Цытата
Так вот вам всем за это выдержки из немецкого «Задачника по математике» (1935 г.) Цитирую по «Культуре на службе вермахта» О. Пленкова. М.,2010. С.24-25. Сам Пленков оперирует тоже не первоисточником, а вышедшей в 1979 году в Гамбурге работой «Alltag untem Hakenkreuz».
Задача 97. Ежедневное содержание душевнобольного стоит 4 рейхмарки, калеки — 5.50, преступник в тюрьме обходится в 3. 50. В тоже время чиновник зарабатывает в день 4 рейхсмарки, служащий — 3.50, чернорабочий — 2. В Германии приблизительно 300.000 душевнобольных, калек и пр.
Сколь денег в год понадобится стране, чтобы содержать такое количество не занятых на производсьтве людей? Сколько пособий безработным можно заплатить на эти деньги?
Задача 95. На строительство одного сумасшедшего дома требуется потратить 6 миллионов рейхсмарок. Спрашивается: сколько обычных домов можно построить на эти деньги, если каждый дом стоит 15 тыс. рейхсмарок?
P.S. К 1936 году 97 процентов учителей в Германии были членами НСДАП.
[quote="daysleeper":24fukfr1]
Под криминалом я понимаю нарушение уголовного кодекса.[/quote:24fukfr1]
Я тоже.
Логично предположоть, что у каждой страны будет свой УК. В котором будет, скажем, статья за сон в пьяном виде на заднем сиденьи автомобиля. Или расстрел за хранение наркотиков. Или статья за превышение скорости.
Вопрос в том, кто же будет решать, что из этих статей — тоталитарно, а что — нет? Кто этот непогрешимый судья?
Другими словами, тоталитаризм — это такой очень удобный ярлык, который можно навесить на неугодное правительство, а потом под эту шарманк потребовать санкций.
А можно и не навесить.
[quote="loco":1cxzfizf][quote="daysleeper":1cxzfizf]
Под криминалом я понимаю нарушение уголовного кодекса.[/quote:1cxzfizf]
Я тоже.
Логично предположоть, что у каждой страны будет свой УК. В котором будет, скажем, статья за сон в пьяном виде на заднем сиденьи автомобиля. Или расстрел за хранение наркотиков. Или статья за превышение скорости.
Вопрос в том, кто же будет решать, что из этих статей — тоталитарно, а что — нет? Кто этот непогрешимый судья?
Другими словами, тоталитаризм — это такой очень удобный ярлык, который можно навесить на неугодное правительство, а потом под эту шарманк потребовать санкций.
А можно и не навесить.[/quote:1cxzfizf]
loco,
тоталитарность не в статьях уголовного кодекса (хотя со временем она добирается и до УК, как мы помним по СССР), а в том что я писал выше. Мне не хочется снова это повторять, поэтому давайте просто закончим нашу дискуссию на двух фактах, с которыми как мне кажется мы оба согласны:
а) нарушать УК это не наши методы
б) государства не должны подавлять инакомыслие в виде критики властей
Вот например, статьи из [b:bdvm8o3y]криминального [/b:bdvm8o3y](!) кодекса:
ст 58 «Антисоветская агитация и пропаганда… »
ст 190-бис — «Распространение заведомо ложной информации порочащией советский строй и социалистическую действительность…»
Точно также и любое контроверсное суждение в отношении вторжения в Афганистан/Ирак легко подогнать под понятие «поддержка терроризма» (уголовное тоисть)
Так что грань между криминалом и инакомыслием всегда нечёткая (относительная)
[quote="daysleeper":e5vi0h6k]
тоталитарность не в статьях уголовного кодекса [/quote:e5vi0h6k]
Стоп
Вот ты написал:
[i:e5vi0h6k]Эээ, пардон, не нужно передергивать. Речь идет об инакомыслии, а не о криминале. Надеюсь вы понимаете разницу.[/i:e5vi0h6k]
Я и спросил, что мы понимаем под криминалом
Выяснились — статьи в УК
Другими словами, если есть статья в УК — то это криминал, а наказывать за него — не тоталитаризм.
