Хорошая, на мой взгляд [url=http://www.grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.177751.html:2r1pmaq7]СТАТЬЯ[/url:2r1pmaq7] Льва Рубинштейна на Гранях. Автор написал то, о чем я уже достаточно давно думал, только не позволял себе это публично высказывать.
[quote:2r1pmaq7]…
Современный цивилизованный мир тоже отмечает этот праздник. Но празднует он не «победу», а наступление мира. Мир пошел вперед. И для него в результате оказалось самым важным не то, кто кого победил. Самым главным и насущным оказалось усвоение уроков этой страшной войны.
…
А мы, как заколдованные, уже которое десятилетие все не можем выйти на свежий воздух из душного кинозала, сомнамбулически уставясь в экран, на котором, кажется, навсегда зависло слово «победа».
…
Государство и общество неизменно уподобляются ребенку, который не дает зажить болячке на локте, вновь и вновь сладострастно сдирая не до конца засохшую защитную корочку. И поэтому война у нас никогда и не кончается.[/quote:2r1pmaq7]
Безусловно, 2-я мировая — величайшая трагедия. Только то, что происходит сейчас, я кроме как спекуляцией на Победе назвать не могу. У народа каждый год всеобщее помешательство. Победа — это уже культ, бренд, рычаг управления народными массами.
[quote:2k04w6up]Молотов с советской стороны и Риббентроп с немецкой. [/quote:2k04w6up]
Ну, причём тут эти — они всего лишь головками послужили. А головы тут другие — чел с маленькими усиками и чел с усиками побольше.
Как много мы не знаем о той войне!
Почитайте, пожалуйста, эту статью о Прикарпатской Украине:
http://www.radiosvoboda.org/content/art … 36489.html
Посмотрите, сколько русинов было в составе чешской бригады:
http://www.czechpatriots.com/csmu/brigade.php
Кстати, помните эту знаменитую американскую фотографию с Иводзимы? Один из поднимавших над Иводзимой флаг — тоже русин, сержант Михаил Странк.
[quote="_MK_":lh7moppe][quote:lh7moppe]Молотов с советской стороны и Риббентроп с немецкой. [/quote:lh7moppe]
Ну, причём тут эти — они всего лишь головками послужили. А головы тут другие — чел с маленькими усиками и чел с усиками побольше.[/quote:lh7moppe]Какая разница кто именно. Сталин и Молотов представляли СССР, а значит СССР стремился к завоеванию территорий наравне с Германией.
В чем смысл ваших изысканий? Кто, кого, когда?
Какое это сейчас имеет значение?
[quote:ehwr9b8h]Какая разница кто именно. [/quote:ehwr9b8h]
В принципе, нет разницы. Но, говоря молотов-риббентроп, принижаем роль болезных их начальников. Типа, политбюро и верхушка рейха посовещались, и усатые решили, учитывая пожелания и мнения генералов и народов германии и советского союза. И отправили делегированных р. и м. договориться. Но ведь это было не так.
Для меня лично вопросов-то нет — Вторую Мировую развязали Германия и СССР… или, как теперь выясняется, СССР и Германия.
[quote:1swni9fr]Для меня лично вопросов-то нет [/quote:1swni9fr]
Да не стесняйтесь, Сталин лично убил сьел первого польского пограничника в 39 положив начало ВВ2.
Гитлер был просто вынужден оккупировать остальную Европу перед опасностью вторжения красно-русских татар в лаптях на своих коротконогих лошадях.
[quote="ElenaT":2i401ryo][quote="Dmytry":2i401ryo]
так возьмите курсы какие. или прогуглите….
….
2 мировая- захват новых терр-й в европе и дальнем востоке.
[/quote:2i401ryo]
Dmytry, вы случаем не увлеклись все беды на одну голову валить? теперь уже Россия (тогда РСФСР) инициировала войну с целью звовевания новых территорий???[/quote:2i401ryo]
почему простое перечисление фактов вас так задело???
это просто ФАКТЫ.
что касатеся 2 мировой, то она есть простое продолжение 1-й мировой с версальским перемирием.
и где я все валил на одно голову?
что касатеся непосредственно желания СССР (не РСФСР- потому как союз нерушимый был уже создан вроде?) воевать,
то зачем позвольте стране которая планирует защищаться:
— делать ротацию погранцов на регулярные войска
— отрабатывать учения по наступлению в европу
— переносить аэродромы прямо к границе
— переносит склады прямо к границе
— ударно создавать легкие танки
— вводить войска за признанные границы в польшу и делить ее вместе в германией.
— делать захват прибалтики, части румынии
а война с финнами? их то за что?
[quote="_MK_":2sva4s9b]
[/quote:2sva4s9b]
Для меня лично вопросов-то нет — Вторую Мировую развязали Германия и СССР… или, как теперь выясняется, СССР и Германия.
вам повезло. многие историки до сих пор спорят.
собственно германию загнали в угол после первой мировой совсем не СССР.
и все понимали что она это терпеть не будет.
становление вермахта и прямое нарушение версальских соглашений — это все поощрялось францией, англией и ко.
чехию, австрию — отдал СССР?
разве США активно не торговали с германией в то время?
разве польша не делила чехию вместе с германией и клялась ей в верности? а кто призывал бравых жолнеров на восток вместе с доблестной германией?
разве СССР был не последней европейской страной которая начала сотрудничать с германией????
[url:3qsasi36]http://www.worldwar-2.net/prelude-to-war/prelude-to-war-index.htm[/url:3qsasi36]
вот интересная таймлайн событий происходящих до войны….многое становится понятным
[quote:1kmtok39]18/03/1939 The Soviet Commissar for Foreign Affairs, Maxim Litvinov, suggests to British Ambassador Sir William Seeds that delegates from the UK, Soviet Union, France, Poland, and Romania should meet to discuss collective action in the event of war with Germany. British Prime Minister Neville Chamberlain tells the Cabinet that continuing negotiations with Adolf Hitler is impossible.
