О Хатыни знал со школы, о Корюковке узнал сегодня.
Почему нам недоговаривали в советских школах?
Зачем было столько лжи?
Чувство как будто обманули… 
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/03/2/28636/
Сколько истории умалчивалось!!! Зачем!? Почему!?
http://video.bigmir.net/show/138372/
[quote="Yanushka":e4q3e3vc]http://video.bigmir.net/show/138372/[/quote:e4q3e3vc]
ООО!!!
любимый фильм пана Бьеркмана
Каральну акцію [color=orange:3u04htyj]спровокували[/color:3u04htyj] радянські партизані зі з’єднання О. Федорова, які вночі проти 27 лютого напали на окупаційний гарнізон містечка. Планувалося визволити із в’язниці заручників, серед котрих була родина командира партизанського взводу, колишнього голови колгоспу Ф. Ступака. Це він попросив М. Попудренка організувати нічну спецоперацію, що обернулася трагедією для тисяч корюківців.
Провока́ция — действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие .
Автор статьи оголделый националист(имхо). Была война и не думаю, что партизаны именно устроили провокацию с целью уничтожения фашистами села. Вина 100% лежит на карателях. Почему умалчивалось не пойму, т.к. до конца не прочитал. Огидно.
Глобально, может быть, и умалчивали. Но на самой Черниговщине, там где я жила, это был известный факт. С каких годов — не помню, но я знаю об этом очень давно.
[quote="Bjorkmann":3obpnuex]О Хатыни знал со школы, о Корюковке узнал сегодня.
Почему нам недоговаривали в советских школах?
Зачем было столько лжи?
Чувство как будто обманули…
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/03/2/28636/[/quote:3obpnuex]
А вот не для русских можно перевод?
[quote="Grey":gjpfg3dj][quote="Bjorkmann":gjpfg3dj]О Хатыни знал со школы, о Корюковке узнал сегодня.
Почему нам недоговаривали в советских школах?
Зачем было столько лжи?
Чувство как будто обманули…
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/03/2/28636/[/quote:gjpfg3dj]
А вот не для русских можно перевод?[/quote:gjpfg3dj]
НЕ для русских? Опечатка? Вот на русском об этом:
http://www.ukrinform.ua/rus/order/?id=895874
[quote="Bjorkmann":1gnh3i8x]
НЕ для русских? Опечатка? …[/quote:1gnh3i8x]
Нет
[quote="Bjorkmann":1jut7snz]О Хатыни знал со школы, о Корюковке узнал сегодня.
Почему нам недоговаривали в советских школах?
Зачем было столько лжи?
Чувство как будто обманули…
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/03/2/28636/[/quote:1jut7snz]
Я давно знал о Корюковке, потому что несколько раз был там на фабрике тех.бумаг и на охоте в соседнем районе.
2. Почему недоговоаривали официальные источники? Все просто, я спрашивал про спбытия у местных. Есть два основных фактора.
1. По словам местных жителей, тех которые остались, красные партизаны жестко тролили немцев и одновременно местное население, местное население после раскулачивания не очень любило совьецкую власть и не жаждало содержать партизан за свой счет. В 32-33 году, на юге и востоке черниговской области, в сумской области умерло от голода около 30% населения, оставшиеся это хорошо запомнили. В общем — далеко не Белорусия с культом партизан. Так вот, красные партизаны осознанно провоцировали немцев, немцы за убитых мстили селянам, в общем мирное население — оказалось между молотом и наковальней. Одни ночью приходят, еду просят, угрожают, другие днем приходят и все повторяется. Вот и доигрались. Так что однозначно часть вины лежит на красных.
2. Второй фактор. По словам 80 летнего деда, у которого мы ночевали перед охотой, в корюковской резне участвовали «власiвцi» (язык оригинала) и советы не хотели что бы на границе трех братских народов жила добрая память о братском народе. Потом через годы, я прочитал в какой то прессе «русскго мира», что к этому приложили руку подразделения «Галичины» Но что то мне не верится, после слов деда который рассказывал, что у них на постое стояли русские одетые в немецкую форму. Думаю дед русских от львовян бы отличил.
[quote="Bjorkmann":1uq708qb]О Хатыни знал со школы, о Корюковке узнал сегодня.
Почему нам недоговаривали в советских школах?
Зачем было столько лжи?
Чувство как будто обманули…
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/03/2/28636/[/quote:1uq708qb]
Простите, но Вы же сами отвечаете на вопрос: в [b:1uq708qb]советских[/b:1uq708qb] школах.
А почему из всех закрывших грудью дот выбрали А. Матросова, который может и не закрывал ничего? А почему и зачем выдумали панфиловцев которых вовсе не было? итд итп.
Вот только, сдаётся мне, причиной размещения данного сообщения является не удивление, сомневаюсь, что Вас можно удивить враньем в советской школе, а желание еще разок подлить масла в огонь “дружбы народов“.
[quote="Житель Квебенской Глуши":3cnammen]Вот только, сдаётся мне, причиной размещения данного сообщения является не удивление, сомневаюсь, что Вас можно удивить враньем в советской школе, а [u:3cnammen]желание еще разок подлить масла в огонь “дружбы народов“[/u:3cnammen].[/quote:3cnammen]Wow! Какую же это логику надо иметь, чтобы прийти к такому выводу!?
[b:3cnammen]ЖКГ[/b:3cnammen], приписывайте мне какой угодно злой замысел (мне от этого ни холодно, ни жарко), но именно удивление заставило меня поделиться с другими людьми историей о Корюковке. Я действительно ничего не знал о этой трагедии, хотя считал себя любителем истории.
Дружба, хоть между друзьями, хоть между народами, возникает тогда, когда они ничего друг от друга не скрывают и делятся всем чем только могут. Дружба народов — это предложения со стороны высшего руководства, подобные этому:
http://ukranews.com/ru/news/ukraine/2011/08/31/51698
Дружба народов — это я сам, сын русского и украинки. А когда пропагандируется хамское имперское отношение к соседнему народу и не признаются очевидные факты истории, то о какой дружбе может идти речь?