[quote="Чугрей":1snxa3xg]Вот например, статьи из [b:1snxa3xg]криминального [/b:1snxa3xg](!) кодекса:
ст 58 «Антисоветская агитация и пропаганда… »
ст 190-бис — «Распространение заведомо ложной информации порочащией советский строй и социалистическую действительность…»
[/quote:1snxa3xg]
Закон штата Луизиана, например
§390.1. Definition of communist propaganda
(1) «Communist propaganda» means any oral, visual, graphic, written, pictorial or other communication which is issued, prepared, printed, procured, distributed or disseminated by the Soviet Union, any of its satellite countries, or by the government of any other communist country or any agent of the Soviet Union, its satellite countries or any other communist country, wherever located, or by any communist organization, communist action organization, communist front organization, communist infiltrated organization or communist controlled organization or by any agent of any such organization, which communication or material from any of the above listed sources is
…
§390.2. Acts prohibited
It shall be a felony for any person to knowingly, willfully and intentionally deliver, distribute, disseminate or store communist propaganda in the state of Louisiana except under the specific exemptions hereinafter provided.
Added by Acts 1962, No. 245, §1.
Я еще раз спрошу — кто будет определять, тоталитарны ли статьи УК другой страны, или нет?
Кто эти непогрешимые судьи?
Американцы с гуантанамо?
[quote="loco":qqlcgnpr][quote="daysleeper":qqlcgnpr]
тоталитарность не в статьях уголовного кодекса [/quote:qqlcgnpr]
Стоп
Вот ты написал:
[i:qqlcgnpr]Эээ, пардон, не нужно передергивать. Речь идет об инакомыслии, а не о криминале. Надеюсь вы понимаете разницу.[/i:qqlcgnpr]
Я и спросил, что мы понимаем под криминалом
Выяснились — статьи в УК
Другими словами, если есть статья в УК — то это криминал, а наказывать за него — не тоталитаризм.[/quote:qqlcgnpr]
Ну какой же тоталитаризм в том, что разных ублюдков, грабящих и убивающих добропорядочных людей, сажают в тюрьму? Собственно затем граждане государство и создают, чтобы можно было безопасно заниматься еще чем-то кроме ежедневной охраны собственной жизни и имущества.
Попытаюсь еще раз объяснить свою т.з.:
Тоталитаризм/авторитаризм не в том, что людей наказывают за нарушение уголовные преступления, а в том, что систематически и целенаправленно подавляется инакомыслие, проявляемое чаще всего в публичной критике действий властей (а не в нарушении УК).
Уважаемый loco, скажите, Вы уже получили гражданство Канады? (Я заметил, что Вы зарегистрированы на форуме от 2006 года). Вы читали/подписывали форму «Ценности Квебека»? И с какой целью на форуме, посвященном законопослушной иммиграции в Квебек Вы заводите подобные темы?
Просто интересно.
[quote="daysleeper":1jq2suvj]
Попытаюсь еще раз объяснить свою т.з.
[/quote:1jq2suvj]
Не пытайтесь, четнослово, бесполезно…
Вы правильно написали выше:
«Ну если кто считает что тоталитаризма в гитлеровской Германии 30х годов не было, то форум ему не заменит пару-тройку хороших книг по истории Германии. Поэтому флейм на эту тему продолжать не стоит. «
Делюсь интересной находкой:
Авторы последнего исследования предлагают для определения «общей модели»
тоталитаризма пять признаков:
единая массовая партия, возглавляемая харизматическим лидером;
официальная идеология, признаваемая всеми;
монополия власти на СМИ(средства массовой информации);
монополия на все средства вооруженной борьбы;
система террористического полицейского контроля и управления экономикой.
http://www.resurs.kz/ref/totalitarizm-kak-fenomen
[quote="daysleeper":98uhek9s]
Ну какой же тоталитаризм в том, что разных ублюдков, грабящих и убивающих добропорядочных людей, сажают в тюрьму? [/quote:98uhek9s]
Ты с темы не сьезжай. Есть законы, ясные и написанные, одинаковые для всех(ну, в идеале). Их надо исполнять, это часть общественного договора. Если в законах написано что нельзя ругать коммунистическую партию — будь добр.
Никакого тоталитаризма тут нету. Вернее, есть — настолько, насколько зконы вообще можно считать проявлением тоталитаризма.
[quote="daysleeper":98uhek9s]
Попытаюсь еще раз объяснить свою т.з.:
Тоталитаризм/авторитаризм не в том, что людей наказывают за нарушение уголовные преступления, а в том, что систематически и целенаправленно подавляется инакомыслие, проявляемое чаще всего в публичной критике действий властей (а не в нарушении УК).[/quote:98uhek9s]
Я тебя прекрасно понимаю.