19/03/1939 British Foreign Secretary Lord Halifax replies to Soviet Commissar Maxim Litinov, saying they were examining an alternative scheme to a five-country pact.[/quote:1kmtok39]
[quote:1kmtok39]27/03/1939 At a Foreign Policy Committee meeting of the British Cabinet, the Ministers decide to side with Poland, rather than try for a multi-nation agreement involving the Soviet Union[/quote:1kmtok39]
[quote:1kmtok39]31/03/1939 France and Britain declare that they will stand by Poland. British Prime Minister Neville Chamberlain announces in an address to the House of Commons British support of Polish independence.[/quote:1kmtok39]
[quote:1kmtok39]13/04/1939 Britain and France pledge to support Romania and Greece should they be attacked.[/quote:1kmtok39]
[quote:1kmtok39] 14/08/1939 Poland rejects the USSR’s demand for permission for the Red Army to enter Poland[/quote:1kmtok39]
[quote:1kmtok39] 27/08/1939 Britain and France try to persuade Poland to negotiate with Germany, but she refuses. [/quote:1kmtok39]
Ну и так далее, результат вам известен. Никто никого не стал зашишать до того момента пока не почуствовали что русские дойдут до ламанша если из не остановить.
[quote:1zqsk2bu]польского пограничника в 39 положив начало ВВ2[/quote:1zqsk2bu]
Плясать надо не от 1.09.1939 и даже не от 23.08.1939 (пакт), и не от Мюнхенского договора в 1938. А от событий 33 г., когда людоед иосиф оказывал всемерную поддержку людоеду адольфу, отговаривая коммунистов и социал-демократов Германии от коалиции. Ну, и другие детали — уже позже — обмен опытом, обучение немецких спецов в советских воен. вузах и прочая, и прочая, и прочая. Поэтому, повторюсь, вопроса — кто и когда начал Мировую — для меня нет, и уже довольно давно, ещё со старших классов школы…
Спасибо за внимание, в дальнейшей дискуссии участвовать воздержусь.
я рад за вас, хорошо точно знать как все было на самом деле. Это практически дар.
[quote="4716":3h5zxosw]я рад за вас, хорошо точно знать как все было на самом деле. Это практически дар.[/quote:3h5zxosw]
+1
особенно если учесть что специалистов для германии готовил не только СССР.
и экономическое восстановление германии обеспечивал прежде всего НЕ ссср
IMHO — слишком много осталось нерешенных вопросов после первой мировой. слишком много было стран которые хотели исправить ситуацию именно через войну.
собственно, не было второй мировой как указывают часто историки. был 1 война с перемирием.
после версальского мира (перемирия), после определения границ все остались недовольны.
германия- не могла развиваться. многие немцы оказались в польше, франции, и т.д.
польша нахапала столько что даже англичане говорили что она это не сможет удержать- и области с украинцами, и с немцами.
свои претензии были у румынии, италии.
не мог смириться с поражением от польши советский союз. как и с потерей части территории росс империи.
не забываем что война- чрезвычайно выгодное дело! и кто вышел из депресии благодаря войне и заказам.
как говории в риме- ИЩИ КОМУ ЭТО ВЫГОДНО
при таких условиях война- это был просто вопрос времени. она была неизбежна и все это понимали.
вешать ярлык виновных на 2 страны — просто глупо. зато наверно понятней. логичней было бы сказать что эти страны ТОЖЕ виноваты.
пакт молотова-рибб — что в нем такого???
смотрим — европу начали делить с полного одобрения многих стран еще задолго до этого пакта. этот пакт ничем не лучше и не хуже раздела чехословакии или аншлюса австрии и т.д.
сейчас в россии выходят интересные работы по внешней политике польши до 1938. с копиями документов из архивов, которые были вывезены из польши в 1945.
польша протестует против этих публикаций, но не опровергает.
рекомедую почитать )))
— как польша увеличила свою тяжелую пром за счет захвата части чехословакии с согласия германии и других стран
— куда планировалась экспансия, в т.ч. были ли варианты захвата берлина и украины
это все было ДО пакта молотова-рибб
[quote="4716":1hr0z1sl]В чем смысл ваших изысканий? Кто, кого, когда?
Какое это сейчас имеет значение?[/quote:1hr0z1sl]
«Зачем былое ворошить?
Тебе так разве легче жить?
Вот тебе пиво, еда, вино,
А что когда было, — то было давно!»
Юлий Ким
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=6081
[i:22d7suhj]В мае 1935 года был заключен договор между Францией и Советским Союзом о взаимной помощи против возможного нападения агрессоров. Одновременно с этим был заключен аналогичный договор с Чехословакией. В марте 1936 года Советский Союз заключил договор с Монгольской Народной Республикой о взаимной помощи. В августе 1937 года был заключен договор о взаимном ненападении между Советским Союзом и Китайской Республикой.
[b:22d7suhj]Иосиф Сталин[/b:22d7suhj] — доклад 10 марта 1939 года[/i:22d7suhj]
Доклад чуть ранее начатой вами цитаты событий 1939-го года.
Действительно, в 1930-х СССР не оказал никакой обещанной помощи ни Франции, ни Чехословакии. Потому что с Германией водили карандашами по карте Европы. А Англию, Францию и США осуждали за то, что они слишком пассивные в новом разделе мира. Оттуда же:
[i:22d7suhj]Характерная черта новой империалистической войны состоит в том, что она не стала еще всеобщей, мировой войной. Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.[/i:22d7suhj]
Сталин, конечно же, ни словом не обмолвился в марте 1939-м о последовавшем позже нападении на Польшу и на Финляндию. Он и сам ещё это не знает. В марте 1939-го он напоминает мужика, который видит как другие грабят магазин и всё ещё чешет репу — грабить ему под шумок или нет. В этом же докладе Лигу Наций с уважением вспоминает, из которой вышвырнут СССР за нападение на Финляндию (а потом население Ленинграда заплатит блокадой из-за вынужденного союзничества финнов с немцами, когда финны займут отобранную у них два года назад территорию, но все равно на Ленинград войска не двинут).
