предложения — вернуться на сто лет назад и отменить все социальные программы, то почему бы тогда не прибавить еще полтинник и не вернуть на «место» рабство в Штатах, крепостное право в России, 10-часовой труд маленьких детей в угольных шахтах, лишить женщин права голоса, запретить разводы…
Очередной бред, одним словом.
[quote="touching_bear":3htswqxl]Vaga говорит очень правильные вещи насчёт бездельников и дармоедов. Вот только решение он предлагает неправильное. Нужно не очередное ограничение на иммиграцию вводить (а предложенное им введение условности PR — это как раз ужесточение иммиграционного режима), а нужно отменять все эти программы социальной поддержки. Только так. Причём ликвидировать нужно не только бесплатные курсы французского и велфер, но и более радикально: полностью ликвидировать государственное бесплатное образование, бесплатную медицину, отменить налог на прибыль, и т.д. А иммиграцию нужно наоборот сделать свободной. Это — реальное решение. Напомню тем, кто сейчас, как я предвижу, тут же возразит, что всё это утопия и экстремизм. Так вот, напоминаю: налог на прибыль и большая часть соц. программ в США и в Канаде были впервые введены лишь в 1910-х годах и позже. Я предлагаю вернуться к тому, что реально существовало чуть больше 100 лет назад.
И ещё. Тут в комментариях кто-то назвал всё это дармоедство «абьюзом системы». Так вот, это не абьюз системы, это сама система и есть. Везде, где её пытались реализовать, она приводила и приводит к дармоедству и бездельникам. Я призываю задуматься о нужности самих соц. программ, а не о их абьюзе.[/quote:3htswqxl]
[url=http://levoradikal.ru/readarticle.php?article_id=136:3htswqxl]Джек Лондон. Как я стал социалистом[/url:3htswqxl]
[quote="loco":vnpigrm5][quote="touching_bear":vnpigrm5]Vaga говорит очень правильные вещи насчёт бездельников и дармоедов. Вот только решение он предлагает неправильное. Нужно не очередное ограничение на иммиграцию вводить (а предложенное им введение условности PR — это как раз ужесточение иммиграционного режима), а нужно отменять все эти программы социальной поддержки. Только так. Причём ликвидировать нужно не только бесплатные курсы французского и велфер, но и более радикально: полностью ликвидировать государственное бесплатное образование, бесплатную медицину, отменить налог на прибыль, и т.д. А иммиграцию нужно наоборот сделать свободной. Это — реальное решение.
Везде, где её пытались реализовать, она приводила и приводит к дармоедству и бездельникам. Я призываю задуматься о нужности самих соц. программ, а не о их абьюзе.[/quote:vnpigrm5]
[url=http://levoradikal.ru/readarticle.php?article_id=136:vnpigrm5]Джек Лондон. Как я стал социалистом[/url:vnpigrm5][/quote:vnpigrm5]
очень тонко и в точку — но боюсь [b:vnpigrm5]touching_bear[/b:vnpigrm5] вряд ли что-то поймет или только когда пройдет описанный путь или станет старше и ближе к пенсии или/и появятся наконец-то детки….
[quote:vnpigrm5]Я встретил здесь самых разнообразных людей, многие из них были в прошлом такими же молодцами, как я, такими же «белокурыми бестиями», -этих матросов, солдат, рабочих смял, искалечил, лишил человеческого облика тяжелый труд и вечно подстерегающее несчастье, а хозяева бросили их, как старых кляч, на произвол судьбы. Вместе с ними я обивал чужие пороги, дрожал от стужи в товарных вагонах и городских парках. И я слушал их рассказы: свою жизнь они начинали не хуже меня, желудки и мускулы у них были когда-то такие же крепкие, а то и покрепче, чем у меня, однако они заканчивали свои дни здесь, перед моими глазами, на человеческой свалке, на дне социальной пропасти.
Я слушал их рассказы, и мозг мой начал работать. Мне стали очень близки судьбы уличных женщин н бездомных мужчин. Я увидел социальную пропасть так ясно, словно это был какой-то конкретный, ощутимый предмет; глубоко внизу я видел всех этих людей, а чуть повыше видел себя, из последних сил цепляющегося за ее скользкие стены. Не скрою, меня охватил страх. Что будет, когда мои силы сдадут? Когда я уже не смогу работать плечо к плечу с теми сильными людьми, которые сейчас еще только ждут своего рождения?[/quote:vnpigrm5]
[quote="loco":2w3m9wr9]
[url=http://levoradikal.ru/readarticle.php?article_id=136:2w3m9wr9]Джек Лондон. Как я стал социалистом[/url:2w3m9wr9][/quote:2w3m9wr9]
у него еще есть хорошее, годное, написаное незадолго до смерти «открытое письмо к руководителям соцпартии — почему я больше не социалист», или что-то в этом роде. Правда, заканчивает он его обычным «да здравствует революция!». У дяди средства заслонили цель.
[quote:2w3m9wr9]Так вот, это не абьюз системы, это сама система и есть. Везде, где её пытались реализовать, она приводила и приводит к дармоедству и бездельникам. Я призываю задуматься о нужности самих соц. программ, а не о их абьюзе.[/quote:2w3m9wr9]
Что-то мне сдается, что народ уже задумывался над этим, приняв решение иммигрировать в Канаду (а не в США, Южную Африку, Аргентину, Эквадор или куда там еще можно, где социала поменьше).
Можно спорить — хорошо это или плохо. Но только не надо ужахаться «задумайтесь!». Если человек в Канаде — значит уже задумывался и одобрил. Не мог же иммигрант быть в невменяемом состоянии все время ожидания визы, не?
[quote:2w3m9wr9]Я предлагаю вернуться к тому, что реально существовало чуть больше 100 лет назад.
[/quote:2w3m9wr9]
[i:2w3m9wr9](задумчиво так)[/i:2w3m9wr9] почему ж, однако, только на сто лет? Лет на 300-400 бы надо бы. Хорошие были времена, и социала никакого. Совсем.
[quote="Bor":158fls0l]
у него еще есть хорошее, годное, написаное незадолго до смерти «открытое письмо к руководителям соцпартии — почему я больше не социалист», или что-то в этом роде.[/quote:158fls0l]
это другое
про немощных-то он прав
Пока ты крепок и можешь пахать — все хорошо
А дальше? Добровольная эвтаназия?
[quote="loco":1bmmqx0r][quote="Bor":1bmmqx0r]
у него еще есть хорошее, годное, написаное незадолго до смерти «открытое письмо к руководителям соцпартии — почему я больше не социалист», или что-то в этом роде.[/quote:1bmmqx0r]
это другое
про немощных-то он прав
Пока ты крепок и можешь пахать — все хорошо
А дальше? Добровольная эвтаназия?[/quote:1bmmqx0r]
Ну зачем так сразу эвтаназия?
Есть еще и дальневосточный вариант. Обеспчеивать родителей — долг детей, это само собой разумеется. Экономит кучу средств, не дает воли бездельникам, кторые так возмущают противников социала.
А если родственников и детей нет, и денюх не скопил — то все равно есть выход. Великая река. Широкая и глубокая. Места хватит всем желающим. И общественное мнение, говорящее таким «туда тебе и дорога». И ты сам с этим мнением согласен.
Толко вот мы как бы не китайцы. И это хорошо.
Вообще-то сторонники правила «чтобы корова большее давала молока и меньше ела, её надо больше доить и меньше кормить» резко именили свое мнение как раз около 100 лет назад. Когда особо уперто и тупо придерживавшаяся этого принципа власть закончила свой путь в подвале Ипатьевскго дома. Вот тут-то и решили корову доить бережно и время от времени выпускать попастись. Во избежание.
Жаль, Лондон к тому времени уже был несколько лет как в могиле. Что-что, а ситуацию в обществе он просекал хорошо. Я вот часто думал — проживи он еще лет 10, что бы он написал вместо «железной пяты»?
[quote="Фрунзе**":37q79pra]но боюсь touching_bear вряд ли что-то поймет или только когда пройдет описанный путь или станет старше и ближе к пенсии или/и появятся наконец-то детки…. [/quote:37q79pra]
Подобное отношение свысока неприемлемо и оскорбительно. Прошу не переходить на мою личность.