Я только не понимаю, где оно не подавляется-то? Тебе фотки с последнего G20 в Торонто показать, как полиция антиглобалистов метелила? И как франкофонов прям на уличе хватали?
Подобных законов в том или ином виде полно в любом б-м крупном гос-ве, и тогда уж практически любое такое гос-во тоталитарно, т.к. ограничивает свободу людей и заставляет их жить в русле, которое ему, гос-ву, выгодно.
[quote="loco":2qq07jsc]Я только не понимаю, где оно не подавляется-то? Тебе фотки с последнего G20 в Торонто показать, как полиция антиглобалистов метелила? И как франкофонов прям на уличе хватали?
Подобных законов в том или ином виде полно в любом б-м крупном гос-ве, и тогда уж практически любое такое гос-во тоталитарно, т.к. ограничивает свободу людей и заставляет их жить в русле, которое ему, гос-ву, выгодно.[/quote:2qq07jsc]
Да в любой стране мира антиглобалисты палками по мягкому месту получают. Разница в том, что в Канаде, за ними не приедут в 4 утра и не увезут, лет на 10 валить лес, в качестве воспитательной работы.
[quote="Прачечная":2oxrjo3t][quote="loco":2oxrjo3t]Я только не понимаю, где оно не подавляется-то? Тебе фотки с последнего G20 в Торонто показать, как полиция антиглобалистов метелила? И как франкофонов прям на уличе хватали?
Подобных законов в том или ином виде полно в любом б-м крупном гос-ве, и тогда уж практически любое такое гос-во тоталитарно, т.к. ограничивает свободу людей и заставляет их жить в русле, которое ему, гос-ву, выгодно.[/quote:2oxrjo3t]
Да в любой стране мира антиглобалисты палками по мягкому месту получают. Разница в том, что в Канаде, за ними не приедут в 4 утра и не увезут, лет на 10 валить лес, в качестве воспитательной работы.[/quote:2oxrjo3t]
Важен сам факт, а не суровость наказания
Суровость наказания будет важна в тот момент, когда коснется себя непосредственно. Любое деяние должно быть наказано соразмерно. Когда в России (к примеру) менты за сбитых насмерть на дороге людей получают по 2 года условно, а тех, кто упер курицу ибо жрать хотел, осуждают на 8 лет, [b:ex06afow]не важен сам факт[/b:ex06afow], а важна реакция.
[quote="Прачечная":1p3uwa29]Суровость наказания будет важна в тот момент, когда коснется себя непосредственно. Любое деяние должно быть наказано соразмерно. Когда в России (к примеру) менты за сбитых насмерть на дороге людей получают по 2 года условно, а тех, кто упер курицу ибо жрать хотел, осуждают на 8 лет, [b:1p3uwa29]не важен сам факт[/b:1p3uwa29], а важна реакция.[/quote:1p3uwa29]
Т.е., тоталитаризм характеризуется еще и суровостью наказания?
Не суровостью, а бесприкословным исполнением (доходящим до абсурда) , в самой жесткой форме. При этом, закон работает избирательно, для общей массы народа и для своих (для тех, кому он не писан).
P.S. Кстати, а как считаешь, какую страну, организацию и т.д, можно 100%-но окрестить тоталитарной, в самом худшем смысле этого слова?
[quote="Прачечная":34us08cq]При этом, закон работает избирательно, для общей массы народа и для своих (для тех, кому он не писан).
[/quote:34us08cq]
или кем он написан
Более того, самосуд (по своим законам и желанию) лиц, наделенных властью
+ нет разделения властей, т.е. все идет от одного человека, который вправе писать законы «под себя»- его власть никем не ограничивается: все пляшут под его дудку и делают вид, что счастливы (а то уберут… убьют скорее всего);
+ лидер у власти правит долго… ооочень долго, обычно до своей смерти… Выборов или вообще нет или бутафорские…;
Т.е. в итоге- хорошо только этому лидеру и его фаворитам… ну, и более менее тем, кто счастливо поддерживает выбранныю программу…
[quote="Прачечная":3md8h7hp]Не суровостью, а бесприкословным исполнением (доходящим до абсурда) , в самой жесткой форме. [/quote:3md8h7hp]
Ну, это основа любого законопослушного общества, вопщем-то
На местных порядках такое можно только в путь наблюдать
[quote="Прачечная":3md8h7hp]
При этом, закон работает избирательно, для общей массы народа и для своих (для тех, кому он не писан).
