Правда про Оскара Шиндлера

Комментариев нет

1. [quote="Derflinger":2drg4lzo] Это, извините, больше похоже на демагогию. Встречный вопрос: много гражданского населения потеряла, скажем, Франция, перед капитуляцией в 1940-го году? Как видите- количество уничтоженного гражданского населения не всегда пропорционально размеру военного успеха. [/quote:2drg4lzo]
   Не понял. Да, можно добится успехов и без бомбежек. Это от соотношения сил зависит (» — Можно ли х#ем сломать дуб? — Можно, если х#й дубовый, а дуб х#ёвый»).
   Но я-то задал другой вопрос: любой убитый гражданин протвника, живший на его териитории, убавляет его силы. Именно это мое утверждение, а не «без бомбежек победить нельзя».
   Если есть возражения — оспаривайте именно мое утверждение, а не рядом проходившее и похожее.
   Плз, не надо подменяь вопросы. Неинетересно как-то становится.

   [quote:2drg4lzo] Именно ТБ? А тактическими бомбардировщиками не судьба разрушить ЖД станцию или вокзал, или повредить полотно? Обязательно для этого «летающие крепости» иметь? [/quote:2drg4lzo]
   Такую как Дрезден — нет. Там как бы ПВО имеется, и чем станция важнее, тем зашита крепче.
   Повредить какой то полустанок или полотно — можно. С большим риском и низкой отдачей. Как всю войну СССР и делал. Немцы спокойно латали повреждения. Результат налицо, вы сами его признали — «…Именно на Восточном фронте парализовать транспорт врага- было весьма редким делом».
   Если бы такую работу можно бы неплохо делать тактической авиацией, то для чего ТБ вообще бы нужны?
   Вопрос: вы этого [b:2drg4lzo]вправду[/b:2drg4lzo] не знали?

   [quote="Derflinger":2drg4lzo] У немцев тоже тяжёлых бомбардировщиков, в общем-то, не было, а вот поди-ж ты… [/quote:2drg4lzo]
   а чё «поди-ж ты»? немцам часто удвалось парализвать сообщения противника авиацией? Именно авиацией, далеко в тылу?

   [quote="Derflinger":2drg4lzo] А красные соколы в этом отношении- ну хреново у них получалось, несмотря на их большие количества в воздухе. «Плохие охотники, однака». На восточном фронте немецкие войска до последних недель войны сохраняли относительную свободу манёвра. И, думается мне, далеко не из-за отсутствия ТБ в РККА…[/quote:2drg4lzo]
   Качество советской авиации к вопроосу отношения не имеет. Кроме одного: СССР не мог массово бомбить Дрезден самостоятельно. Физически не мог. Если спору тут нет — возвращаемся к исходному вопросу.

2. [quote="Bor":kwfrjhcp]Но я-то задал другой вопрос: любой убитый гражданин протвника, живший на его териитории, убавляет его силы. Именно это мое утверждение, а не «без бомбежек победить нельзя».
   Если есть возражения — оспаривайте именно мое утверждение, а не рядом проходившее и похожее.
   Плз, не надо подменяь вопросы. Неинетересно как-то становится.[/quote:kwfrjhcp]
   Я уже вам ответил на ваш вопрос. ИМХО- это больше смахивает на демагогию. Потому, как за внешне кажущейся правильностью утверждения, стоит не более чем бытовое обывательское высказывание. Если тупо отвечать на ваш, таким образом сформулированный, вопрос, то да, убавляет. Проблема в том, что даже затяжные конфликты выигрываются, в основном, не истреблением как можно большей части гражданского населения противника. И, как я уже говорил, это истребление гражданских всегда может быть насущным и иметь объяснение и/или оправдание. В качестве примеров: к осени 1944-го потери гражданского населения Германии и Японии не были катастрофическими для этих стран. Однако стратегическая обстановка позволяла уже говорить о том, что война, в общем, проиграна. Вывод сами сделаете?
   [quote:kwfrjhcp]Такую как Дрезден — нет. Там как бы ПВО имеется, и чем станция важнее, тем зашита крепче.[/quote:kwfrjhcp]
   А что- само наличие ПВО уже говорит о невозможности атаковать цель тактической авиацией? То есть- успешные атаки Luftwaffe в 1941-ом на базы советского флота (только в качестве примера), вы автоматически заносите в раздел фантастики? Хотя, ПВО ВМБ плюс корабельные зенитные батареи- как минимум не слабее, чем ПВО ЖД станции.
   [quote:kwfrjhcp]Повредить какой то полустанок или полотно — можно. С большим риском и низкой отдачей. Как всю войну СССР и делал. Немцы спокойно латали повреждения. Результат налицо, вы сами его признали — «…Именно на Восточном фронте парализовать транспорт врага- было весьма редким делом».
   Если бы такую работу можно бы неплохо делать тактической авиацией, то для чего ТБ вообще бы нужны?[/quote:kwfrjhcp]
   Результат-то налицо, только причины этого результата мне видятся несколько иными. Для чего нужны ТБ- всё для того же: наносить удары по промышленным, военным и транспортным объектам противника. Просто для США и Великобритании, как для [b:kwfrjhcp]морских[/b:kwfrjhcp] держав, тяжёлый бомбардировщик с большой дальностью действия был более нужен, чем [b:kwfrjhcp]сухопутным[/b:kwfrjhcp] державам типа Германии и СССР. Хотя давно уже не секрет, что немцы испытывали большие трудности, вызванные неимением стратегической авиации.
   [quote:kwfrjhcp]а чё «поди-ж ты»? немцам часто удвалось парализвать сообщения противника авиацией? Именно авиацией, далеко в тылу?[/quote:kwfrjhcp]
   Чё «поди-ж ты»? А то, что немецкие бомберы типа He-111 или Ju-88 (а иногда и «Штуки» Ju-87) вполне удачно (в ряде моментов) бомбили аэродромы, порты и промышленные центры в таких городах, как Лондон, например, или Портсмут, Саутгемптон, Плимут, Бристоль. Считаете, что Лондон и Бристоль в 1940-ом были хуже прикрыты ПВО, чем Дрезден в феврале 1945-го? Насчёт возможностей немецкой авиации парализовать сообщения противника- будете доказывать, что в 1941-1943 (да иногда и позже) советские коммуникации работали как швейцарские часы? Доказывайте- я послушаю.