[quote="Bor":37q79pra]
Что-то мне сдается, что народ уже задумывался над этим, приняв решение иммигрировать в Канаду (а не в США, Южную Африку, Аргентину, Эквадор или куда там еще можно, где социала поменьше).
Можно спорить — хорошо это или плохо. Но только не надо ужахаться «задумайтесь!». Если человек в Канаде — значит уже задумывался и одобрил. Не мог же иммигрант быть в невменяемом состоянии все время ожидания визы, не?[/quote:37q79pra]
Очень хорошее замечание.
Я готов был бы его принять полностью, если бы иммиграция была свободной. Когда люди предпочитают уезжать в Канаду, а не в США, то причина подчас кроется просто в том, что уехать в Канаду у них есть возможность, а в США нету. Таков, например, мой случай.
Однако даже и при сегодняшней американской иммиграционной системе, в США хочет ехать и едет на порядок больше людей, чем в Канаду. Это факт. (Я говорю об абсолютных цифрах иммигрантов. Не надо их делить на население страны.)
Что касается Южной Африки, Аргентины и Эквадора, то соц. программ там больше, а не меньше. Там бизнес притесняется гораздо больше, чем в Канаде или США, ровно поэтому дела в этих странах обстоят и хуже. Ничего похожего на капитализм там нет, так что мне непонятна ваша отсылка к этим странам. Что касается конкретно Аргентины, то она была более-менее приличной страной в конце 19-го — начале 20-го века, на сегодня эти позиции полностью утрачены. Сегодня из стран Латинской Америки самой приличной является Чили (результат полукапиталистических реформ Пиночета и «Чикагских мальчиков»).
На самом деле Вы высказали очень хорошую идею: чтобы понять, чего на самом деле хотят люди, надо посмотреть куда они хотят иммигрировать. И результат налицо: люди едут в страны с рыночной экономикой, в полукапиталистические страны (полностью капиталистических на сегодняшний день к сожалению просто не существует). Я слышал, что кубинцы на самодельных плотах плывут во Флориду в надежде на лучшую жизнь, но я что-то не слышал, чтобы американцы, угнетённые банкирами-эксплуататорами, массово ехали в социалистическую Кубу или Советский союз. Я знаю, что люди бегут от идей Чучхе из Северной Кореи в полукапиталистическую Южную, но не слышал, чтобы южные корейцы рвались в Северную. И через Берлинскую стену немцы лезли только в одном направлении: на запад (подальше от социализма).
[quote="Bor":37q79pra]
[i:37q79pra](задумчиво так)[/i:37q79pra] почему ж, однако, только на сто лет? Лет на 300-400 бы надо бы. Хорошие были времена, и социала никакого. Совсем.[/quote:37q79pra]
Разумеется, тот факт, что нечто существовало в прошлом, сам по себе не означает, что к этому надо возвращаться. И я вовсе не имел в виду, что надо полностью во всём вернуться к тому, что было 100 лет назад. Я упомянул о ситуации 100-летней давности только для того, чтобы можно было говорить не гипотетически о результатах изменений, которые я предлагаю, а на конкретных исторических данных. Вот тут люди говорили о заботе о стариках, инвалидах. А вот вы неполенитесь и выясните каково было реальное положение стариков 100 лет назад в США. Было ли оно значительно хуже сегодняшнего? Вы думаете, старики тогда умирали на улицах от голода? Серьёзно? Какой процент населения находился за чертой бедности тогда и сейчас? Безработица (реальная, а не фиктивная) — увеличилась или уменьшилась? Образованность населения (выраженная не в полученных дипломах, а в реальных знаниях) — увеличилась или уменьшилась? После 10 лет нынешнего принудительного школьного образования — какой процент взрослого населения обладает реальными знаниями школьной программы (т.е. хотя бы умеет решать квадратные уравнения, знает, что такое ковалентная и ионная связь, помнит как решать задачи с помощью закона сохранения импульса, и может назвать причины войны между Севером и Югом)? А тогда эта принудительная школа — она зачем вообще нужна? Вот о чём я предлагаю задуматься. Вот смотрите, прошло сто лет как существуют все эти соц. программы, от которых вы так не хотите отказываться. Результаты в студию пожалуйста. К чему они привели кроме расплодившихся дармоедов и бездельников?
Когда возникает противоречие, нужно проверить все предпосылки, из которых оно получено. Вот вы говорите: нужно заботиться о стариках, бороться с бедностью и поэтому нужны соц. программы и раскулачивание бизнеса. Хорошо, результат мы очень ярко видели в Советском Союзе. И сейчас видим по всему миру в той или иной степени. Значит есть два варианта: либо как-то неправильно пытались это реализовать, либо заботиться о стариках и бороться с бедностью вовсе не нужно (не морально). Вы все так или иначе либо отрицаете саму проблему, либо выступаете за первый вариант (и всё надеетесь, что применение одного и того же на миллионный раз приведёт к какому-то другому результату). Я же предлагаю вам задуматься о второй возможности. Хотя бы на секунду, хотя бы гипотетически.
[quote="loco":15ou23vs]
[url=http://levoradikal.ru/readarticle.php?article_id=136:15ou23vs]Джек Лондон. Как я стал социалистом[/url:15ou23vs][/quote:15ou23vs]
А золото он добывать поехал — уж не для того ли, чтобы его бедным раздать?
Вообще, биография Джека Лондона говорит сама за себя. Родившись в небогатой семье, он всего добился сам. В итоге имел просторный дом, разъезжал в круизы на яхте на Гавайи и в Австралию, и т.д.
[quote="touching_bear":83zvf29p][quote="loco":83zvf29p]
[url=http://levoradikal.ru/readarticle.php?article_id=136:83zvf29p]Джек Лондон. Как я стал социалистом[/url:83zvf29p][/quote:83zvf29p]
А золото он добывать поехал — уж не для того ли, чтобы его бедным раздать?
Вообще, биография Джека Лондона говорит сама за себя. Родившись в небогатой семье, он всего добился сам. В итоге имел просторный дом, разъезжал в круизы на яхте на Гавайи и в Австралию, и т.д.[/quote:83zvf29p]
И что? Деньги сделали его счастливым?
[quote="Bor":b0qvz1pj]
Есть еще и дальневосточный вариант. Обеспчеивать родителей — долг детей, это само собой разумеется. Экономит кучу средств, не дает воли бездельникам, кторые так возмущают противников социала.[/quote:b0qvz1pj]
В гос-ва типа канады и европейских эту обязанность взяло на себя гос-во. Вместе с высокими налогами.
Лично меня и дальневосточный вариант устроил бы — но тогда не ндо брать столько налогов
[quote="touching_bear":3gmzmj4q][quote="loco":3gmzmj4q]
[url=http://levoradikal.ru/readarticle.php?article_id=136:3gmzmj4q]Джек Лондон. Как я стал социалистом[/url:3gmzmj4q][/quote:3gmzmj4q]
А золото он добывать поехал — уж не для того ли, чтобы его бедным раздать?
Вообще, биография Джека Лондона говорит сама за себя. Родившись в небогатой семье, он всего добился сам. В итоге имел просторный дом, разъезжал в круизы на яхте на Гавайи и в Австралию, и т.д.[/quote:3gmzmj4q]
Ну вы статью прочтите-то, там все ясно написано, к чему эти умствования?
[quote="loco":pw8mapnp][quote="Bor":pw8mapnp]
Есть еще и дальневосточный вариант. Обеспчеивать родителей — долг детей, это само собой разумеется. Экономит кучу средств, не дает воли бездельникам, кторые так возмущают противников социала.[/quote:pw8mapnp]
В гос-ва типа канады и европейских эту обязанность взяло на себя гос-во. Вместе с высокими налогами.
Лично меня и дальневосточный вариант устроил бы — но тогда не ндо брать столько налогов[/quote:pw8mapnp]
А меня нет. Потому что я не китаец. И не смотря на 5 лет в Корее — мне это не нра. Оно может и неплохо, но это не моё. Потому этот вариант сам по себе не существует — в обществе с ним одном пакете еще много чего идет.
Кстати, о Лондоне. Только сейчас сообразил, что сам-то он был бродягой вовсе не потому что не мог работать. И не потому что работы не было.
У него по юности просто играло желание острых ощущений в том, на чем сидят.