[b:3cnammen]Beket[/b:3cnammen], спасибо за разъяснение.
[quote="Beket":1mj9i55v][quote="Bjorkmann":1mj9i55v]О Хатыни знал со школы, о Корюковке узнал сегодня.
Почему нам недоговаривали в советских школах?
Зачем было столько лжи?
Чувство как будто обманули…
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/03/2/28636/[/quote:1mj9i55v]
Я давно знал о Корюковке, потому что несколько раз был там на фабрике тех.бумаг и на охоте в соседнем районе.
2. Почему недоговоаривали официальные источники? Все просто, я спрашивал про спбытия у местных. Есть два основных фактора.
1. По словам местных жителей, тех которые остались, красные партизаны жестко тролили немцев и одновременно местное население, местное население после раскулачивания не очень любило совьецкую власть и не жаждало содержать партизан за свой счет. В 32-33 году, на юге и востоке черниговской области, в сумской области умерло от голода около 30% населения, оставшиеся это хорошо запомнили. В общем — далеко не Белорусия с культом партизан. Так вот, красные партизаны осознанно провоцировали немцев, немцы за убитых мстили селянам, в общем мирное население — оказалось между молотом и наковальней. Одни ночью приходят, еду просят, угрожают, другие днем приходят и все повторяется. Вот и доигрались. Так что однозначно часть вины лежит на красных.
2. Второй фактор. По словам 80 летнего деда, у которого мы ночевали перед охотой, в корюковской резне участвовали «власiвцi» (язык оригинала) и советы не хотели что бы на границе трех братских народов жила добрая память о братском народе. Потом через годы, я прочитал в какой то прессе «русскго мира», что к этому приложили руку подразделения «Галичины» Но что то мне не верится, после слов деда который рассказывал, что у них на постое стояли русские одетые в немецкую форму. Думаю дед русских от львовян бы отличил.[/quote:1mj9i55v]
Моя бабушка из Житомирского раёна. Но она мне коротко рассказывала то же самое. Партизанов боялись не меньше, чем фашистов. Они приходили и зaбирали всю еду которую могли найти. Наплевать, что целым семьям есть было нечего, дети маленькие. Пекли хлеб и прятали на дереве.
[quote="Vlad198":x2yfenb9]
. Партизаны по ходу действительно особо не думали, как выше сами же написали.
Автор статьи оголделый националист(имхо). Была война и не думаю, что партизаны именно устроили провокацию с целью уничтожения фашистами села. Вина 100% лежит на карателях. Почему умалчивалось не пойму, т.к. до конца не прочитал. Огидно.[/quote:x2yfenb9]
Вещи своими именами, — так сразу оголтелый националист
И еще — правда, особенно историческая, очень часто бывает неудобной. Например великий защитник земли русской и бла, бла, бла — Дмитрий Донской, перед Куликовской битвой приказал одному из своих приблеженных одеть его платье. Понятно, переодетый битву не пережил. Сам же сражался в одежде простого воина — я думаю одежда была менее вычурной, но неменее прочной и навернека в тесном кольце телохранителей. Это в учебниках истории пытались характеризовать как некий гениальный ход. Мне больше не попадалась информация о том что-бы кто-то из полководцев, всех времен и народов, поступал таким гениальным образом. Но ничего, постыднейшую трусость назвали по другому, проконало.
Мало того, у дореволюционных историков читаем, что после этой бытвы, Диму нашли, ВНИМАНИЕ, неподалеку в лесу, заваленного ветками, что он там делал и как попал, никто так и не понял…… По причине поисков князя, было решенно преостановить приследование монголов.
Так что правда действительно, часто бывает неудобной.
[quote="Bjorkmann":3b0cf6xe]
, а в детстве так вообще бы нафик порвало 
Почему нам недоговаривали в советских школах?
[/quote:3b0cf6xe]
берегли вашу неокрепшую детскую психику
вон как вас во взрослом возрасте от таких фактов накрывает
[quote="Ilosik":1fi5w98s][quote="Bjorkmann":1fi5w98s]
, а в детстве так вообще бы нафик порвало 
[/quote:1fi5w98s]Чудо-чудное, будешь писать глупости — посажу в микроволновку. 
Почему нам недоговаривали в советских школах?
[/quote:1fi5w98s]берегли вашу неокрепшую детскую психику
вон как вас во взрослом возрасте от таких фактов накрывает
[
Я давно знал о Корюковке, потому что несколько раз был там на фабрике тех.бумаг и на охоте в соседнем районе.
2. Почему недоговоаривали официальные источники? Все просто, я спрашивал про спбытия у местных. Есть два основных фактора.
1. По словам местных жителей, тех которые остались, красные партизаны жестко тролили немцев и одновременно местное население, местное население после раскулачивания не очень любило совьецкую власть и не жаждало содержать партизан за свой счет. В 32-33 году, на юге и востоке черниговской области, в сумской области умерло от голода около 30% населения, оставшиеся это хорошо запомнили. В общем — далеко не Белорусия с культом партизан. Так вот, красные партизаны осознанно провоцировали немцев, немцы за убитых мстили селянам, в общем мирное население — оказалось между молотом и наковальней. Одни ночью приходят, еду просят, угрожают, другие днем приходят и все повторяется. Вот и доигрались. Так что однозначно часть вины лежит на красных.
2. Второй фактор. По словам 80 летнего деда, у которого мы ночевали перед охотой, в корюковской резне участвовали «власiвцi» (язык оригинала) и советы не хотели что бы на границе трех братских народов жила добрая память о братском народе. Потом через годы, я прочитал в какой то прессе «русскго мира», что к этому приложили руку подразделения «Галичины» Но что то мне не верится, после слов деда который рассказывал, что у них на постое стояли русские одетые в немецкую форму. Думаю дед русских от львовян бы отличил.