3. [quote="Derflinger":1pilvhmj]Проблема в том, что даже затяжные конфликты выигрываются, в основном, не истреблением как можно большей части гражданского населения противника. И, как я уже говорил, это истребление гражданских всегда может быть насущным и иметь объяснение и/или оправдание. В качестве примеров: к осени 1944-го потери гражданского населения Германии и Японии не были катастрофическими для этих стран. Однако стратегическая обстановка позволяла уже говорить о том, что война, в общем, проиграна. Вывод сами сделаете?[/quote:1pilvhmj]
   Да, можно обойтись без ТБ в таких делах. Но зачем, если они есть? Их применение экономит силы и жизни, не?
   если нужно выбить двери, а кувалды нет, можно обойтиць и молотком. Но кувалдой лучше.
   Поясните мне плз, несведушему: если ТБ не предназначены для таких вещей, зачем они вообше нужны?

   Хорошо, пусть даже наша конвенция запретит примемение ТБ. И что получаем? Ну не хочу даже обяснять что американцем из Эльзаса до Дрездена не дотянуть на штурмовиках, а советские…. кстати, а вправду, где они были?

   [quote="Derflinger":1pilvhmj]Насчёт возможностей немецкой авиации парализовать сообщения противника- будете доказывать, что в 1941-1943 (да иногда и позже) советские коммуникации работали как швейцарские часы? Доказывайте- я послушаю. :lol[/quote:1pilvhmj]
   Мда, демагогия цветет. Ну не было ТБ у Германии, не было. Равно как и у СССР. За неимением гербовой пишут на простой, за неимением кувалды можно выбивать двери молотком.
   Не верится мне как-то что вы этого не понимаете.

   [quote="Derflinger":1pilvhmj] уже вам ответил на ваш вопрос. ИМХО- это больше смахивает на демагогию. Потому, как за внешне кажущейся правильностью утверждения, стоит не более чем бытовое обывательское высказывание. Если тупо отвечать на ваш, таким образом сформулированный, вопрос, то да, убавляет. [/quote:1pilvhmj]
   Спасибо. Зачем так мого букв, если можно было просто сказать «да»? Вопросов больше не имею, кроме одного: в чем все-таки ваш point в дискуссии?

4. [quote="Bor":2nftgciw]Да, можно обойтись без ТБ в таких делах. Но зачем, если они есть? Их применение экономит силы и жизни, не?[/quote:2nftgciw]
   А, уже, оказывается, можно? А вчера вы писАли, что «СССР физически не мог бомбить Дрезден». Вы уже как-нибудь определитесь.
   [quote:2nftgciw]Поясните мне плз, несведушему: если ТБ не предназначены для таких вещей, зачем они вообше нужны?[/quote:2nftgciw]
   Так я ведь в предыдущем посте, 20 минут назад об этом уже написАл. Вы читаете то, что вам отвечают?
   [quote:2nftgciw]Мда, демагогия цветет. Ну не было ТБ у Германии, не было. Равно как и у СССР. За неимением гербовой пишут на простой, за неимением кувалды можно выбивать двери молотком.
   Не верится мне как-то что вы этого не понимаете.[/quote:2nftgciw]
   Простите, не понял где вы увидели демагогию.
   [quote:2nftgciw]Спасибо. Зачем так мого букв, если можно просто сказать «да»?[/quote:2nftgciw]
   У вас, всё таки, весьма выборочное чтение. Вы так и не поняли, что я весьма вежливо сказал: «Вопрос, по моему скромному мнению, дурацкий». Уж извините, не думал, что придётся пояснять свой ответ таким образом…