Что вовсе не отменяет справделивости его слов о тех, кто работать дейсвительно не может.
[quote="touching_bear":2xspf272][quote="Bor":2xspf272]
[i:2xspf272](задумчиво так)[/i:2xspf272] почему ж, однако, только на сто лет? Лет на 300-400 бы надо бы. Хорошие были времена, и социала никакого. Совсем.[/quote:2xspf272]
Когда возникает противоречие, нужно проверить все предпосылки, из которых оно получено. Вот вы говорите: нужно заботиться о стариках, бороться с бедностью и поэтому нужны соц. программы и раскулачивание бизнеса. Хорошо, результат мы очень ярко видели в Советском Союзе. И сейчас видим по всему миру в той или иной степени. Значит есть два варианта: либо как-то неправильно пытались это реализовать, либо заботиться о стариках и бороться с бедностью вовсе не нужно (не морально). Вы все так или иначе либо отрицаете саму проблему, либо выступаете за первый вариант (и всё надеетесь, что применение одного и того же на миллионный раз приведёт к какому-то другому результату). Я же предлагаю вам задуматься о второй возможности. Хотя бы на секунду, хотя бы гипотетически.[/quote:2xspf272]
В люблм случае, выбор у мигрантов в Канаду был, вопрос рассмотрели, и сочли наличие в Канаде социала со всеми вытекающими терпимой платой. Иначе бы не не ехали в Канаду вообще. Все остальное — не в обиду — лишь сотрясение воздухов. Если совсем-совсем нет возможности поехать куда-то где нет социала (во что я, честно говоря, не верю. В смысле — не верю, что такой возможности нет) — всегда есть вариант оставться дома.
По поводу Эквадора — нет, социала там нет, не считая последних нескольких лет заигрываний с дикарями из джунглей. Да и то, это ксатестя только небольшой части индейцев. Остальным же по традиции — будьте здоровы, живите богато, насколко позволит вам ваша зарплата. А если зарплата вам жить не позволит — то не живите, никто не неволит.
По поводу Германии вы правы, по поводу Кореи — нет. До 1970-х поток бегунов в обе строны был вполне сопоставим друг с другом. Как, кстати,и и уровень жизни.
[quote="touching_bear":2xspf272][quote="loco":2xspf272]
[url=http://levoradikal.ru/readarticle.php?article_id=136:2xspf272]Джек Лондон. Как я стал социалистом[/url:2xspf272][/quote:2xspf272]
А золото он добывать поехал — уж не для того ли, чтобы его бедным раздать?
[/quote:2xspf272]
Он золото не добывал вообще. Он провел на северах всего пару месяцев, сопровождая родственника и таская его багаж.
[quote="touching_bear":2fnrsw5l] прошло сто лет как существуют все эти соц. программы… К чему они привели кроме расплодившихся дармоедов и бездельников?
[/quote:2fnrsw5l]
т.е. вы считаете, что в этом вина только соц. программ? а я считаю, что в первую очередь, это вина глобализации — уничтожение местного производства. 100 лет все производилось на месте, а не в Китае. так что, уж если подсчитывать, то начните с потерянных рабочих мест.
а гос-во подачками, в виде социальной помощи ( на которую, на самом деле, прожить невозможно) , просто откупается , не в силах решить проблему занятости.
[quote="Bor":bk9z27f5]
В люблм случае, выбор у мигрантов в Канаду был, вопрос рассмотрели, и сочли наличие в Канаде социала со всеми вытекающими терпимой платой. Иначе бы не не ехали в Канаду вообще. Все остальное — не в обиду — лишь сотрясение воздухов. Если совсем-совсем нет возможности поехать куда-то где нет социала (во что я, честно говоря, не верю. В смысле — не верю, что такой возможности нет) — всегда есть вариант оставться дома.
По поводу Эквадора — нет, социала там нет, не считая последних нескольких лет заигрываний с дикарями из джунглей. Да и то, это ксатестя только небольшой части индейцев. Остальным же по традиции — будьте здоровы, живите богато, насколко позволит вам ваша зарплата. А если зарплата вам жить не позволит — то не живите, никто не неволит.
[/quote:bk9z27f5]
Вы путаете результат реализации социализма с заявленной целью.
Вернее, Вы путаете абсолютный размер социальной поддержки с относительным. Имеет смысл сравнивать сколько человек может получить на халяву от государства в виде соц. поддержки по сравнению с тем, сколько он может заработать самостоятельно. Моя цель — не минимизировать первое, а максимизировать второе. (Разумеется, при этом будет минимизироваться первое, но это не самоцель.) Мой идеал — не отсутствие соц. поддержки само по себе, а КАПИТАЛИЗМ.
В рейтинге по простоте ведения бизнеса США занимает 4 место, Россия — 120-е, Эквадор — 130-е. Вот Вам и ответ. Так что никакого капитализма в Эквадоре нет и в помине. Тот факт, что государство в Эквадоре тратит на граждан в виде соц. поддержки не очень большую сумму, объясняется вовсе не тем, что государство там такое жадное, а просто тем, что у него нет физической возможности тратить больше. Видите ли, деньги не растут на деревьях. Расходы государства не могут превышать доходы. И если раскулачить весь бизнес, то на следующий год раскулачивать будет уже нечего, и ничего хорошего из этого не получится. Именно поэтому социализм и не работает. Именно поэтому все социалистические государства такие бедные. И результат социализма не соответствует заявленной цели.
[quote="touching_bear":35ns7okf][quote="Bor":35ns7okf]
В люблм случае, выбор у мигрантов в Канаду был, вопрос рассмотрели, и сочли наличие в Канаде социала со всеми вытекающими терпимой платой. Иначе бы не не ехали в Канаду вообще. Все остальное — не в обиду — лишь сотрясение воздухов. Если совсем-совсем нет возможности поехать куда-то где нет социала (во что я, честно говоря, не верю. В смысле — не верю, что такой возможности нет) — всегда есть вариант оставться дома.
По поводу Эквадора — нет, социала там нет, не считая последних нескольких лет заигрываний с дикарями из джунглей. Да и то, это ксатестя только небольшой части индейцев. Остальным же по традиции — будьте здоровы, живите богато, насколко позволит вам ваша зарплата. А если зарплата вам жить не позволит — то не живите, никто не неволит.
[/quote:35ns7okf]
Вы путаете результат реализации социализма с заявленной целью.
Вернее, Вы путаете абсолютный размер социальной поддержки с относительным. Имеет смысл сравнивать сколько человек может получить на халяву от государства в виде соц. поддержки по сравнению с тем, сколько он может заработать самостоятельно. Моя цель — не минимизировать первое, а максимизировать второе. (Разумеется, при этом будет минимизироваться первое, но это не самоцель.) Мой идеал — не отсутствие соц. поддержки само по себе, а КАПИТАЛИЗМ.
В рейтинге по простоте ведения бизнеса США занимает 4 место, Россия — 120-е, Эквадор — 130-е. Вот Вам и ответ. Так что никакого капитализма в Эквадоре нет и в помине. Тот факт, что государство в Эквадоре тратит на граждан в виде соц. поддержки не очень большую сумму, объясняется вовсе не тем, что государство там такое жадное, а просто тем, что у него нет физической возможности тратить больше. Видите ли, деньги не растут на деревьях. Расходы государства не могут превышать доходы. И если раскулачить весь бизнес, то на следующий год раскулачивать будет уже нечего, и ничего хорошего из этого не получится. Именно поэтому социализм и не работает. Именно поэтому все социалистические государства такие бедные. И результат социализма не соответствует заявленной цели.[/quote:35ns7okf]
Может не надо делать такие глобальнеы выводы?
Я о том, что в Эквадоре человек «на халяву» не проживет. И даже не улучшит свою жизнь. Потому что нет там халявы.
Возможность иммигрировать туда есть? Есть.
Рассматривается такая возможностиь иммигрантами? Рассматривается.
Выбор делается в пользу Канады? Делатеся. Причем делается именно конкретным иммигрантом, кое-кто и в пользу Эквадора выбирает. По разным причинам, и непроход в Канаду — не единственная. Скажем, желаюший поиграть в бизнес вполне осознанно может выбрать Эквадор. Там вода мутнее и ловить рыбку часто удается лучше. По знакомым экс-одноклассникам знаю.*
Но конкретный человек Вася Пупкин выбрал все-таки Канаду. Стало быть, согласен с тем, что прийдется кормить «бездельников», которые за это не будут по вечерам нападать на него, обдолбавшись крэком.