вот и я такого мнения.
[quote="rods":1t4e7u9w][quote="Vlad198":1t4e7u9w]
. Партизаны по ходу действительно особо не думали, как выше сами же написали.
Автор статьи оголделый националист(имхо). Была война и не думаю, что партизаны именно устроили провокацию с целью уничтожения фашистами села. Вина 100% лежит на карателях. Почему умалчивалось не пойму, т.к. до конца не прочитал. Огидно.[/quote:1t4e7u9w]
Вещи своими именами, — так сразу оголтелый националист
И еще — правда, особенно историческая, очень часто бывает неудобной. Например великий защитник земли русской и бла, бла, бла — Дмитрий Донской, перед Куликовской битвой приказал одному из своих приблеженных одеть его платье. Понятно, переодетый битву не пережил. Сам же сражался в одежде простого воина — я думаю одежда была менее вычурной, но неменее прочной и навернека в тесном кольце телохранителей. Это в учебниках истории пытались характеризовать как некий гениальный ход. Мне больше не попадалась информация о том что-бы кто-то из полководцев, всех времен и народов, поступал таким гениальным образом. Но ничего, постыднейшую трусость назвали по другому, проконало.
Мало того, у дореволюционных историков читаем, что после этой бытвы, Диму нашли, ВНИМАНИЕ, неподалеку в лесу, заваленного ветками, что он там делал и как попал, никто так и не понял…… По причине поисков князя, было решенно преостановить приследование монголов.
Так что правда действительно, часто бывает неудобной.[/quote:1t4e7u9w]
Про Донского: подобным образом поступил один царь древнего Израиля о чем записано в Ветхом Завете. Никто его поступок позором не клеймил. (правда того царя убили на поле боя). Хотя,правду сказать, на Диму мне пиливать.
А вот дед мой был партизаном: никого не грабил, не насиловал.
ПС: я в истории не силен, но может кто-то сказать какую территорию занимала наша бедная Украина до воссоединения с Россией-захватчицей. Если эта территория будет равна или больше той, которую Украина занимала при обретении суверенитета, то я в прахе и пепле признаю, что Украина потеряла от этого союза.
[quote="Vlad198":2uogug22]
ПС: я в истории не силен, но может кто-то сказать какую территорию занимала наша бедная Украина до воссоединения с Россией-захватчицей. Если эта территория будет равна или больше той, которую Украина занимала при обретении суверенитета, то я в прахе и пепле признаю, что Украина потеряла от этого союза.[/quote:2uogug22]
Интересно за счет кого бедная Украина «потеряла» в площади?
[quote="Bjorkmann":gllgy2hd][quote="Ilosik":gllgy2hd][quote="Bjorkmann":gllgy2hd]
, а в детстве так вообще бы нафик порвало 
[/quote:gllgy2hd]Чудо-чудное, будешь писать глупости — посажу в микроволновку. 
[/quote:gllgy2hd]
Почему нам недоговаривали в советских школах?
[/quote:gllgy2hd]берегли вашу неокрепшую детскую психику
вон как вас во взрослом возрасте от таких фактов накрывает
что и требовалось доказать
[quote="spic":1rjt5m27][quote="Vlad198":1rjt5m27]
[/quote:1rjt5m27]И на каком языке говорили на Кубани лет сто назад?
ПС: я в истории не силен, но может кто-то сказать какую территорию занимала наша бедная Украина до воссоединения с Россией-захватчицей. Если эта территория будет равна или больше той, которую Украина занимала при обретении суверенитета, то я в прахе и пепле признаю, что Украина потеряла от этого союза.[/quote:1rjt5m27]
Интересно за счет кого бедная Украина «потеряла» в площади?
А также на Дальнем Востоке и в боевых соединениях имперской армии.
[quote="Bjorkmann":2hzs2ase][quote="spic":2hzs2ase][quote="Vlad198":2hzs2ase]
[/quote:2hzs2ase]И на каком языке говорили на Кубани лет сто назад?
ПС: я в истории не силен, но может кто-то сказать какую территорию занимала наша бедная Украина до воссоединения с Россией-захватчицей. Если эта территория будет равна или больше той, которую Украина занимала при обретении суверенитета, то я в прахе и пепле признаю, что Украина потеряла от этого союза.[/quote:2hzs2ase]
Интересно за счет кого бедная Украина «потеряла» в площади?
А также на Дальнем Востоке и в боевых соединениях имперской армии.[/quote:2hzs2ase]
Киевскую Русь еще вспомни.
[quote="spic":3m9y5e2g]Киевскую Русь еще вспомни.
[/quote:3m9y5e2g]Да вот с отщепенцев от Киева всё и началось 
Партизанщина — на мой взгляд самый отвратительный и бесчестный вид сопротивления.
Не важно, поддерживаят их местные или нет, своими действиями партизаны постоянно подставляют беззащитных гражданских, и так уже угодивших «в плен».
Посему и карательные меры у всех армий против партизанщины были одинаковыми: за каждого убитого партзанами солдата казнили несколько (десятков) местных. Мера хоть и отвратительная, но во время войны оправданная.
[quote:10ayuejz]Например великий защитник земли русской и бла, бла, бла — Дмитрий Донской, перед Куликовской битвой приказал одному из своих приблеженных одеть его платье. Понятно, переодетый битву не пережил. Сам же сражался в одежде простого воина — я думаю одежда была менее вычурной, но неменее прочной и навернека в тесном кольце телохранителей. Это в учебниках истории пытались характеризовать как некий гениальный ход. Мне больше не попадалась информация о том что-бы кто-то из полководцев, всех времен и народов, поступал таким гениальным образом. Но ничего, постыднейшую трусость назвали по другому, проконало.