5. [quote="Bor":2wtj8lc4]Хорошо, пусть даже наша конвенция запретит примемение ТБ. И что получаем? Ну не хочу даже обяснять что американцем из Эльзаса до Дрездена не дотянуть на штурмовиках, а советские…. кстати, а вправду, где они были?
   [/quote:2wtj8lc4]
   Из Эльзаса на штурмовиках лететь не обязательно. Есть такая машина, как B-25 Mitchell, например- дальность до 1350-ти миль, бомбовая нагрузка до 2700 кг. Советские доставали до Дрездена вполне, если учесть, что дальность полёта даже самого обычного Пе-2 около 1200-от км. Бомбовая нагрузка- около 1000кг. Несколько десятков таких самолётов могут стереть в пыль любую ЖД станцию. При правильном, естественно, применении. Ер-2: дальность до 5-ти тысяч км, бомбовая нагрузка до 3000кг. Только в качестве примеров.

6. [quote="Derflinger":kgv5uscj][quote="Bor":kgv5uscj]Да, можно обойтись без ТБ в таких делах. Но зачем, если они есть? Их применение экономит силы и жизни, не?[/quote:kgv5uscj]
   А, уже, оказывается, можно? А вчера вы писАли, что «СССР физически не мог бомбить Дрезден». Вы уже как-нибудь определитесь.[/quote:kgv5uscj]
   У СССР — нет. У союзников — есть. Вы так легко теряеете нить дискуссии ненарочно, да?

   [quote="Derflinger":kgv5uscj][quote:kgv5uscj]Поясните мне плз, несведушему: если ТБ не предназначены для таких вещей, зачем они вообше нужны?[/quote:kgv5uscj]
   Так я ведь в предыдущем посте, 20 минут назад об этом уже написАл.[/quote:kgv5uscj]
   Не увидел.

   [quote="Derflinger":kgv5uscj][quote:kgv5uscj]Спасибо. Зачем так мого букв, если можно просто сказать «да»?[/quote:kgv5uscj]
   У вас, всё таки, весьма выборочное чтение. Вы так и не поняли, что я весьма вежливо сказал: «Вопрос, по моему скромному мнению, дурацкий». Уж извините, не думал, что придётся пояснять свой ответ таким образом…[/quote:kgv5uscj]
   Спасибо за пояснение. Но вы ведь с самого начала видели вопрос. Зачем вклинились? Для того чтобы в конечном итоге выразить согласие? Блеснуть знаниями, которых я в обшем-то и не оспаривал?
   Вопросы риторические, можно не отвечать.

   А вопрос, вестимо, дурацкий — а как иначе? Поскольку ответ на него затрагивает область морали, а тут у каждого свои пределы допустимого, мне и пришлось сформулировать его так, чтобы моральне оценки в ответе на него не использовались. Конечно, при это он много потерял в универсальности.
   И тут Вы пришли, как академик в детский сад и стали расширять область, вопросом затрагиваемую

7. [quote="Bor":3ac1r203]Спасибо за пояснение. Но вы ведь с самого начала видели вопрос. Зачем вклинились? Для того чтобы в конечном итоге выразить согласие? Блеснуть знаниями, которых я в обшем-то и не оспаривал?
   Вопросы риторические, можно не отвечать.[/quote:3ac1r203]
   Вклинился для того, чтобы выразить несогласие с вашей постановкой вопроса. Хотя- естественно, это лишь моё личное ИМХО, я не претендую на истину в последней инстанции. Как то так…

8. [quote="Derflinger":dtxejpu3] Вклинился для того, чтобы выразить несогласие с вашей постановкой вопроса. Хотя- естественно, это лишь моё личное ИМХО, я не претендую на истину в последней инстанции. Как то так…[/quote:dtxejpu3]
   я дописал предыдуший пост… увы, Вы ответили раньше.
   Cм. в самом низу его.

9. [quote="Bor":1bfi87nv]И тут Вы пришли, как академик в детский сад и стали расширять область, вопросом затрагиваемую [/quote:1bfi87nv]
   Прошу прощения, если моё участие в дискуссии у вас вызвало такие ассоциации.

10. [quote="Derflinger":37vbe8in][quote="Bor":37vbe8in]И тут Вы пришли, как академик в детский сад и стали расширять область, вопросом затрагиваемую [/quote:37vbe8in]
    Прошу прощения, если моё участие в дискуссии у вас вызвало такие ассоциации.[/quote:37vbe8in]
    помилуй бог, Вы сами не заметили на каком уровне она шла? На таком уровне исключительно важны четко сформулированные вопросы, не позволяющие давть неоднозначного ответа. Не всем же знать, скажем, об отстутвии ТБ у СССР, или о том, зачем именно бомбили тот же Дрезден.