Причем согласился ДО приезда. Вот, собственно, и все, что я утверждал. Не ищите в словах то, чего там нет.
[i:35ns7okf](как такая игра там пойдет — вопрос другой. Но бывает что и получается. Так и в Канаде у людей иногда бывают эпик фейлы, и не только у бизнесменов)[/i:35ns7okf]
[quote="touching_bear":grbb7vvd]Именно поэтому все социалистические государства такие бедные. [/quote:grbb7vvd]
выходит, в Канаде не социализм, так что и переживать не стоит.
[quote="touching_bear":23kwd5ir]Мой идеал — не отсутствие соц. поддержки само по себе, а КАПИТАЛИЗМ.[/quote:23kwd5ir]
Дак вам же и говорят — капитализм отличная штука, если бабло есть
Если нет — то не очень
[quote="Bor":1jpn6ca7]
Я о том, что в Эквадоре человек «на халяву» не проживет. И даже не улучшит свою жизнь. Потому что нет там халявы.
[/quote:1jpn6ca7]
Да, и я в предыдущем посте объяснил почему. И почему это не важно.
Попробую ещё раз переформулировать по-другому суть своего предыдущего поста, поскольку мне кажется, судя по Вашему ответу, что Вы не до конца поняли мою мысль.. Возможно, так будет понятнее.
Итак, в Эквадоре не только халявы мало, но и нехалявы — тоже (и в этом главная причина почему в Эквадоре всё плохо). Честно зарабатывать приличные деньги там столь же невозможно, как и получать на халяву приличные деньги.
Капиталистичность страны определяется не маленьким размером халявы, а большим размером нехалявы. Между этими двумя параметрами есть связь: увеличение халявы неизбежно ведёт к уменьшению нехалявы, но вот обратное неверно! Т.е. уменьшение халявы вовсе не обязательно означает увеличение нехалявы. Поэтому существуют страны, где мало халявы, но они не являются капиталистическими. Эквадор — типичный пример.
При сравнении капиталистичности стран нужно ориентироваться не на размер халявы, а на размер нехалявы. Например, на рейтинг простоты ведения бизнеса, где Эквадор находится значительно ниже Канады.
[quote="Mara":1jpn6ca7]выходит, в Канаде не социализм, так что и переживать не стоит.[/quote:1jpn6ca7]
Безусловно, в Канаде меньше социализма, чем в большинстве других стран. Меньше, чем в Эквадоре, чем в Северной Корее и меньше, чем было в СССР. Тем не менее, переживать стоит. Поскольку, во-первых, всё равно его слишком много, а, во-вторых, процесс прогрессирует. Ещё лет 50 в том же духе и Канада запросто может превратиться в Эквадор.
[quote="loco":29f4g2qe]
Дак вам же и говорят — капитализм отличная штука, если бабло есть
Если нет — то не очень[/quote:29f4g2qe]
А я Вам отвечаю: бабло не растёт на деревьях. Чтобы было бабло, нужно его сначала заработать.
Подумайте, если всё так просто и дело упирается лишь в соц. поддержку, то почему бы просто государству не раздать каждому по миллиону долларов на руки? Или по миллиарду? И все зажили бы счастливо. А? Почему?
[quote="touching_bear":13ozmin4]Подумайте, если всё так просто и дело упирается лишь в соц. поддержку, то почему бы просто государству не раздать каждому по миллиону долларов на руки? Или по миллиарду? И все зажили бы счастливо. А? Почему?[/quote:13ozmin4]Социализм — это не раздача. Проездной STM — это тоже «социализм». Один ездит каждый день по пять раз, другой один раз в два дня. А третий купил проездной в Монреале и отправили в командировку в Торонто по делам на две недели. Он за всех и доплачивает.
[quote="touching_bear":1ciefkqi][quote="loco":1ciefkqi]
Дак вам же и говорят — капитализм отличная штука, если бабло есть
Если нет — то не очень[/quote:1ciefkqi]
А я Вам отвечаю: бабло не растёт на деревьях. Чтобы было бабло, нужно его сначала заработать.
Подумайте, если всё так просто и дело упирается лишь в соц. поддержку, то почему бы просто государству не раздать каждому по миллиону долларов на руки? Или по миллиарду? И все зажили бы счастливо. А? Почему?[/quote:1ciefkqi]
Мы говорим о настоящем капитализме, без этих вот социалистических штучек?
Вот вам простой пример
Допустим, я из богатой влиятельной семьи. Мои родители способны оплатить мне обучение(в школе, т.к. она тоже платная т.к. капитализм), затем в колледже и универе.
После чего я легко найду работу, пользуясь связами моей семьи и выгодами хорошего образования, и да, буду зарабатывать бабло, которого хватит и на приличную медстраховку, и на приличное жилье, и на образование уже моим детям и т.п.
Теперь, допустим, вы из бедной семьи, которая со скрипом и трудом, едва-едва может оплатить вам школу. Сразу после школы вы идете на завод — т.к. у вас нету денег не то что на универ — на колледж. У нас капитализм, помните? Гос-во не вмешивается. При этом, так как никакого социализма у нас нет — никаких бенефитов с работы вам нет, никакой госзащиты от нанимателя тоже. ЗП, соответственно, минимальная, не нравится — вали, не пашешь как вол — вали, за забором еще сотня стоит, ждет.
Мне очень хотелось бы посмотреть, как вы будете «зарабатывать бабло»
Более того, средний вы из примера никогда не поднимется до уровня среднего меня из примера же. Т.к. ваши дети попадут туда же, где и вы находитесь.
[quote:2vcxdds6]
Мы говорим о настоящем капитализме, без этих вот социалистических штучек? [/quote:2vcxdds6]
— Мы в таком и живем. Все что Вы описали выше это существующая реальность.
Да бывают исключения, но чаще всего все так и происходит.
[quote:38utt0sv]почему бы просто государству не раздать каждому по миллиону долларов на руки? Или по миллиарду? И все зажили бы счастливо.[/quote:38utt0sv]
— В этом случае деньги бы моментально обесценились, произошла бы гиперинфляция и все вернулось на круги своя. Булка хлеба стала стоить миллион. Это в самом непотрясном случае.
[quote="loco":n4vfh3ms]
Мы говорим о настоящем капитализме, без этих вот социалистических штучек?
Вот вам простой пример
Допустим, я из богатой влиятельной семьи. Мои родители способны оплатить мне обучение(в школе, т.к. она тоже платная т.к. капитализм), затем в колледже и универе.
После чего я легко найду работу, пользуясь связами моей семьи и выгодами хорошего образования, и да, буду зарабатывать бабло, которого хватит и на приличную медстраховку, и на приличное жилье, и на образование уже моим детям и т.п.
Теперь, допустим, вы из бедной семьи, которая со скрипом и трудом, едва-едва может оплатить вам школу. Сразу после школы вы идете на завод — т.к. у вас нету денег не то что на универ — на колледж. У нас капитализм, помните? Гос-во не вмешивается. При этом, так как никакого социализма у нас нет — никаких бенефитов с работы вам нет, никакой госзащиты от нанимателя тоже. ЗП, соответственно, минимальная, не нравится — вали, не пашешь как вол — вали, за забором еще сотня стоит, ждет.
Мне очень хотелось бы посмотреть, как вы будете «зарабатывать бабло»
Более того, средний вы из примера никогда не поднимется до уровня среднего меня из примера же. Т.к. ваши дети попадут туда же, где и вы находитесь.[/quote:n4vfh3ms]
Послушайте, все эти сказки о том, что бедные никогда сами не смогут никуда пробиться я слышал. Вам хотелось бы посмотреть как человек из бедной семьи будет зарабатывать бабло? Вот Вы знаете кто такой был Джон Рокфеллер? Вот рекомендую поинтересоваться его биографией. Как он в 16 лет искал работу бухгалтером и найти не мог, и ничего, стал в итоге одним из самых крупных бизнесменов за всю историю человечества. Или тот же Билл Гейтс — до того, как он основал Майкрософт, он был простым совершенно валенком, и связей у него никаких не было. Это просто два ярких примера, которые мне сейчас сразу вспомнились. Таких случаев — до фига. Это не редкость какая-то. При настоящем капитализме бизнес делается по-честному, без всяких связей.