Мало того, у дореволюционных историков читаем, что после этой бытвы, Диму нашли, ВНИМАНИЕ, неподалеку в лесу, заваленного ветками, что он там делал и как попал, никто так и не понял…… По причине поисков князя, было решенно преостановить приследование монголов.
Так что правда действительно, часто бывает неудобной.[/quote:10ayuejz]
Вот насчет князя не понял.
Ага, так оно и было. Ну и что?
Князь вообще не должен участвать в бою. Ни в качестве воина, ни впреди с криком «за мной! за родину, за сталина!». Он должен стоять в отдалении и смотреть на ход сражения. Не командовать даже (какое там оперативное управление в те времена? как приказ передать? при штурме/обороне города — еще куда ни шло, но уж в поле — никак. Все что можно сделать, делалось до боя, а после команды «начали» уже ничего сделать нельзя), а просто смотреть и в случае опасности — делать ноги вместе со «штабом».
Он и так сделал куда больше чем положено — по причине каких-то слжных мистических тараканов в голове пошел в бой сам. Но — заметь — только после того, как свою работу князя выполнил: бой спланировал и войска расставил. И судя по результатам — выполнил качственно.
[quote="Bjorkmann":3fxt6pyi][quote="spic":3fxt6pyi][quote="Vlad198":3fxt6pyi]
[/quote:3fxt6pyi]И на каком языке говорили на Кубани лет сто назад?
ПС: я в истории не силен, но может кто-то сказать какую территорию занимала наша бедная Украина до воссоединения с Россией-захватчицей. Если эта территория будет равна или больше той, которую Украина занимала при обретении суверенитета, то я в прахе и пепле признаю, что Украина потеряла от этого союза.[/quote:3fxt6pyi]
Интересно за счет кого бедная Украина «потеряла» в площади?
А также на Дальнем Востоке и в боевых соединениях имперской армии.[/quote:3fxt6pyi]
ООО
как мило
Украина оказывается когда-то аж до Дальнего Востока простягалась
в Канаде тоже есть земли, где столько-то лет назад говорили на украинском, может и за счет Канады Украина потеряла в площади?
[quote="Ilosik":2h3715vq]Украина оказывается когда-то аж до Дальнего Востока простягалась[/quote:2h3715vq]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% … 0%B8%D0%BD
[quote="Bjorkmann":1wnkff81][quote="Ilosik":1wnkff81]Украина оказывается когда-то аж до Дальнего Востока простягалась[/quote:1wnkff81]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% … 0%B8%D0%BD[/quote:1wnkff81]
[i:1wnkff81]Название Зелёный Клин появилось в конце XIX — начале XX веков благодаря массовой [b:1wnkff81]иммиграции[/b:1wnkff81] украинцев на юг дальневосточного региона [b:1wnkff81]Российской империи[/b:1wnkff81]. [/i:1wnkff81] (с)
ну я же выше предложила Украине еще и на часть Канады претендовать уж заодно, в Канаду украинцы тоже массово иммигрировали
[quote="Ilosik":3071zde8]ну я же выше предложила Украине еще и на часть Канады претендовать уж заодно, в Канаду украинцы тоже массово иммигрировали[/quote:3071zde8]Чо прицепилась то? Не мне предлагай, а генерал-губернатору напиши или депутату своему.
[quote="Житель Квебенской Глуши":3ivbovjh]
Простите, но Вы же сами отвечаете на вопрос: в [b:3ivbovjh]советских[/b:3ivbovjh] школах.
[/quote:3ivbovjh]
В советских школах умудрялись базовые жизненные понятия с ног на голову перевернуть.
Я как самый простой пример всегда привожу «кулаков» (врагов народа) и «раскулачивание» (доброе дело).
Это же надо было так умело с детства рассказывать, что людей, «умеющих работать и зарабатывать» превратить в негодяев, а их ограбление в пользу коммуняк — благим делом! И ведь не одно поколение выросло на этом! Да и сам, помню, до какого-то возраста совершенно не задумывался, а ведь многие так и живут с теми «понятиями» вбитыми в детскую голову в младшем школьмо возрасте.
[quote="Bor":3pmq4at3]
но все эти живописные подробности наверняка из “Задонщины“, которая, как известно является произведением художественным. Но очень-очень старым. Но всяко не летопись.
Вот насчет князя не понял.
Ага, так оно и было. Ну и что?[/quote:3pmq4at3]
Наизусть летописи не помню
К теме преподавания в советской школе данное замечание, правда, не имеет отношения. Это так … к тому, что давно была битва Куликовская и сегодняшние знания наши о ней это смесь фактиков, мифа и Легендищи.
[quote="Юрий":2a5syqqj][quote="Житель Квебенской Глуши":2a5syqqj]
Простите, но Вы же сами отвечаете на вопрос: в [b:2a5syqqj]советских[/b:2a5syqqj] школах.
[/quote:2a5syqqj]
В советских школах умудрялись базовые жизненные понятия с ног на голову перевернуть.
Я как самый простой пример всегда привожу «кулаков» (врагов народа) и «раскулачивание» (доброе дело).
Это же надо было так умело с детства рассказывать, что людей, «умеющих работать и зарабатывать» превратить в негодяев, а их ограбление в пользу коммуняк — благим делом! И ведь не одно поколение выросло на этом! Да и сам, помню, до какого-то возраста совершенно не задумывался, а ведь многие так и живут с теми «понятиями» вбитыми в детскую голову в младшем школьмо возрасте.[/quote:2a5syqqj]
во времена перестройки в голову «вбивали» уже немного другую историю. Я школу еще при Союзе закончила, но раскулачивание благим делои никогда не считала, как впрочем и культ Сталина и репрессии 30-ых годов и голодомор. Обо всем этом из не разговоров на кухне узнала, а из учебников истории СССР, выпущенных в конце 80ых
[quote="Bjorkmann":12wupi4l][quote="Ilosik":12wupi4l]ну я же выше предложила Украине еще и на часть Канады претендовать уж заодно, в Канаду украинцы тоже массово иммигрировали[/quote:12wupi4l]Чо прицепилась то? Не мне предлагай, а генерал-губернатору напиши или депутату своему.