Мудак был Сталин, одним словом. И я абсолютно не понимаю тех людей, которые до сих пор с придыханием произносят его проклятое имя.[quote="4716":22d7suhj][quote:22d7suhj]18/03/1939 The Soviet Commissar for Foreign Affairs, Maxim Litvinov, suggests to British Ambassador Sir William Seeds that delegates from the UK, Soviet Union, France, Poland, and Romania should meet to discuss collective action in the event of war with Germany. British Prime Minister Neville Chamberlain tells the Cabinet that continuing negotiations with Adolf Hitler is impossible.
19/03/1939 British Foreign Secretary Lord Halifax replies to Soviet Commissar Maxim Litinov, saying they were examining an alternative scheme to a five-country pact.[/quote:22d7suhj]Ну и так далее, результат вам известен. Никто никого не стал зашишать до того момента пока не почуствовали что русские дойдут до ламанша если из не остановить.[/quote:22d7suhj]
[quote:hl7p6xq7]Действительно, в 1930-х СССР не оказал никакой обещанной помощи ни Франции, ни Чехословакии. Потому что с Германией водили карандашами по карте Европы.[/quote:hl7p6xq7]
каким образом совесткие войска могли оказать помощь чехословакии?
если не ошибаюсь, польша и румыния отказались пропускать войска.
кроме того, условием начала оказания помощи было начало такой же помощи от франции. а она вместе с англией было согласна отдать чехословакию.
[quote:hl7p6xq7]Довольно интересной особенностью пакта Чехословакии со своими союзниками было то, что СССР имел право выступить на стороне Чехословакии только после Франции – так настояла чехословацкая сторона на переговорах. [/quote:hl7p6xq7]
[quote:hl7p6xq7]троица, состоящая из Эдуарда Даладье, премьер-министра Франции, Невилля Чемберлена и Адольфа Гитлера разрабатывает замечательный во всех отношениях договор о добровольной отдаче Чехословакией Судетской области. Франция заодно подкрепляет свою новую политику заявлением, что при отказе Чехословакии отдать Судеты добровольно, она не будет выполнять свои союзнические обязательства по отношению к ней — при неминуемом в таком случае вторжении немецких войск. Более того, все три страны угрожают Чехословакии, что если та не откажется от принятия военной помощи от СССР (что, в случае невступления Франции в войну, противоречит военному договору тех стран), они будут просто вынуждены выступить в «крестовый поход против распространения коммунизма на запад». Ибо, как известно, лучшая защита — это нападение.Несмотря на предложение Сталина пересмотреть условия договора о военной взаимопомощи в той части, которая касалась вопроса о вступлении СССР в войну только после Франции, чехословацкое правительство отказалось от предложения СССР и согласилось на передачу судетской области Германии. Помните старый анекдот про кошку — «добровольно и с песней».
Таким образом, 30 сентября 1938 года на конференции в Германии, при участии Гитлера, Даладье, Чемберлена, Муссолини и чехословацкой делегации был подписан договор, утверждающий новые границы страны.
Подписание договора вызвало волну эйфории во всем мире. «Я принес вам мир! Прочный мир на все времена» — заявил Невилль Чемберлен встречающим его в аэропорту гражданам Великобритании.
Так, уже первого октября 1938 года [b:hl7p6xq7]Польша[/b:hl7p6xq7] потребовала в ультимативном порядке от Чехословакии передать ей Тешинскую область. На этом, однако, чехословацкие проблемы еще не закончились. Всего через неделю после требования Польши Германия выступила с новой инициативой относительно дальнейшего развития событий. В соответствии с новой инициативой, Чехословакия должна быть поделена на две части: Чехию и Словакию. Оставшаяся в международной изоляции Чехословакия вынуждена выполнить и это требование. После этого [b:hl7p6xq7]Венгрия[/b:hl7p6xq7], являвшаяся в то время союзницей Германии, объявила об аннексии Словакии, присоединив ее территорию к своей 2 ноября 1938 года.
А в дальнейшем, убедившись, что история с Чехословакией мировой общественности уже порядочно надоела, гитлеровская Германия легко захватывает все то, что осталось от этой страны. Просто и изящно, при помощи танков, пехоты и артиллерии. Англия и Франция, судя по всему, согласились с мнением Германии, что это самый удобный путь обеспечить останкам Чехословакии неприкосновенность ее новых границ…
В качестве же [u:hl7p6xq7]единственной реакции международного сообщества[/u:hl7p6xq7] на это действие СССР вручает послу Германии гневную ноту протеста, что и по сей день является довольно сильным дипломатическим шагом.[/quote:hl7p6xq7]
[quote:38om3kgm]В марте 1939-го он напоминает мужика, который видит как другие грабят магазин и всё ещё чешет репу — грабить ему под шумок или нет.[/quote:38om3kgm]
+1
проще говоря, грабили все )))
и если взять за точку отсчета не захват польши а захват чехословакии( а почему бы и нет? чем польша лучше????) то виновные в начале бойни уже другие!
как минимум это НЕ ссср зато + Польша, Венгрия, и те кто одобрил все это….
Во-во у самой Польши рыло было в пуху по самую задницу, так что выставлять ее жертвой по меньшей мере глупо.
Ошибка гитлера была в том, что он не собрал французов и бритов на нападение на россию. И понятно почему, бриты просто испугались, что после он займется ими. У сталина был выбор между альянсом с бритами и французами против гитлера, но он тоже не состоялся по тем же причинам.
пс. короче виноваты бриты!