Я уже предвижу, тут Вы меня опять спросите, а как же старики и инвалиды? Да, угадал?
[quote="PIX":376eg4c1][quote:376eg4c1]
Мы говорим о настоящем капитализме, без этих вот социалистических штучек? [/quote:376eg4c1]
— Мы в таком и живем. Все что Вы описали выше это существующая реальность.
Да бывают исключения, но чаще всего все так и происходит.[/quote:376eg4c1]
Ну здрасьте
Школы бесплатные есть? Есть
Кредит на обучение от гос-ва получить можно? Можно. Не от банка — от гос-ва
Закон о защите прав работника есть? Есть. Даже три недели оплач. отпуска дают
Медицина бесплатная есть? Есть. Не очень, может быть, хорошая, но в штатах, например, и такой нет
И т.п.
Вы просто не замечаете всего, а по сути социализма полно — даже в штатах.
[quote="touching_bear":3kxn3lxz]Послушайте, все эти сказки о том, что бедные никогда сами не смогут никуда пробиться я слышал. Вам хотелось бы посмотреть как человек из бедной семьи будет зарабатывать бабло? Вот Вы знаете кто такой был Джон Рокфеллер? Вот рекомендую поинтересоваться его биографией. Как он в 16 лет искал работу бухгалтером и найти не мог, и ничего, стал в итоге одним из самых крупных бизнесменов за всю историю человечества. Или тот же Билл Гейтс — до того, как он основал Майкрософт, он был простым совершенно валенком, и связей у него никаких не было. Это просто два ярких примера, которые мне сейчас сразу вспомнились. Таких случаев — до фига. Это не редкость какая-то. При настоящем капитализме бизнес делается по-честному, без всяких связей.
Я уже предвижу, тут Вы меня опять спросите, а как же старики и инвалиды? Да, угадал?[/quote:3kxn3lxz]
и какой процент этих бедных выбилось?
[quote="PIX":1vzmnzap][quote:1vzmnzap]почему бы просто государству не раздать каждому по миллиону долларов на руки? Или по миллиарду? И все зажили бы счастливо.[/quote:1vzmnzap]
— В этом случае деньги бы моментально обесценились, произошла бы гиперинфляция и все вернулось на круги своя. Булка хлеба стала стоить миллион. Это в самом непотрясном случае.[/quote:1vzmnzap]
Ну надо же, сообразили.
Расскажите об этом Полу Кругману, а то он этого не понимает.
[quote:221976pq]Ну здрасьте
Школы бесплатные есть? Есть
Кредит на обучение от гос-ва получить можно? Можно. Не от банка — от гос-ва
Закон о защите прав работника есть? Есть. Даже три недели оплач. отпуска дают
Медицина бесплатная есть? Есть. Не очень, может быть, хорошая, но в штатах, например, и такой нет
И т.п.
Вы просто не замечаете всего, а по сути социализма полно — даже в штатах.
[/quote:221976pq]
— Ну привет. Социальные элементы в той или иной степени присутствуют в любом государстве. На то оно и государство чтобы налоги собирать и взамен гражданам определенный набор прав и обязанностей предоставлять.
Я говорил о том что Ваш пример это реальность.
Школы бесплатные — а Вы про платные слышали? Уровень обучения выше — больше шансов на ВУЗ лучше знания итд.. Вот Вам и капитализм.
Кредит — наверное. Чтобы закончить вуз и найти низкооплачиваемую работу…
Закон о защите? Вроде как бы да но выкинуть работника на улицу если это не профсоюз — в два счета. И 3 недели далеко не у всех. У многих 2 и многим овертаймы вообще никак не компенсируют….
Медицина — ну у нас платная она. Я ею слава Богу не пользуюсь. А когда надо то очереди и листы ожидания.
[quote="spic":3rqc7v8s]
и какой процент этих бедных выбилось?[/quote:3rqc7v8s]
Маленький процент. А никто кисельных берегов для всех и не обещал. У каждого есть шанс, и зависит это не от каких-то там связей и не от влиятельности твоих родителей, а от тебя самого.
Это вы, социалисты, всё всем обещаете, а в итоге получаете очередной Советский Союз.
[quote="touching_bear":1qw2lyvy]
Послушайте, все эти сказки о том, что бедные никогда сами не смогут никуда пробиться я слышал. Вам хотелось бы посмотреть как человек из бедной семьи будет зарабатывать бабло? Вот Вы знаете кто такой был Джон Рокфеллер?
[/quote:1qw2lyvy]
кто ж не знает простого старика рокфеллера, с нуля и без средств создавшего империю
У меня вопрос — вот вам тридцатник есть уже? Если есть, как там насчет нефтяной компании, есть уже в загашнике? Ведь судя по вашим словам, каждый так может, и уж тем более такой убежденный сторонник капитализма, как вы
[quote="touching_bear":1qw2lyvy]
Или тот же Билл Гейтс — до того, как он основал Майкрософт, он был простым совершенно валенком, и связей у него никаких не было.
[/quote:1qw2lyvy]
Папа — корпоративный адвокат, мама — член совета директоров First Interstate Bank, Pacific Northwest Bell и национального совета United Way
Окончил престижную частную школу в Сиэтле, поступил в Гарвард.
Простой совершенно парень билл гейц, ну какие могут быть связи у корп. адвоката или там члена совета директоров.
[quote="touching_bear":1qw2lyvy]При настоящем капитализме бизнес делается по-честному, без всяких связей.[/quote:1qw2lyvy]
Аааааааааааааааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Пусть кто нить мне скажет, что touching_bear этого не говорил, а то я разуверюсь в человечестве!!!
[quote="touching_bear":1qw2lyvy]
Я уже предвижу, тут Вы меня опять спросите, а как же старики и инвалиды? Да, угадал?[/quote:1qw2lyvy]
Спрашиваю
Мое сильное убеждение в том что в существующей системе есть основной путь который выгоден государству — сильный средний класс.
[quote="PIX":7shedxui]
— Ну привет. Социальные элементы в той или иной степени присутствуют в любом государстве. На то оно и государство чтобы налоги собирать и взамен гражданам определенный набор прав и обязанностей предоставлять.
[/quote:7shedxui]
Мы в этом родились и выросли, и воспринимаем как данность. А вот лет 100 тому все было совсем не так. Везде причем. В любом государстве.
Вы можете возразить, что это общество развивается, так я об этом и говорю — наше нынешнее общество намного социальнее чем даже 50 лет тому
[quote="PIX":7shedxui]
Школы бесплатные — а Вы про платные слышали? Уровень обучения выше — больше шансов на ВУЗ лучше знания итд.. Вот Вам и капитализм.
[/quote:7shedxui]
Ну есть ведь разница между наличием хоть каких бесплатных public schools и вообще никаких?
[quote="PIX":7shedxui]
Кредит — наверное. Чтобы закончить вуз и найти низкооплачиваемую работу…
[/quote:7shedxui]
Эээ? Не понял
В штатах можно закончить школу штата и поступить в универ штата, за смешные деньги. С хорошими оценками можно практически не платить. Если поступать не на никому не нужные гуманитарные специальности, а на инженерные, например, так там на последних курсах работодатели дерутся за выпускников.
[quote="PIX":7shedxui]
Закон о защите? Вроде как бы да но выкинуть работника на улицу если это не профсоюз — в два счета. И 3 недели далеко не у всех. У многих 2 и многим овертаймы вообще никак не компенсируют….
[/quote:7shedxui]
На перманенте — все компенсируют, и отпуск дают. По контрактам да, ну так и ситуация другая.
[quote="PIX":7shedxui]
Медицина — ну у нас платная она. Я ею слава Богу не пользуюсь. А когда надо то очереди и листы ожидания.[/quote:7shedxui]
Как это — платная? Визит к терапевту стоит денег, что ли? Операция по удалению аппендикса(например) за много тысяч?
[quote="touching_bear":scvhftqf][quote="spic":scvhftqf]
и какой процент этих бедных выбилось?[/quote:scvhftqf]
Маленький процент. А никто кисельных берегов для всех и не обещал. У каждого есть шанс, и зависит это не от каких-то там связей и не от влиятельности твоих родителей, а от тебя самого.