[/quote:12wupi4l]
этот был шутка такой, навеянный твоей попыткой Кубань и Дальний Восток к землям украинским приписать
[quote="Ilosik":1jlbrrp9]
во времена перестройки в голову «вбивали» уже немного другую историю. Я школу еще при Союзе закончила, но раскулачивание благим делои никогда не считала, как впрочем и культ Сталина и репрессии 30-ых годов и голодомор. Обо всем этом из не разговоров на кухне узнала, а из учебников истории СССР, выпущенных в конце 80ых[/quote:1jlbrrp9]
Да те же яйца только в профиль!
При чем здесь репрессии 30–х? Это такое совполиткорректненькое, чтобы оттенить войну с собственным народом на протяжении всех десятилетий соввласти. Вбивали связку “Сталин–репрессии–37 год“, чтобы все остальное людоедство осталось за кадром общественного сознания.
[quote="Житель Квебенской Глуши":1i6bk8it][quote="Bor":1i6bk8it]
но все эти живописные подробности наверняка из “Задонщины“, которая, как известно является произведением художественным. Но очень-очень старым. Но всяко не летопись.
Вот насчет князя не понял.
Ага, так оно и было. Ну и что?[/quote:1i6bk8it]
Наизусть летописи не помню
К теме преподавания в советской школе данное замечание, правда, не имеет отношения. Это так … к тому, что давно была битва Куликовская и сегодняшние знания наши о ней это смесь фактиков, мифа и Легендищи.[/quote:1i6bk8it]
Ну.. хотелось бы чтобы фактиков (фактов, увы, не найти) было побольше, мифов — поменьше. Я тут вспомнил свою любительскую работу студенческих времен, уровня конечно на исследование не тянущего но выше среднестуденческого: несколько будущих археологов (ну типо спецы какие-никакие по истории) анализировали сохранившиеся синодики (с поминаниями погибших в битве) — хоть какие, а документы все-таки, а я, как человек, тащащийся от математики и теории систем, пытался систематизировать все это, чтобы примерно оценить число погибших. При этом, кстати, мне приходлсь копать и дополнительную информацию, в основном относящуюся к бытовой и церковной жизни тех времен (увлекательно, кстати, и познавательно.. хорошо, когда времени полно, эххх..). Так вот, по таким полупрофанским прикидкам выходило что офицального осетра размером в 30-40 тыс. погибших надобно урезать как минимум втрое. (не, при этом я отлично понимал, что делать выводы по косвенным данным — неблагодарное занятие).
Это я вообще-то к тому, что если фактов нет — будут и легенды, и Легендищи, и ничего тут не поделать. Пустоту надо чем-то заполнять.
Вообще-то к исходному посту это тоже относится
[quote="Житель Квебенской Глуши":o40aifbf]
При чем здесь репрессии 30–х? Это такое совполиткорректненькое, чтобы оттенить войну с собственным народом на протяжении всех десятилетий соввласти. Вбивали связку “Сталин–репрессии–37 год“, чтобы все остальное людоедство осталось за кадром общественного сознания.[/quote:o40aifbf]
что значит при чем? вы же выше пытались сказать, что в советской школе все было перевернуто с ног на голову и зло называлоь добром
или репрессии и голодомор 30-ых это не зло уже???
а по поводу войны с собственным народом: что-то ни я, ни мои родители этой войны как-то и не почувствовали, повезло, наверное
[quote="Bor":l2gihe3u]
[/quote:l2gihe3u]
Это я вообще-то к тому, что если фактов нет — будут и легенды, и Легендищи, и ничего тут не поделать. Пустоту надо чем-то заполнять.
Вообще-то к исходному посту это тоже относится
не … не относится
История это когда копают синодики и приходят/не приходят математики, химики, геологи итд итп. И идет поиск фактов, гипотезы строятся, рушатся итд итп. Нормальный научный процесс.
Советская история и преподавание ея в школе, как пятая производная совисторической “науки“ это совершенно иной процесс. Радикально иной. Там факты подгонялись под линию, причем линия должна была быть единой, что, любому ежику кроме обкомовского понятно, теоретически невозможно в исторической, да и в любой другой, науке.
Вы только представьте, эти упыри кремлевские многовековой спор вокруг норманской теории решили цитатой из … Энгельса! Нет, Вы не смейтесь, это правда. Т.е Ломоносов там, Карамзин, Ключевский спорили, понимашь, факты выкладывали, рассуждали, а тут хлобысь фраза из Энгельса и ку–ку!
Совистория это сознательное замещение фактов мифом. Лысенковщина одним словом. Но если в биологии это заметить просто, то в гуманитарных науках всё тоньше.
[quote="Ilosik":2312nm4o]
что значит при чем? вы же выше пытались сказать, что в советской школе все было перевернуто с ног на голову и зло называлоь добром
или репрессии и голодомор 30-ых это не зло уже???
[/quote:2312nm4o]
это к тому, что “признание“ репрессий 30-х всего лишь активная маскировка всего остального.
[quote="Ilosik":2312nm4o]а по поводу войны с собственным народом: что-то ни я, ни мои родители этой войны как-то и не почувствовали, повезло, наверное
[/quote:2312nm4o]
да, повезло.
[quote="Житель Квебенской Глуши":sha00gqe][quote="Ilosik":sha00gqe]
что значит при чем? вы же выше пытались сказать, что в советской школе все было перевернуто с ног на голову и зло называлоь добром
или репрессии и голодомор 30-ых это не зло уже???
[/quote:sha00gqe]
это к тому, что “признание“ репрессий 30-х всего лишь активная маскировка всего остального.