[quote:11diq3uz]Визволення України від німецьких військ відбувалося паралельно з мобілізаційними заходами серед чоловічого населення України, яке було, по суті, його спланованим винищенням.
З усього СРСР лише на території України були створені «польові військкомати», які проводили терміновий набір призовників і відправлення їх на фронт. Їх першими посилали в наступ, майже беззбройними, попереду випробуваних у боях частин.
Мобілізованим навіть не давали військової форми. Через цивільний одяг їх називали «чорносвитниками». Режим свідомо позбувався покоління українців, яке формувалося без радянської влади. У результаті цих подій в Україні залишилося дуже мало чоловіків 1924-1927 років народження.
Навіть після Голодомору та втрат України у Другій світовій війні керівництво СРСР продовжувало відчувати загрозу, що виходила від України.
Радянські владні кола вирішили виселити всіх українців з України. Ця ідея була реалізована в наказі народного комісара внутрішніх справ СРСР Берії та заступника народного комісара оборони СРСР Жукова від 22 червня 1944 року про виселення всіх українців до Сибіру.
Виконання цього наказу було зупинено невдовзі після початку виселення.
У своїх спогадах радянські генерали зізналися в існуванні такого наказу та готовності його виконати. Про те, що всіх українців збиралися виселити з України, на ХХ з’їзді КПРС у 1956 році зізнався генеральний секретар КПРС Хрущов: «Українці уникли цієї долі тому, що їх занадто багато й нікуди було вислати. А то він (Сталін) і їх би виселив».
Згідно зі спогадами американського державного секретаря Стеттініуса, під час переговорів у Ялті у 1945 році Сталін скаржився на «ненадійне» становище в Україні та жалкував, що не ухвалив рішення про виселення українців до Сибіру.
Водночас більше мільйона українців таки було депортовано з України протягом 1944-1949 років. Зазвичай від чверті до половини депортованих гинули під час проведення депортації.[/quote:11diq3uz]
Ждал, ждал и дождался. Кто же первым вытащит козырь Польши-агрессора в Тешинской области в оправдание агрессивности СССР в 1939-м году? Приз получает Dmytry. 4716 подгавкивает, несмотря на отсутствие аватара и надписи «Currently banned», но историю явно не знает. А ведь Тешинская область в начале XX века — это прообраз Абхазии и Боснии в конце ХХ века. Вот только поляки чешскими головами и, наоборот, чехи польскими в футбол не играли. Европа это, не Азия. Это сделают позже немцы и русские. Тешинская область наиболее пострадает от войны по сравнению с другими чешскими регионами.
Процентное соотношение поляков и чехов в Тешинской области:
1900 [b:7e0qvrga]81%[/b:7e0qvrga]-10% (Австро-Венгрия)
1910 [b:7e0qvrga]69%[/b:7e0qvrga]-18% (всё ещё Австро-Венгрия)
1921 38%-[b:7e0qvrga]50%[/b:7e0qvrga] (а это уже в составе Чехословакии)
1930 35%-[b:7e0qvrga]56%[/b:7e0qvrga] (поляки записываются чехами. Донецкие Пэтрэнки, вам это знакомо?)
1939 24%-21% (18% немцев и немало евреев — польская аннексия происходит)
1950 29%-71% (сначала евреев убили нацисты, а потом и немцев выгнали при «наведении порядка» в соцлагере)
A теперь вопрос.
Почему защитники самых нелицеприятных страниц советской и новой российской истории всегда выбирают один и тот же метод, который в народе называется «перевод стрелок».
— Ну вон же Польша захватила Тешинскую область (площадь примерно как Монреаль), значит и мы оправданно напали на Польшу/Финляндию (где чуть моего деда до рождения моей матери не погубили).
или
— Немцы же начали, а мы только продолжили.
Неужели интересно всю жизнь оправдывать диктаторов по принципу что ещё кто-то где-то когда-то «обосрался»? Но вы же сами становитесь не защитниками Родины от злых нападок врагов, а послушными рупорами умерших и живущих диктаторов! Поймите это наконец и осудите Сталина, зверя этого жесточайшего! Для себя, для спокойствия и гармонии в душе осудите его зверства и беззакония! Не оправдывайте его по принципу «Гитлер был ещё хуже». Пусть Гитлера немецкий народ осуждает, что он уже давно и сделал в большинстве своём!
Приз- это пиво?
честно говоря мне все равно кто там жил. как впрочем люди устроившие бойню в 1914 ничем не лучше любых других от бойни 1938.
с моей колокольни- захват и раздел чехословакии- ничем не отличается от раздела польши годом позднее.
как впрочем и его участники — один не лучше другого.
как и организаторы убийства пленных воинов РККА в лагерях польши- от катыни.
бандит- есть бандит. убийца- есть убийца. от количества- смысл не меняется.
[quote="Dmytry":20mctblj]…как и организаторы убийства пленных воинов РККА в лагерях польши- от катыни…[/quote:20mctblj]
А можно об этом по подробнее?
[quote="Bjorkmann":av9cai05]
Неужели интересно всю жизнь оправдывать диктаторов по принципу что ещё кто-то где-то когда-то «обосрался»? Но вы же сами становитесь не защитниками Родины от злых нападок врагов, а послушными рупорами умерших и живущих диктаторов! Поймите это наконец и осудите Сталина, зверя этого жесточайшего! Для себя, для спокойствия и гармонии в душе осудите его зверства и беззакония! Не оправдывайте его по принципу «Гитлер был ещё хуже». Пусть Гитлера немецкий народ осуждает, что он уже давно и сделал в большинстве своём![/quote:av9cai05]
надо понимать что сталин отдавал приказы. а охотно выполняли — десятки тысяч других людей. вот что страшно! вот кто звери!
кто делвл все эти зверства? сталин? глубоко сомневаюсь.