Это вы, социалисты, всё всем обещаете, а в итоге получаете очередной Советский Союз.[/quote:scvhftqf]
фигня все это
Вот вам домашнее чтение:
[url=http://detskie-skazki.com/moldavskie-skazki/sluga-i-barin.html:scvhftqf]Слуга и барин[/url:scvhftqf]
[quote="PIX":2m2vvew5]Мое сильное убеждение в том что в существующей системе есть основной путь который выгоден государству — сильный средний класс.[/quote:2m2vvew5]
Кто б спорил
[quote="touching_bear":2xhpxcbj]
Маленький процент. А никто кисельных берегов для всех и не обещал. У каждого есть шанс, и зависит это не от каких-то там связей и не от влиятельности твоих родителей, а от тебя самого.[/quote:2xhpxcbj]
Во-первых, сильно зависит
Во вторых, большинство действительно успешных бизнесменов — акцентуированные личности, проще говоря — ненормальные.
[quote="touching_bear":1jn0cqe8][quote="loco":1jn0cqe8]
…………………………………………………………………………………….
Мне очень хотелось бы посмотреть, как вы будете «зарабатывать бабло»
Более того, средний вы из примера никогда не поднимется до уровня среднего меня из примера же. Т.к. ваши дети попадут туда же, где и вы находитесь.[/quote:1jn0cqe8]
Послушайте, [b:1jn0cqe8]все эти сказки о том, что бедные никогда сами не смогут никуда пробиться я слышал. Вам хотелось бы посмотреть как человек из бедной семьи будет зарабатывать бабло?[/b:1jn0cqe8] Вот Вы знаете кто такой был Джон Рокфеллер? Вот рекомендую поинтересоваться его биографией. Как он в 16 лет искал работу бухгалтером и найти не мог, и ничего, стал в итоге одним из самых крупных бизнесменов за всю историю человечества. Или тот же Билл Гейтс — до того, как он основал Майкрософт, он был простым совершенно валенком, и связей у него никаких не было. Это просто два ярких примера, которые мне сейчас сразу вспомнились. Таких случаев — до фига. Это не редкость какая-то. При настоящем капитализме бизнес делается по-честному, без всяких связей.
Я уже предвижу, тут Вы меня опять спросите, а как же старики и инвалиды? Да, угадал?[/quote:1jn0cqe8]
Я купил на рынке килограмм немытой картошки за 25 с., помыл и продал за 50 с.. На эти деньги я купил два килограмма немытой картошки, помыл и продал за 1 доллар. …
Потом умер дядя и оставил мне несколько миллионов.(с)
[quote="PIX":yw44chqa]Мое сильное убеждение в том что в существующей системе есть основной путь который выгоден государству — сильный средний класс.[/quote:yw44chqa]
Из которого традиционно выдавливаются средства на соц. программы.
[quote:3v6y09py]Мы в этом родились и выросли, и воспринимаем как данность. А вот лет 100 тому все было совсем не так. Везде причем. В любом государстве.
Вы можете возразить, что это общество развивается, так я об этом и говорю — наше нынешнее общество намного социальнее чем даже 50 лет тому [/quote:3v6y09py]
— А я и не спорю. Только если прочитать внимательно что я выше написал по поводу отношений государство — народ и подумать какие были 100 лет назад в Канаде налоги…(даю подсказку — их не было вообще)
А так да — любой каприз за Ваши деньги.
[quote:3v6y09py]Ну есть ведь разница между наличием хоть каких бесплатных public schools и вообще никаких? [/quote:3v6y09py]
— Покажите мне где в современных развитых странах нет бесплатных школ?
— Разницу между выпускником бесплатной и платной школы при прочих равных понять можно сразу. В качестве знаний прежде всего.
[quote:3v6y09py]В штатах можно закончить школу штата и поступить в универ штата, за смешные деньги. С хорошими оценками можно практически не платить. Если поступать не на никому не нужные гуманитарные специальности, а на инженерные, например, так там на последних курсах работодатели дерутся за выпускников[/quote:3v6y09py]
— Да можно закончить непримечательную школу потом вуз. А потом непримечательно устроиться работать на завод. УРА.
— Мой друг заплатил за 4 года учебы 180К баксов. Зато у него карьера.
[quote:3v6y09py]На перманенте — все компенсируют, и отпуск дают.[/quote:3v6y09py]
— Да две недели дают. Компенсируют — хм. Возможно бывают исключения. Увы редкие.
[quote:3v6y09py]Как это — платная? Визит к терапевту стоит денег, что ли? Операция по удалению аппендикса(например) за много тысяч?
[/quote:3v6y09py]
— Так. Каждый житель ВС платит ежемесячно.
— Визит сам денег не стоит ибо врач стрижет бабло с гос-ва, но легкие случаи просто не лечат а на сложные очереди. Так один человек все хвалился какой он крутой и как все зашибись, на консерваторию все валил. Пока оп не случился — у него проблемы со здоровьем. В Канаде год очереди чтобы просто попасть к специалисту. В результате он поехал в Штаты. Быстро и без очереди.
[quote="Balance":1k0ogdkr][quote="PIX":1k0ogdkr]Мое сильное убеждение в том что в существующей системе есть основной путь который выгоден государству — сильный средний класс.[/quote:1k0ogdkr]
[/quote:1k0ogdkr]
Из которого традиционно выдавливаются средства на соц. программы.
— Экзактли — http://www.youtube.com/watch?v=Cu5B-2LoC4s
[quote="loco":2gvsjtgw][Мы говорим о настоящем капитализме, без этих вот социалистических штучек
Теперь, допустим, вы из бедной семьи, которая со скрипом и трудом, едва-едва может оплатить вам школу. Сразу после школы вы идете на завод — т.к. у вас нету денег не то что на универ — на колледж. У нас капитализм, помните? Гос-во не вмешивается. При этом, так как никакого социализма у нас нет — никаких бенефитов с работы вам нет, никакой госзащиты от нанимателя тоже. ЗП, соответственно, минимальная, не нравится — вали, не пашешь как вол — вали, за забором еще сотня стоит, ждет.
Мне очень хотелось бы посмотреть, как вы будете «зарабатывать бабло»
.[/quote:2gvsjtgw]
+1 ! при этом сам товарищ , подозреваю, получил в ссср бесплатное образование и не негодовал по-этому поводу
[quote="touching_bear":3cvgrba3][quote="loco":3cvgrba3]
Мы говорим о настоящем капитализме, без этих вот социалистических штучек?
Вот вам простой пример
Допустим, я из богатой влиятельной семьи. Мои родители способны оплатить мне обучение(в школе, т.к. она тоже платная т.к. капитализм), затем в колледже и универе.
После чего я легко найду работу, пользуясь связами моей семьи и выгодами хорошего образования, и да, буду зарабатывать бабло, которого хватит и на приличную медстраховку, и на приличное жилье, и на образование уже моим детям и т.п.
Теперь, допустим, вы из бедной семьи, которая со скрипом и трудом, едва-едва может оплатить вам школу. Сразу после школы вы идете на завод — т.к. у вас нету денег не то что на универ — на колледж. У нас капитализм, помните? Гос-во не вмешивается. При этом, так как никакого социализма у нас нет — никаких бенефитов с работы вам нет, никакой госзащиты от нанимателя тоже. ЗП, соответственно, минимальная, не нравится — вали, не пашешь как вол — вали, за забором еще сотня стоит, ждет.
Мне очень хотелось бы посмотреть, как вы будете «зарабатывать бабло»
Более того, средний вы из примера никогда не поднимется до уровня среднего меня из примера же. Т.к. ваши дети попадут туда же, где и вы находитесь.[/quote:3cvgrba3]
[b:3cvgrba3]Послушайте, все эти сказки о том, что бедные никогда сами не смогут никуда пробиться я слышал[/b:3cvgrba3]. Вам хотелось бы посмотреть как человек из бедной семьи будет зарабатывать бабло? Вот Вы знаете кто такой был Джон Рокфеллер? Вот рекомендую поинтересоваться его биографией. Как он в 16 лет искал работу бухгалтером и найти не мог, и ничего, стал в итоге одним из самых крупных бизнесменов за всю историю человечества. Или тот же Билл Гейтс — до того, как он основал Майкрософт, он был простым совершенно валенком, и связей у него никаких не было. Это просто два ярких примера, которые мне сейчас сразу вспомнились. Таких случаев — до фига. Это не редкость какая-то. При настоящем капитализме бизнес делается по-честному, без всяких связей.