[/quote:sha00gqe]
чего именно остального?
про раскулачивание, голодомор, хрущевскую оттепель, брежневский застой, Вьетнам, Афган, Ирак и страны Африки я тоже еще в школе узнала
ну так подобного (а то и похуже) хватает во многих историях стран мира, в том числе и великих
[quote="Житель Квебенской Глуши":w4pxyd50]
Советская история и преподавание ея в школе, как пятая производная совисторической “науки“ это совершенно иной процесс. Радикально иной. Там факты подгонялись под линию, причем линия должна была быть единой, что, любому ежику кроме обкомовского понятно, теоретически невозможно в исторической, да и в любой другой, науке.[/quote:w4pxyd50]
факты подгоняются под линию не только в советской истории, общалась я пару раз с молодежью, учившейся уже после полного развала СССР. Там такая подгонка идет, что нам и не снилась. А кроме подгонки еще и капитальная зачистка. Они и десятой части истории СССР не знают, в том числе и про репрессии, и про октябрьскую революцию, и про гражданскую войну и про Великую Отечественную. Может как раз и из-за этого такое ненормальное как сталинское, так и гитлеровское «поклонение» среди тех, кто родился уже не в СССР.
[quote="Ilosik":2gyvlu1w]
чего именно остального?
про раскулачивание, голодомор, хрущевскую оттепель, брежневский застой, Вьетнам, Афган, Ирак и страны Африки я тоже еще в школе узнала
ну так подобного (а то и похуже) хватает во многих историях стран мира, в том числе и великих[/quote:2gyvlu1w]
1.Полное разрушение русской государственности и замена её паханатом
2. Полное уничтожение русской культуры и замена на совдеповский суррогат.
3. уничтожение православия и замена его совдеповским суррогатом …
…
одним словом список длинный. Но в учебники истории он в таком виде попадет не сразу. Но попадет. Потому как факты упрямая вещь. Единственно с чем можно сравнить советский период это с оккупацией. Проблема в том, что оккупанты говорили на том же языке. Но вели себя по отношению к собственной стране именно как оккупанты.
Впрочем время позднее да и тема не для того создана, чтоб это всё глобально обсуждать, да и не нужно это.
У одного моего знакомого однокурсник – немец. Его дед был случайно увезен из Германии в 38 году в возрасте 12 лет в Южную Америку. Ничего не заметил, кроме счастливого детства в счастливой стране радостных плакатов и румяных личиков. Считает нацизм подлым изобретением американской пропаганды.
[quote="Житель Квебенской Глуши":2olk3irv]
1.Полное разрушение русской государственности и замена её паханатом
2. Полное уничтожение русской культуры и замена на совдеповский суррогат.
3. уничтожение православия и замена его совдеповским суррогатом …
…
одним словом список длинный. Но в учебники истории он в таком виде попадет не сразу. Но попадет. Потому как факты упрямая вещь. Единственно с чем можно сравнить советский период это с оккупацией. Проблема в том, что оккупанты говорили на том же языке. Но вели себя по отношению к собственной стране именно как оккупанты.
[/quote:2olk3irv]
1. русская государственность не была такой уж «государственной», так что хрен редьки не слаще
2. не знаю о чем вы именно, но русской литературы в школе было гораздо больше, чем советской, и, кстати, русскую я еще помню, а из советской только всякие ужасы типа «Дети Арбата» вспоминаются
3. кто верил — тому и советский строй не мешал, а кто не верит — тому и сегодняшние походы в церковь и посты не помогают
[quote="Житель Квебенской Глуши":2olk3irv]
одним словом список длинный. Но в учебники истории он в таком виде попадет не сразу. Но попадет. Потому как факты упрямая вещь. Единственно с чем можно сравнить советский период это с оккупацией. Проблема в том, что оккупанты говорили на том же языке. Но вели себя по отношению к собственной стране именно как оккупанты. [/quote:2olk3irv]
список длинный, но он уже попадал в учебники истории, а со временем будет только выпадать, потому что это уже мало кому интересно
все вышеизложенные факты были мне известны еще со школьной скамьи: и про уничтожение церквей и про «великие» художественные творения Брежнева и про радикальную смену государственности, так что не надо рассказывать, что нас не тому в советской школе учили. Кто хотел знать — тот знал. Я, кстати, больше всего всяких исторических разоблачений именно в школьные годы начиталась, как раз в конце 80-ых вся эта правда в таких кол-вах всплывала, что читать не успевали и учебники каждый год дописывали.
по поводу оккупантов: кого именно вы имеете в виду? кого-то конкретного? Сталина? Брежнева? или все же весь народ, т.е. нас с вами тоже, потому как я никакой особой оккупации не чувствовала, а себя оккупанткой не считаю
да, были несправедливости, но так где их нет? даже в Канаде найдутся. А уж в тех странах, что после развала Союза образовались, так и говорить нечего. В Союзе, по сравнению с нынешней независимой Россией, Украиной, Молдовой и остальными 13 республиками, практически рай был. Ладно, не рай, но нормальная жизнь, а не выживание, как сейчас.
[quote="Ilosik":2olk3irv]
У одного моего знакомого однокурсник – немец. Его дед был случайно увезен из Германии в 38 году в возрасте 12 лет в Южную Америку. Ничего не заметил, кроме счастливого детства в счастливой стране радостных плакатов и румяных личиков. Считает нацизм подлым изобретением американской пропаганды.[/quote:2olk3irv]
это вы к чему привели? вроде ни меня, ни вас в детстве никуда не вывозили, чтобы Советы чьей-либо пропагандой считать. Не знаю как вы, а я примерно одинаковое кол-во лет прожила как при Союзе, так и при не Союзе, чтобы сравнение сделать. И это сравнение не в пользу не-Союза. Речь, если что, не о Канаде, Штатах или Германии идет. Речь о СССР/УССР и об независимой не-советской и не-социалистической Украине.