сталин доносы строчил? охранял гулаг? сидел в заградотрядах?
а из этого следует очень простой вывод- будь на месте сталина любой другой — все было бы тоже самое- потому как звери сидели прежде всего в сотнях тысячах людей того времени.
гитлер делал танки на заводах шкоды? а то чехи не знали зачем эти танки и сколько людей погибнет? а может ты знаешь партизанское движение в германии/австрии/чехии против власти нацистов?
швейцария не знала куда уходят поставки и зачем?
румыния не знала про бухенвальд и холокост? это остановило румын от сотрудничества с гитлером? а может они перестали зверствовать под одессой над мионым населением? там их НЕМЦЫ останавливали- чтобы не переусердствовали… или тоже гитлер заставлял румын это делать?
или румыны не знали куда уходит их нефть? и открыли движение сопротивления?
проще всего- сделать виноватыми двух людей. а остальные все были белые и пушистые.
даже если эти двое были монстрами- куда смотрели ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ?
а остальных- МИЛЛИОНЫ.
[quote="Stereo":1s139txj][quote="Dmytry":1s139txj]…как и организаторы убийства пленных воинов РККА в лагерях польши- от катыни…[/quote:1s139txj]
А можно об этом по подробнее?[/quote:1s139txj]
можно. гугул.
если коротко- по итогам разгрома армии тухачевского полякам досталось по разным оценкам 60 000 пленных. они были распределены по лагерям.
живыми вернулось очень мало.
по факту издевательств над пленными был суд над комендантом одного лагеря — по настоянию англичан которын были шокированы.
по неподтвержденным данным на пленных отрабатывали удары саблей польские конники- чтобы рассекать сверху вниз с одного удара.
в любом случае, живых осталось мало.
сталин это все знал.
поляки сейчас любят трубить про катынь но не хотят говорить про судьбу пленных воинов РККА которая была ДО катыни.
[quote="Dmytry":20cs3qmt] а может ты знаешь партизанское движение в германии/австрии/чехии против власти нацистов?.[/quote:20cs3qmt] «Красная Капелла», например… Опять же Гейдриха кто замочил?
[quote="Dmytry":20cs3qmt] румыния не знала про бухенвальд и холокост? это остановило румын от сотрудничества с гитлером?.[/quote:20cs3qmt] Представь себе, о существовании концлагерей и об «окончательном решении еврейского вопроса», тогда мало кто знал… [quote="Dmytry":20cs3qmt] а может они перестали зверствовать под одессой над мионым населением? там их НЕМЦЫ останавливали- чтобы не переусердствовали… или тоже гитлер заставлял румын это делать?[/quote:20cs3qmt] Это официальная информация, или «одна бабка сказала»?…
Dmytry, ты вообще понимаешь, что ты сравниваешь? «Неподтверждённые данные» об экзерцисах польских конников, с целенаправленными выстрелами в затылок?
То что вернулось немного пленных — факт, но их целенаправленно не убивали! Как можно проводить параллели с массовым расстрелом? Я возмущён!
[quote="Stereo":3gq1jzfi]Dmytry, ты вообще понимаешь, что ты сравниваешь? «Неподтверждённые данные» об экзерцисах польских конников, с целенаправленными выстрелами в затылок?
То что вернулось немного пленных — факт, но их целенаправленно не убивали! Как можно проводить параллели с массовым расстрелом? Я возмущён![/quote:3gq1jzfi]
подтвержденные данные. не уточнялся факт- как убивали пленных.
как я уже сказал, комендант был официально осужден по факту издевательств после вмешательства англичан.
вот еще инфа
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% … 0%BD%D1%8B
[quote:3gq1jzfi]Весной 1919 года Польша начала оккупацию белорусских, литовских и украинских земель. Поляки создали временные институты польской администрации для проведения политики колонизации и окатоличивания населения[источник не указан 233 дня], сначала в виде структур гражданского управления восточных земель, а позднее, под военным контролем управления прифронтовых территорий. Массовыми стали систематические грабежи населения и вывоз различного имущества. Политика польской администрации в 1919—1920 гг. характеризовалась тотальным террором по отношению к местному населению по национальному признаку: белорусам, евреям, украинцам, русским. На оккупированных территориях поляки проводили карательные акции против сельского населения и еврейские погромы, особо масштабные в Ровно и Тетиеве[4].
Особо тяжелой была участь пленных красноармейцев, попавших в польские лагеря для военнопленных. Массовый характер имели случаи жесткого обращения с узниками и злоупотреблений, что было связано с планомерной политикой польского государства и настроениями самих поляков[источник не указан 233 дня]. Так, имеются свидетельства о приказе будущего премьера, а тогда генерала, Сикорского расстрелять военнопленных без суда и следствия. Генерал Пясецкий приказывал не брать русских солдат в плен, а уничтожать сдавшихся.[5] Особым издевательствам подвергались коммунисты, евреи или заподозренные в принадлежности к ним, пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Простые пленные зачастую становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбления, издевательства над пленными женщинами.[6]
Вот так описывал член Международного комитета Красного Креста лагерь в Бресте[7]:
От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья… из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.
Отчеты госпитальных служб подтвердили сообщения русской эмигрантской прессы об огромном количестве погибших в лагере Тухола:
С момента открытия лазарета в феврале 1921 г. до 11 мая того же года в лагере было эпидемических заболеваний 6491, неэпидемических 12294, всего 23785 заболеваний… За тот же промежуток времени в лагере зарегистрировано 2561 смертный случай, за три месяца погибло не менее 25 % общего числа пленных, содержавшихся в лагере[8]
Также и в письме руководителя польской разведки (II отдела Генерального штаба Верховного командования Войска Польского) подполковника Игнацы Матушевского от 1 февраля 1922 г. в кабинет военного министра Польши сообщается, что в Тухольском лагере за все время его существования погибли 22 тысячи военнопленных Красной Армии.[9]
Сколько всего погибло советских военнопленных доподлинно неизвестно. Существуют, однако, различные оценки, основанные на количестве советских военнопленных, вернувшихся из польского плена — их было 75 тыс. 699 человек [10]. М. Мельтюхов оценивает число погибших пленных в 60 тыс.человек.[10] А. Колпаков определяет количество погибших в польском плену в 89 тыс. 851 чел.