[/quote:3md8h7hp]
Опять-таки, практически везде так — где-то больше, где-то меньше
Опять же упомяну про местные реалии
[quote="Прачечная":3md8h7hp]
P.S. Кстати, а как считаешь, какую страну, организацию и т.д, можно 100%-но окрестить тоталитарной, в самом худшем смысле этого слова?[/quote:3md8h7hp]
Да никакую
Ярлык это
Вот Китай — вовсю душит гражданские свободы, за хранение наркоты — расстрел, за содержание публичного дома — расстрел, диссидентов сажают и т.п.
Кто-нить слышал, чтоб штаты назвали его Т. страной и потребовали ввести санкции?
Ага, как же
Плюс, исторические особенности
В 40-х в китае ~50% населения были опиумные наркоманы
Компартия буквально за 20 лет снизила этот процент до 5, кажись
очень жесткими, тоталитарными методами. А какая альтернатива-то им была?
А площадь Тяньамынь, там ведь тоже не все так просто было
А у меня толалитаризм рождает одну ассоциацию — это церковь. Ни один тиран в мире не натворил столько дряни, сколько натворила церковь во имя Бога.
[quote="Прачечная":m3g5vuf7]А у меня толалитаризм рождает одну ассоциацию — это церковь. Ни один тиран в мире не натворил столько дряни, сколько натворила церковь во имя Бога.[/quote:m3g5vuf7]
Ну, церковь!
Люди просто нашли себе извинение
Когда учился на втором курсе (или третьем), у меня курсовая была по инквизиции. В качестве основных источников использовал Молот ведьм и трех томник Ли «История инквизиции». На следующем курсе, писал курсовую о жертвах концлагерей. То, что творил Йозеф Менгеле — детские проказы в сравнении с деяниями святых отцов
Вообще, где-то сталкивался с сравнением, что если сопоставить население европы в средние века с населением к началу второй мировой, то в процентном соотнощении , только на кострах сожгли столько же, сколько было невосполнимых потерь со всех сторон с 1939 по 1945гг.
[quote="Куафёз":1tii3rss]или кем он написан
[/quote:1tii3rss]
Я об этом же
[quote="Прачечная":1oeub3wo][quote="Куафёз":1oeub3wo]или кем он написан
[/quote:1oeub3wo]
Я об этом же[/quote:1oeub3wo].
Более того: в современном сознание тоталитаризм- это политический режим, который то-то и то-то…
т.е. буквально тоталитаризм- это фашизм и коммунизм.
А на самом деле все было наоборот: учным надо было как-то назвать режимы Гитлера и Сталина и они ввели в обиход понятие тоталитаризма… Т.е. это просто напросто название этих политических режимов.
[quote="Прачечная":1j95eg8m]Когда учился на втором курсе (или третьем), у меня курсовая была по инквизиции. В качестве основных источников использовал Молот ведьм и трех томник Ли «История инквизиции». На следующем курсе, писал курсовую о жертвах концлагерей. То, что творил Йозеф Менгеле — детские проказы в сравнении с деяниями святых отцов
Вообще, где-то сталкивался с сравнением, что если сопоставить население европы в средние века с населением к началу второй мировой, то в процентном соотнощении , только на кострах сожгли столько же, сколько было невосполнимых потерь со всех сторон с 1939 по 1945гг.[/quote:1j95eg8m]
А на кого вы учились, если не секрет?
на историка
[quote="Прачечная":1bbyelof]на историка[/quote:1bbyelof]
Я так и подумала
РЕбята, спасибо за образовательную дискуссию, много почерпнула для себя из политологии. Прикола ради полазила за определениями по местным сайтам, для сравнения, так сказать.
Единственное, никак не пойму, о чём спор ?
Если вопрос в том, была ли Германия 30х тоталитарной, так история, к счастью (или к сожалению для этой темы) совершенно не дискретная наука. Ну никак не может быть однозначного ответа на этот вопрос. Некоторые признаки были, но кое-чего и не было. Оно появилось после, в эволюции, так сказать, но там, в этой эволюции, уже трудно будет отличить тоталитаризм от диктатуры, не так ли ? Спор абсолютно на уровне метафизики и в чём смыл «поломки» такого количества копий ? Или я может чего не поняла ?