короче, моя мысль в том, что если взять историю России (Украины) за последние 200 лет, то 70-80-е годы ХХ столетия были одними из самых счастливо-стабильных лет жизни народа и страны
то, что они припали как раз на советский строй может и совпадение, а может и результат, но сегодняшняя ситуация в постсоветских странах показывает, что развал Союза жизнь простых людей в среднем ухудшил, а не улучшил
Рассуждения о том, что если бы не советская власть, то мы бы жили лучше, чем в Америке, всего лишь домыслы. Такие же, как и предположения о том, что если бы не было Союза, то мы бы были чье-то колонией и жили бы сейчас как в Индии, например.
[quote="Житель Квебенской Глуши":38nvxuye]
1.Полное разрушение русской государственности и замена её паханатом
2. Полное уничтожение русской культуры и замена на совдеповский суррогат.
3. уничтожение православия и замена его совдеповским суррогатом …
…
одним словом список длинный.
[/quote:38nvxuye]
Ну сие завист от взглядов. Паханат, как он ни был противен и кровав, был все-таки лучше своего предшественника. Третье — однозначный плюс, во втором — кошмара тоже не вижу, бо слово «полное» — тут вы неправы, да и русской была та культура деже менее чем последующая — то была культура высшего класса, с огромной дистанцией от массы народа (процент неграмотности в этом народе найдете сами или подсказать?).
Да и не заменили ваше «православие» (да, почему «православие» а не «христианство»? всегда веселила эта подмена) ничем, сменился лишь объект обожествления. Иконки другие — эт’ да. Но 20 лет назад он сменился обратно, все вернулсь на круги своя. Обрядоверь себе — не хочу. Вам теперешняя картина по сердцу?
[quote="Житель Квебенской Глуши":38nvxuye]
Но в учебники истории он в таком виде попадет не сразу. Но попадет. Потому как факты упрямая вещь. Единственно с чем можно сравнить советский период это с оккупацией. Проблема в том, что оккупанты говорили на том же языке. Но вели себя по отношению к собственной стране именно как оккупанты. [/quote:38nvxuye]
И это не злые болшевики изобрели вроде бы. «Кормили европу, засыпали зерном» = да, было. А что народ, ваш собственный русский народ, регулярно мёр от голода (и это последняя декада 19 — первая 20 века!) — это мелочи, ничё. Зато повод гордиться — о! «Европу кормили»!, это вам не цацки-пецки! Радости полные штаны. Они, эти самые умершие, на 80% неграмотные, на 10% зараженные сифилисом (вам, как медику, не знать ли это?), с ожидаемой продолжителностю жизни в 32 года — как, совсем-совсем не люди? Или не русские? (добро бы только «инородцев» гнобили, так и со своими же не лучше.). Их культура? Без комментариев. Культура — это только Достоевский с Пушкиным и Лермонтов; Серебрянин, Блок. Духовно. А вот Толстой — уже под вопросом: он осмелился заметить их, и более того — что-то вякнуть об их положении. Благостность нарушил.
Не то же самое ли было полвекa спустя — голые задницы, «зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей»? Кто тех умерших помнил…
Вы, как и многие, ищете в «хорошо забытом старом» лишь повод для гордости, забывая какой ценой это все давлось. Благо за давностию лет не узнать, что было бы, перенесись вы на место своего прадеда. Но чисто по теории вероятности 70-80% попали бы как раз в разряд тех, кто от «жутких большевиков» выигрывал однозначно.
[quote="Житель Квебенской Глуши":38nvxuye]да и тема не для того создана, чтоб это всё глобально обсуждать, да и не нужно это.
[/quote:38nvxuye]
Се са. У каждого право на свои иллюзии.
[quote="Житель Квебенской Глуши":38nvxuye]У одного моего знакомого однокурсник – немец. Его дед был случайно увезен из Германии в 38 году в возрасте 12 лет в Южную Америку. Ничего не заметил, кроме счастливого детства в счастливой стране радостных плакатов и румяных личиков. Считает нацизм подлым изобретением американской пропаганды.[/quote:38nvxuye]
Дык бытие все-таки определяет сознание. Ясное дело, что офицерские детки видели поздний СССР в основном с блестящего аверса.
а ведь у таких логики побольше. Они во первых точно знают,что принадлежали в СССР к привелигированному сословию; во вторых, хоть видели этот СССР собственными глазами. А у воздыхателей по Империи — как там… фактики, мифы и Легендищи.
[quote="spic":fqplu3sn][quote="Vlad198":fqplu3sn]
[/quote:fqplu3sn]
ПС: я в истории не силен, но может кто-то сказать какую территорию занимала наша бедная Украина до воссоединения с Россией-захватчицей. Если эта территория будет равна или больше той, которую Украина занимала при обретении суверенитета, то я в прахе и пепле признаю, что Украина потеряла от этого союза.[/quote:fqplu3sn]
Интересно за счет кого бедная Украина «потеряла» в площади?
Литва, Польша, Турция, Австро-Венгрия. Опять же не силен в истории, но по-моему на момент соединения с Россией Украина была в разы меньше, чем в 1991 году.
Взять пример Армении. Тоже пострадали от советской власти, но та часть, которая оставалась у Турции пострадала куда больше.
[quote="Vaga":33xf47zj]Партизанщина — на мой взгляд самый отвратительный и бесчестный вид сопротивления.
Не важно, поддерживаят их местные или нет, своими действиями партизаны постоянно подставляют беззащитных гражданских, и так уже угодивших «в плен».