Указывает этот исследователь и на то, что польские военные уничтожали пленных красноармейцев на месте, не отправляя их в лагеря для военнопленных.[1
Пленных систематически избивали, они подвергались издевательствам и жестоким наказаниям. В некоторых лагерях русских пленных, как скот, вместо лошадей заставляли таскать телеги на лесозаготовках, дорожных работах и бороны на пашнях. Из-за антисанитарных условий, холода, голода и эпидемий узники в концлагерях умирали целыми бараками.
Есть свидетельства и о массовых расстрелах. Так, генерал Сикорский (кстати, будущий премьер Польши) приказал расстрелять из пулеметов 300 российских военнопленных; генерал Пясецкий отдал приказ не брать живыми в плен российских солдат.
Как считают некоторые наши историки, в целом в концлагерях Польши было умерщвлено 80 тысяч военнопленных – преимущественно красноармейцев, но и белогвардейцев предостаточно. Ю. Пилсудскому, очевидно, принадлежит сомнительная честь именоваться отцом системы концлагерей для массового уничтожения пленных.[/quote:3gq1jzfi]
и такой информации очень много.
факт- поляки замучили разными способами огромное количество пленных. включая доказанные факты расстрела.
[quote:3tntycr4]Русских большевистских пленных и евреев польские власти фактически не считали за людей. Иначе трудно объяснить тот факт, что в самом большом польском лагере военнопленных в Стшалково за три года не смогли решить вопрос об отправлении военнопленными естественных потребностей в ночное время. В бараках туалеты отсутствовали, а лагерная администрация под страхом расстрела запрещала выходить после 6 часов вечера из бараков. Поэтому пленные «принуждены были отправлять естественные потребности в котелки, из которых потом приходилось есть»
В докладе Российско-Украинской делегации отмечалось, что: «Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними не как с людьми равной расы, а как с рабами. Избиения в/пленных практиковалось на каждом шагу…”
К подобному выводу неизбежно придет любой непредвзятый исследователь, взявший на себя труд внимательно «проштудировать» 912-страничный сборник документов. Более того, размещенные в сборнике документы неопровержимо свидетельствуют о том, что в отношении военнопленных советских красноармейцев, прежде всего, этнических русских и евреев, польские власти проводили политику истребления голодом и холодом, розгой и пулей. Подобные действия Нюрнбергский трибунал в 1946 г. квалифицировал, как «Военные преступления. Убийства и жестокое обращение с военнопленными». Явно выраженная национальная направленность такой преступной политики вынуждает ставить вопрос о наличии в действиях польских властей признаков геноцида.
Также с большой степенью уверенности можно сделать вывод о том, что предопределенность гибели пленных красноармейцев в польских лагерях обуславливалась общим антироссийским настроем польского общества – чем больше подохнет большевиков, тем лучше. Большинство политиков и военных руководителей Польши того времени разделяли эти настроения. Доказательств этому более чем достаточно. Приведем лишь несколько из них.
Наиболее ярко тогдашние антироссийские настроения, царившие в польском обществе, сформулировал заместитель министра внутренних дел Польши Юзеф Бек: «Что касается России, то я не нахожу достаточно эпитетов, чтобы охарактеризовать ненависть, которую у нас испытывают по отношению к ней» (В.Сиполс. «Тайны дипломатические», с. 35).[/quote:3tntycr4]
Понятно, понятно… больше не надо цитировать. Wiki я и сам могу почитать
еще раз повторю — много инфы есть в гуле. много было опубликовано.
было бы желание найти.
http://www.segodnya.ua/news/14073350.html — картинка плакат там интресный )
никто не оправдывает катынь. но незачем представлять противную сторону белой и пушистой.
[quote="Stereo":3ua6elbu]Понятно, понятно… больше не надо цитировать. Wiki я и сам могу почитать[/quote:3ua6elbu]
да? кроме вики еще много есть на эту тему. факты сложновато скрыть. особенно такого масштаба.
[quote="Dmytry":3e6nni4s] картинка плакат там интресный.[/quote:3e6nni4s]
Отличный плакат! На 5 баллов! А что в нём не так?
Хотя теперь становиться понятно, почему польских офицеров постреляли… — плакат обидный нарисовали. Поделом им ляхам!
Гаспада, вы мягко говоря поймите, что ваше мнение по поводу того кто виноват мало кого волнует, прямо скажем ничего не меняет.
Хотите обвинить сталина? Да ради бога. Вам полегчает? Ну и отлично.
[quote="Stereo":3f113lv8][quote="Dmytry":3f113lv8] картинка плакат там интресный.[/quote:3f113lv8]
Отличный плакат! На 5 баллов! А что в нём не так?
Хотя теперь становиться понятно, почему польских офицеров постреляли… — плакат обидный нарисовали. Поделом им ляхам![/quote:3f113lv8]
[quote:3f113lv8]Понятно, понятно… больше не надо цитировать.[b:3f113lv8] Wiki я и сам могу почитать[/b:3f113lv8][/quote:3f113lv8]
[quote:3f113lv8]«Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними не как с людьми равной расы, а как с рабами. Избиения в/пленных практиковалось на каждом шагу…” [/quote:3f113lv8]
[quote:3f113lv8]в отношении военнопленных советских красноармейцев, прежде всего, этнических русских и евреев, польские власти проводили политику истребления голодом и холодом, розгой и пулей. Подобные действия Нюрнбергский трибунал в 1946 г. квалифицировал, как «Военные преступления. Убийства и жестокое обращение с военнопленными».[/quote:3f113lv8]
[quote="Dmytry":x2znjcy7]факт- поляки замучили разными способами огромное количество пленных. включая доказанные факты расстрела.[/quote:x2znjcy7]Одна потерянная жизнь — это много. В данном случае речь о тысячах и это очень много.