[b:3cvgrba3]Я уже предвижу, тут Вы меня опять спросите, а как же старики и инвалиды[/b:3cvgrba3]? Да, угадал?[/quote:3cvgrba3]
Уважаемый, соизвольте ответить на вопросы не с высока:
1. так как же «бедный» Билл Гейтс?
2. так как же старики и инвалиды? Потом к ним примкнут психбольные, которые лечатся за счет государства, больные онкопатологией(препараты кот. купить простому смертному не под силу даже в Канаде) и т.д.
Кстати, гитлер, предложил расстреливать психбольных и инвалидов — они же не работают и пользы государству не приносят!
3. дети у вас есть? семья? — это не любопытства ради.
А в обще я увидел вашу подпись, что вы еще в россии и понял, что находясь там наверно трудно оставаться человеком и может быть приехав сюда, вы поменяете свое мнение о соц.программах, потому что [u:3cvgrba3][b:3cvgrba3]Л[/b:3cvgrba3][/u:3cvgrba3]юди в Швеции, Норвегии, Швейцарии платят налоги еще больше чем в Канаде и никто из них не жалеет об этом.
А по поводу «свободной иммиграции», о которой вы мечтаете — то приедут не только те кто будет «бабло рубить», но и те кто будет у вас его отнимать, но не в виде налогов, а «гопстоп».
[quote="PIX":1sab9k5b]
— А я и не спорю. Только если прочитать внимательно что я выше написал по поводу отношений государство — народ и подумать какие были 100 лет назад в Канаде налоги…(даю подсказку — их не было вообще)
[/quote:1sab9k5b]
Ну, не было
personal income tax не было, а все остальное — вполне так
Надо же на что-то содержать армию и полицию
Но сейчас-то все не так? Не так. Так с чего ты решил, что у нас тот самый капитализм?
Он может и капитализм, но с существеннейшими оговорками
[quote:1sab9k5b]
— Покажите мне где в современных развитых странах нет бесплатных школ?
[/quote:1sab9k5b]
А я ведь не про счас
Я про времена того самого бескомпромиссного капитализма
[quote:1sab9k5b]
— Разницу между выпускником бесплатной и платной школы при прочих равных понять можно сразу. В качестве знаний прежде всего.
[/quote:1sab9k5b]
Ну да
Только в бескомпромиссном капитализме разница еще проще — образование или есть, или его нет. Т.к. бесплатных школ нет
[quote:1sab9k5b]
— Да можно закончить непримечательную школу потом вуз. А потом непримечательно устроиться работать на завод. УРА.[/quote:1sab9k5b]
Ммм
Я готов непримечательно работать на заводе за 80-100 тыс. в год
[quote:1sab9k5b]
— Так. Каждый житель ВС платит ежемесячно.
— Визит сам денег не стоит ибо врач стрижет бабло с гос-ва, но легкие случаи просто не лечат а на сложные очереди.[/quote:1sab9k5b]
Т.е. ты хочешь сказать что бесплатная медицина не считается за социализм, т.к. эта медицина плохо лечит?
[quote="Mara":3154vk3n][quote="loco":3154vk3n][Мы говорим о настоящем капитализме, без этих вот социалистических штучек
Теперь, допустим, вы из бедной семьи, которая со скрипом и трудом, едва-едва может оплатить вам школу. Сразу после школы вы идете на завод — т.к. у вас нету денег не то что на универ — на колледж. У нас капитализм, помните? Гос-во не вмешивается. При этом, так как никакого социализма у нас нет — никаких бенефитов с работы вам нет, никакой госзащиты от нанимателя тоже. ЗП, соответственно, минимальная, не нравится — вали, не пашешь как вол — вали, за забором еще сотня стоит, ждет.
Мне очень хотелось бы посмотреть, как вы будете «зарабатывать бабло»
.[/quote:3154vk3n]
+1 ! при этом сам товарищ , подозреваю, получил в ссср бесплатное образование и не негодовал по-этому поводу[/quote:3154vk3n]
Кстати.
[quote="touching_bear":3g8k6pxi][quote="PIX":3g8k6pxi][quote:3g8k6pxi]почему бы просто государству не раздать каждому по миллиону долларов на руки? Или по миллиарду? И все зажили бы счастливо.[/quote:3g8k6pxi]
— В этом случае деньги бы моментально обесценились, произошла бы гиперинфляция и все вернулось на круги своя. Булка хлеба стала стоить миллион. Это в самом непотрясном случае.[/quote:3g8k6pxi]
Ну надо же, сообразили.
Расскажите об этом Полу Кругману, а то он этого не понимает.[/quote:3g8k6pxi]Пол Кругман — новая икона! В правой руке у него инфляция, в левой равенство. Из тех, кто перед уходом из ресторана начинает долго возмущаться, почему принесли такой огромный счёт. ЖРАЛИ НЕ В МЕРУ ВАШИ УРБАНИСТИЧЕСКИЕ ПОКЛОННИКИ, ТОВАРИЩ КРУГМАН!
[quote:3r9hc7nz]Ну, не было
personal income tax не было, а все остальное — вполне так[/quote:3r9hc7nz]
— Какие именно были налоги? С точки зрения емплои-емплоер?
[quote:3r9hc7nz]Так с чего ты решил, что у нас тот самый капитализм? [/quote:3r9hc7nz]
— Самый настоящий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% … 0%B7%D0%BC
[quote:3r9hc7nz]А я ведь не про счас
Я про времена того самого бескомпромиссного капитализма [/quote:3r9hc7nz]
— Сори ты то про сейчас (см предложение выше) то про 100 лет назад то не про сейчас. Что значит безкомпромисного? В этом мире ничего нет безкомпромисного…
[quote:3r9hc7nz]в бескомпромиссном капитализме разница еще проще — образование или есть, или его нет. Т.к. бесплатных школ нет[/quote:3r9hc7nz]
— Я просил привести пример страны где такое существует…
[quote:3r9hc7nz]Я готов непримечательно работать на заводе за 80-100 тыс. в год [/quote:3r9hc7nz]
— Хахаха. В капитализме ты будешь получать гроши вкалывая на буржуя. Ну и чтобы растить средний класс 11 в час + ночные смены. Велкам на завод = тут тема есть на форуме. Я ее читал ужасался просто. Решил не коментировать ибо труд ценю и уважаю. А вот тех кто измывается над людьми не очень
[quote:3r9hc7nz]Т.е. ты хочешь сказать что бесплатная медицина не считается за социализм, т.к. эта медицина плохо лечит?
[/quote:3r9hc7nz]
— Я хочу сказать что не надо путать социализм и социальные блага.
touching_bear, Вообщето это понятно и очевидно любому кто мало мальски понимает в экономике.
По поводу Пола Вы слышали звон и не знаете где он, по постам видно что Вы человек умный. Так вот те слова о низкой инфляции которые он заявляют очевидны. Небольшая инфляция лучше небольшой дефляции. Тем не менее Вы понимаете что такое гиперинфляция?
[quote="Фрунзе**":2tlmhluj]Я уже предвижу, тут Вы меня опять спросите, а как же старики и инвалиды[/b]? Да, угадал?[/quote:2tlmhluj]
Нет, не угадали.
Мальчик вам сколько лет? Уж и не припомню, когда и слышала такой юношеский максимализм в последний раз…
[quote="PIX":3qnv5adz]
— Какие именно были налоги? С точки зрения емплои-емплоер? [/quote:3qnv5adz]
Не читал так глубоко
Но налоги д.б. в любом случае
И если с работника не берут, а берут с предприятия, то как это отличается от нынешней ситуации в россии скажем?