Посему и карательные меры у всех армий против партизанщины были одинаковыми: за каждого убитого партзанами солдата казнили несколько (десятков) местных. Мера хоть и отвратительная, но во время войны оправданная.[/quote:33xf47zj]
Ну подскажите тогда, что делать солдатам разбитых частей регулярной армии, которые оказались в тылу врага? Смотреть из кустов как враг хозяйничает на твоей земле? Куда лучше предпринимать хоть что-то. Таким образом принося пользу своему народу.(заметьте не ВЛАСТИ, а именно народу). Поскольку в конечном итоге от окупации страдает народ. Твои дети, жена, мать.
Про бесчестие партизанщины расскажите Кутузову.
[quote="Vlad198":1ztem2p7][quote="Vaga":1ztem2p7]Партизанщина — на мой взгляд самый отвратительный и бесчестный вид сопротивления.
Не важно, поддерживаят их местные или нет, своими действиями партизаны постоянно подставляют беззащитных гражданских, и так уже угодивших «в плен».
Посему и карательные меры у всех армий против партизанщины были одинаковыми: за каждого убитого партзанами солдата казнили несколько (десятков) местных. Мера хоть и отвратительная, но во время войны оправданная.[/quote:1ztem2p7]
Ну подскажите тогда, что делать солдатам разбитых частей регулярной армии, которые оказались в тылу врага? Смотреть из кустов как враг хозяйничает на твоей земле? Куда лучше предпринимать хоть что-то. Таким образом принося пользу своему народу.(заметьте не ВЛАСТИ, а именно народу). Поскольку в конечном итоге от окупации страдает народ. Твои дети, жена, мать.
Про бесчестие партизанщины расскажите Кутузову.[/quote:1ztem2p7]И как-же этому народу помогать? Гадить врагам из под тишка, а тем временем обирать этот-же народ, подвергая его (народ) ещё бОлшему риску быть массово казнённым за эту-же вынужденную (под давлением силы) помощь.
Вместо этого боеспособное население, будь то солдаты или гражданские, могли-бы прорываться за линию фронта к своим и честно воевать на поле брани.
Партизаны помогали именно власти, Сталину.
Тому было ведомо, что враги сделают с гражданскими за помощь партизанам.
Но ему было не просто наплевать, а даже выгодно подобное, т.к. слухи о подобных бесчинствах и злодеяниях окупантов ещё больше укрепляли ненависть к ним среди солдат и гражданских.
[quote="Vaga":2q1hycie]
Вместо этого боеспособное население, будь то солдаты или гражданские, могли-бы прорываться за линию фронта к своим и честно воевать на поле брани.
Партизаны помогали именно власти, Сталину.
Тому было ведомо, что враги сделают с гражданскими за помощь партизанам.
Но ему было не просто наплевать, а даже выгодно подобное, т.к. слухи о подобных бесчинствах и злодеяниях окупантов ещё больше укрепляли ненависть к ним среди солдат и гражданских.[/quote:2q1hycie]
…Но не таков был русский солдат, чтобы смириться с пленом. Караульную службу в лагере несли насильственно 172 мобилизованные в «великую армию» славяне-далматинцы, только В 1811 г. ставшие «французами», после включения так называемых Иллирийских провинций на побережье Адриатического моря — Далмации в состав Французской империи. Четвертаков быстро нашел с ними общий язык и на четвертый день плена, при помощи одного из караульных солдат, бежал.
Вначале Еремей Васильевич попытался пробиться к своим. Но это оказалось делом сложным — всюду маячили конные и пешие патрули противника. Тогда смекалистый солдат лесными тропами пробрался от Смоленской дороги к югу и вышел к деревне Задково. Не дожидаясь никакого приказа, Четвертаков на свой страх и риск начал создавать партизанский отряд из жителей этой деревни. Крепостные крестьяне все как один откликнулись на призыв бывалого солдата, но Четвертаков понимал — для борьбы с сильным и хорошо обученным противником одного порыва мало. Ведь никто из этих патриотов не умел владеть оружием, да и лошадь для них была лишь тягловой силой, чтобы пахать, косить, возить телегу или сани…
[quote="Vlad198":24f7oxsb]
а ну давай еще порви меха пра горад русских мариков и нато-нет 
…Но не таков был русский солдат, чтобы смириться с пленом. …[/quote:24f7oxsb]
о, мля, Остапа понесло ..
[quote="Vlad198":t9bbcshm]……….Куда лучше предпринимать хоть что-то. Таким образом принося пользу своему народу.(заметьте не ВЛАСТИ, а именно народу)………………[/quote:t9bbcshm]
Именно именно народу, приходить к этому народу ночью и забирать еду, при этом народ — это скорее всего мать с пятью детьми которые с голоду пухнут и картошку мерзлую выкапываю. А партизаны к ним приходят и настойчиво просят помочь материально. А для пущего эффекта помощи стране и народу еще и одного двух немцев из инвалидной команды из за куста завалят, и поперек дороги положат.
Понятно, почему население их боялось больше немцев.
[quote="Ilosik":20w501cn]
никакой особой оккупации не чувствовала
[/quote:20w501cn]
чувства — категория обсуждению не подлежащия
[quote="Bor":334c2p8m]
Ну сие завист от взглядов.
[/quote:334c2p8m]
Много чего зависит от взглядов, потому полемикой злоупотреблять не буду. Есть однако у Вас маленький пробел в цифрах. Вернее Вы опираетесь на что–то непроверенное.
Самый страшный голод, “царь–голод“ 1891-1892 согласно Robbins, R. G. 1975.Famine in Russia. 1891-1892. New York; London:ColumbiaUniversity Press. унёс скорее всего от 300 до 700 тыс жизней. Это [b:334c2p8m]максимальная[/b:334c2p8m] цифра [b:334c2p8m]в серьезных[/b:334c2p8m] источниках. Столь высокая смертность обусловлена была по большей части наслоением эпидемии холеры.
Это, еще раз повторю, не полемики ради. Просто ссылка. Как любитель истории Вы, полагаю, разберетесь.
Примечание:
Отсутствие комментариев на остальное не означает согласия.