Dmytry, вопрос #1: Bыл ли приказ распространять тиф в лагерях или расстреливать советских военнопленных в 1919-1922 годах? Нет.
Жена Максима Горького получит польский орден за помощь в обмене военнопленных. В советском плену по тем же причинам (эпидемии, голод) погибнет немало польских военнопленных.
Dmytry, вопрос #2: Был ли приказ расстреливать польских офицеров в Катыни? Да!
В этом и разница! Если ты эту разницу отказываешься осознавать, то это твои заблуждения и тебе с ними жить. Я от них избавился. Вот вроде бы и копия того проклятого документа:
[img:x2znjcy7]http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l134.jpg[/img:x2znjcy7]
[quote="Dmytry":1mmp03yh]надо понимать что сталин отдавал приказы. а охотно выполняли — десятки тысяч других людей. вот что страшно! вот кто звери!
кто делвл все эти зверства? сталин? глубоко сомневаюсь.
сталин доносы строчил? охранял гулаг? сидел в заградотрядах?
а из этого следует очень простой вывод- [size=150:1mmp03yh]будь на месте сталина любой другой — все было бы тоже самое[/size:1mmp03yh]- потому как звери сидели прежде всего в сотнях тысячах людей того времени.[/quote:1mmp03yh]Вы в этом уверены? Это ваше второе заблуждение, Dmytry. Доблестное продолжение сталинской теории о том что «незаменимых людей нет». Очень рекомендую прочитать «Говорит Москва»:
http://antology.igrunov.ru/authors/dani … 81947.html
Об обычных людях, которые, как вы и написали, слушают радио, внимают приказам правительства и живут дальше…
Если захотите более реальные цифры о польском плене узнать, а не те завышенные, которые вы написали, почитайте потом выводы российско-польской комиссии историков об этих событиях:
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
не совсем понял.
комиссия рассматривала ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденные факты гибели.
в то время как комиссия красного креста в то время и многие другие указывали- пленных зарывали в землю без всяких записей в журналах.
так даже по документам- гибель 18 000- мало?
комиссия не учитывала пленных русской армии- а ткие были и немало.
кроме того, создание нечеловеческих условий для пленных- Подобные действия Нюрнбергский трибунал в 1946 г. квалифицировал, как «Военные преступления. Убийства и жестокое обращение с военнопленными».
нет разницы между убийством и доведением пленных до смерти путем жестокого обращения.
еще неизвестно что хуже- пуля сразу или смерть в польском концлагере.
у нас нет доступа к документам польши того времени.
имеются свидетельства о приказе будущего премьера, а тогда генерала, Сикорского расстрелять военнопленных без суда и следствия. Генерал Пясецкий приказывал не брать русских солдат в плен, а уничтожать сдавшихся.
[quote:1d8ru1ri]
Между польскими участниками данной группы и российским историком Г. Матвеевым сохранились большие расхождения по вопросу о количестве пленных красноармейцев, а это указывает на неопределенность судьбы около 50 тысяч человек. Г. Ф. Матвеев указывает на занижение польскими историками числа пленных красноармейцев, а вместе с тем и числа погибших пленных, на сомнительность данных из польских документов времен войны: «Сложность проблемы заключается в том, что доступные в настоящее время польские документы не содержат сколько-нибудь систематических сведений о численности попавших в польский плен красноармейцев.» Указывает этот исследователь и на то, что [b:1d8ru1ri]польские военные уничтожали пленных красноармейцев на месте, не отправляя их в лагеря для военнопленных[/b:1d8ru1ri].[1] Российская исследовательница Т. Симонова пишет, что З. Карпус определял количество погибших пленных красноармейцев в Тухоли на [b:1d8ru1ri]основании кладбищенских списков и актов смерти, составленных лагерным священником, в то время как священник не мог отпевать коммунистов, а могилы умерших, по воспоминаниям очевидцев, были братскими[/b:1d8ru1ri].[15] На сайте российского федерального агентства (Росархив) будут опубликованы материалы о расстреле нескольких тысяч красноармейцев в польском плену [17][/quote:1d8ru1ri]
[quote="Dmytry":338c036n]…по факту издевательств над пленными был суд над комендантом одного лагеря — по настоянию англичан которын были шокированы.[/quote:338c036n]
Интересно сколько судов было и к каким мерам наказания приговорили катынских палачей?
[quote="Bjorkmann":diic7dbh]
Об обычных людях, которые, как вы и написали, слушают радио, внимают приказам правительства и живут дальше…
[/quote:diic7dbh]
не соглашусь.
доносы- это тоже все ОБЫЧНЫЕ люди? сколько ТОНН доносов хранится в архивах?
обычные люди- см выше- все они знали куда идут и зачем идут. что забыли румыны под одессой??? визит дружбы? что забыли немцы в ссср?
голодомор- обычные люди забивали и ели своих детей и славили компартию? а сталин ЛИЧНО стоял и охранял поля от умирающих от голода людей?
Крылатыми стали слова американского поэта Ричарда Эберхарта: «Не бойся врагов, в худшем случае они могут тебя убить, не бойся друзей — в худшем случае они могут тебя предать. [b:diic7dbh]Бойся равнодушных — они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существуют на земле предательство и убийство[/b:diic7dbh]».
[quote="Bjorkmann":3tjwslwm]
— Ну вон же Польша захватила Тешинскую область (площадь примерно как Монреаль), значит и мы оправданно напали на Польшу/Финляндию (где чуть моего деда до рождения моей матери не погубили).