[quote:3qnv5adz]
— Самый настоящий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% … 0%B7%D0%BC
[/quote:3qnv5adz]
Ну а я вот не согласен, т.к. в сравнительно недавней истории есть куча примеров чистого, незамутненного капитализма, который на нынешнюю ситуацию не похож совсем
[quote:3qnv5adz]
— Сори ты то про сейчас (см предложение выше) то про 100 лет назад то не про сейчас. Что значит безкомпромисного? В этом мире ничего нет безкомпромисного…
[/quote:3qnv5adz]
Я сравниваю сейчас и тогда, и вижу существенную разницу. Т.к. само понятие было придумано именно тогда, считаю, что сравнивать корректно.
[quote:3qnv5adz]
— Я просил привести пример страны где такое существует… [/quote:3qnv5adz]
Любую, или развитую?
В развитых — практически везде, и это уже не К. При классическом К. вмешательство гос-ва минимально
[quote:3qnv5adz]
[quote:3qnv5adz]Я готов непримечательно работать на заводе за 80-100 тыс. в год [/quote:3qnv5adz]
— Хахаха. В капитализме ты будешь получать гроши вкалывая на буржуя. Ну и чтобы растить средний класс 11 в час + ночные смены. Велкам на завод = тут тема есть на форуме. Я ее читал ужасался просто. Решил не коментировать ибо труд ценю и уважаю. А вот тех кто измывается над людьми не очень[/quote:3qnv5adz]
Я, вообщето, про нынешнюю ситуацию в штатах писал. Сам-то я про нее ничо не знаю, только со слов знакомых которые как раз сейчас детей в универы отправляют учиться и изучают ситуацию.
Оно вот так — отучившись в практически бесплатной школе штата, можно за смешные деньги идти в универ штата(причем, имея хорошие оценки, можно практически ничего не платить), получить инженерную специальность и найти приличную работу.
Это все — госорганизации. Не частные. Что противоречит идеям чистого К.
[quote:3qnv5adz]
[quote:3qnv5adz]Т.е. ты хочешь сказать что бесплатная медицина не считается за социализм, т.к. эта медицина плохо лечит?
[/quote:3qnv5adz]
— Я хочу сказать что не надо путать социализм и социальные блага.
[/quote:3qnv5adz]
А я и не путаю
Я утверждаю, что нынешний т.н. капитализм очень далек от своего изначального состояния, и капитализмом его можно назвать с существенными оговорками, и называть его «самым настоящим капитализмом» некорректно. Самый настоящий был как раз лет 100 тому
[quote:3qnv5adz]
по постам видно что Вы человек умный. [/quote:3qnv5adz]
Как умный человек может утверждать, что мол при капитализме — все честно!?
[quote="touching_bear":1cdhg3a2]
Капиталистичность страны определяется не маленьким размером халявы, а большим размером нехалявы. Между этими двумя параметрами есть связь: увеличение халявы неизбежно ведёт к уменьшению нехалявы, но вот обратное неверно! Т.е. уменьшение халявы вовсе не обязательно означает увеличение нехалявы. Поэтому существуют страны, где мало халявы, но они не являются капиталистическими. [/quote:1cdhg3a2]
Это закон touching_bear? Будем знать, я не в курсе последних веяний социологии.
[quote="touching_bear":1cdhg3a2]Эквадор — типичный пример.[/quote:1cdhg3a2]
Вы неправы. Страна самого дикого капитализма, того самого 100-летней давности образца, который так хочется вернуть. Мечта либертианца, можно сказать.
[quote="touching_bear":1cdhg3a2]
Итак, в Эквадоре не только халявы мало, но и нехалявы — тоже (и в этом главная причина почему в Эквадоре всё плохо). Честно зарабатывать приличные деньги там столь же невозможно, как и получать на халяву приличные деньги.[/quote:1cdhg3a2]
Нет. Нехалявы там достаточно. В принципе, человеку с руками и головой там жить будет получше, чем в Канаде. И живут.
Но — ненадежнее. Оечнь ненадежнее. Поэтому живут, пока везет, до первого фейла. Фейлы бывают разными.
Ситуацию, когда человек стнаовится инвалидом и не может работать, мы опустим, как банальную,совершенно понятную и неинтересную . Рассмотрим другие причины.
На тебя может прыгнуть с ножом нечто. Средь бела дня. И последнее, что ты увидишь — смутно знакомые кишки, а потом — близко, но недолго — симпатичного муравья на травинке. И самое поганое, что это нечто окажется не профессиональным бандитом, и не укурком (как в социальных странах). а просто голодным. В прямом смысле слова. Кторому халявы нет, а жить хоцца. И ничем руки с головой не помогут. И низкие налоги тоже. И даже право ношения оружия.
Ты можешь пройти мимо человека — а потом двинуть кони от туберкулеза, который возьмет и окажется мультирезистентным. Потому как человек из-за недостатка средств взял и не долечился. И чем тут поможет нехалява вкупе с упертостью «я не буду их кормить»? И хорошо еще, если двинете кони быстро, а то попытки вылечится влетят в такую копейку (халявы-то нет!), что и наследникам ничего не останется.
Вы не пойдет к голодранцам в район? Конечно, не пойдете, Вы же на премию Дарвина не претендуете. Вы будете выбирать дороги так, чтобы даже не приблизиться к ним, и постоянно оглядыватся — «а не зашел ли я куда-то не туда?». Только это бесполезно. Они сами прийдут к вам. В форме доржного рабочего, или мусорщика, или какого-то официанта, или под видом слуги (они дешевы). Вы не сможете избежать встреч с ними. Более того, из-за их дешивизны вы сами и пригласите их к себе.
А, к примеру во время ливней Ваш дом ВНЕЗАПНО возьмет и смоет. Возможно, вместе с Вами, и уж точно — с имуществом. Большой и красивый такой грязевой поток. Потому что не хватило денег толково сделать дренаж. А не хватило, потоиму что с нищих в натуре нечего взять, а у среднего класса налоги низкие (за что и боролись, так?). В итоге в состояние хроничегского безденежья — вся страна. Будете сами финансировать работы? Сэкономленного на налогах хватит, уверены? Да, прежде чем даже мысленно произносить нехорошее слово «страховка», поинтересуйтесь ее размером.
Про неграмотных и говрить нечего. Какая там толковая промышленность, если рабочий читает по складам? Потому что детство было трудным, и вместо учебы он занимался прополкой бананов и ловлей диких ананасов в реке. И так далее.. Результат: если работа теряется, новую найдете нескоро. Пережить это время в приницпе возможно (при везении), но приходится умерять амбиции и, к примеру, увольнять слуг. После этого они ничем Вам не обязаны, зато голодны (им тоже найти работу нелегко, а накоплений нет). И при этом уже знают, где что в доме лежит, и какой дорогой Ваш ребенок возвращается из школы.
Про такие сиутации, как стихийное бествие или, упаси ZOG, война, упоминать будем, или и так все поняно? Не думаю, чтобы сложно было предстваить, как в такой ситуации поведут себя люди, кторые ничего от общества не видели и поэтому ничем ему не обязаны. Российская империя в 1916-17 тому свидетель.
И вот когда дону Базилио Пупки’но, с руками, головой, хорошей работой, низкими налогами и домом с прислугой, такая жизнь наостоп… эээ… наосточертеевает, ему и приходит в голову безумная мысль — а может, лучше платить налоги повыше, чтобы и быдло что-то имело? И откроет Гугл Мапс.
Как-то так получается, что лузеров всегда и везде больше, чем винеров, а быдла больше чем оффисного планктона. Так что пусть лучше они будут минимально сыты, не? Конечно, при этом тоже будут грабежи, но этим уже будут заниматься отморозки и укурки, а не просто люди, кторым не повезло. А в стране мечты либертианца и норомальный человек при стеченни обстоятельств пойдет на большую дорогу.
Я понимаю, обида душит — я! кормлю! их!!!! авотхрен!!! Но мы вроде уже большие мальчики (или девочки), и не верим в благордство людей. Это ж люди, а не сферические ангелы в вакууме. Мы вроде бы понимаем, что если в обществе халява есть в приницпе, то всегода будут желающие присосаться к ней, не имея на это права. Сами Вы бы никогда и ни за что? (мне не отвечайте, себе ответьте).
Количество таких присасывающихся можно минимизировать, но кто-то получать незаслуженную халяву будет всегда. Всегда. Только, как на мой взгляд, лучше кормить некоторое число лишних и пылать гневом на «потмственных велферщиков», чем жить как 100 лет назад.