или
[/quote:3tjwslwm]
лукавить изволите. площадь- монреаль, а что там из заводиков?
верно ли что польша удвоила тяжелую промышленность после захвата этой области?
и еще — занимательный факт — терпимые к другим нациям поляки- первым шагом польской власти на “воссоединённых” территориях был полный запрет чешского языка и чешских школ. Но этого им показалось мало – с[b:3tjwslwm]ледующий закон запрещал даже общение на чешском языке. [/b:3tjwslwm]За чешское приветствие “Наздар” полагался штраф в 4 злотых. Поэтому находчивые чехи при приветствии кричали так: “4 злотых!“.
Dmytry, я тоже склоняюсь к мысли, что поделом их Сталин расстрелял!
[quote="Dmytry":1eduavlk][quote="Bjorkmann":1eduavlk]
Польша захватила Тешинскую область (площадь примерно как Монреаль)[/quote:1eduavlk]
лукавить изволите. площадь- монреаль, а что там из заводиков?
верно ли что польша удвоила тяжелую промышленность после захвата этой области?[/quote:1eduavlk]Польша удвоила тяжёлую промышленность в этой области во время своего правления?
За какой период времени, позвольте узнать?
За [b:1eduavlk]три месяца в 1918-1919 г[/b:1eduavlk]одах или за [b:1eduavlk]11 месяцев 1938-1939 г[/b:1eduavlk]одов?
Такие кадры пропадают! Такие кадры! Вот где Путину надо искать себе помощников и советников в вопросе удвоения ВВП за короткий срок!
Дмитрий, интернет большой и не всегда там пишут правду. Может быть, я даже не спорю, Польша смогла это сделать. Но хотя бы заводы назовите, раз такой интернетовский «первоисточник» ценный нашли!
[quote="Dmytry":1fn3rhwx]голодомор- обычные люди забивали и ели своих детей и славили компартию? а сталин ЛИЧНО стоял и охранял поля от умирающих от голода людей?[/quote:1fn3rhwx]Дмитрий, очень простое сравнение. Вы летите в самолёте. В какой-то момент выходят в салон все пилоты. Они разводят руки и говорят пассажирам: «Мы никакой ответственности за управление этим самолётом не несём». Может ещё в разные стороны из пистолета постреляют, горюя о неловкости тех, кто не успевает уворачиваться от пуль. Для успокоения пассажиров включат самое лучшее кино «Волга-Волга» и будут говорить что «жить стало лучше, жить стало веселее».
Так вот командир этого ужасного корабля и был Сталин. Экипаж и стюарды подчиняются прежде всего ему. Выпрыгивать из этого террора простым людям было некуда! Обвинять в злой воли сошедших с ума матерей, съедавших детей во время Голодомора — кощунство с вашей стороны.
[quote="Stereo":30fwth3k]Dmytry, я тоже склоняюсь к мысли, что поделом их Сталин расстрелял![/quote:30fwth3k]
???
я к этой мысли не склоняюсь.
я просто хотел указать что преступников хватало. и преступления совершались во многих странах.
и что нападение на польшу- не дает ей индульгенцию на то что она творила.
так само как распиаренная катынь — не делает виноватым ВО ВСЕХ грехах одного сталина.
убийца- есть убийца. и от того что другой ТОЖЕ убийца, первый- святым не становится.
Повтор:
[quote="Stereo":3w4iqrql][quote="Dmytry":3w4iqrql]…по факту издевательств над пленными был суд над комендантом одного лагеря — по настоянию англичан которын были шокированы.[/quote:3w4iqrql]
Интересно сколько судов было и к каким мерам наказания приговорили катынских палачей?[/quote:3w4iqrql]
[quote="Bjorkmann"]
???
пример предельно некорректен.
миллионы украинцев сидели по домам в гражданскую.
наблюдали. и получили 1933.
заниматься доносами в нквд- никто не заставлял. личная инициатива благородных людей. Булгакова читали? )
жилищный вопрос испортил народ. настрочил донос на соседа- глядишь и освободится квартира, должность, и т.д. тоже сталин виноват?
сколько погибло во время голодомора? продавались ли свободно человеческие органы- мясо в то время? сколько было ВОССТАНИЙ против произвола НКВД на украине в 1933? и прямо таки ели мясо людей только безумные матери???
вопрос выбора- убить и съесть ребенка или убить и съесть охранника НКВД что поле охраняет?
[quote="Dmytry":25vfj8lk]…нападение на польшу- не дает ей индульгенцию на то что она творила.[/quote:25vfj8lk]
А я же напротив вижу в ваших словах некое злорадство — что поделом, им этим полякам, за то что они там творили.
Я ещё раз подчеркну — гибель советских военнопленных (пришедших и попавших в плен захватчиков) никак не оправдывает, и никак не может быть сопоставима с массовым расстрелом польских офицеров. Так же как и ваши спекуляции на Голодоморе дурно пахнут. Интересно так же (для полноты картины) ваше мнение о Холокосте было бы узнать?
[quote="Stereo":urig6214]Повтор:
[quote="Stereo":urig6214][quote="Dmytry":urig6214]…по факту издевательств над пленными был суд над комендантом одного лагеря — по настоянию англичан которын были шокированы.[/quote:urig6214]
Интересно сколько судов было и к каким мерам наказания приговорили катынских палачей?[/quote:urig6214][/quote:urig6214]
с учетом того сколько людей работало в НКВД, надо судить очень много )))
и почему только за катынь? мало ли остального??? просто распиарили?
впрочем, и в польше никто не осужден за этнические чистки 1945. когда целые районы выселялись. кто осужден за захват части чехии?
много чего было …
давайте вспомним бомбардировку Дрездена- там были в общем только госпитали. его просто огненным штормом сравняли с землей.
бомбардировку японии- как гибель сотен тысяч женщин и детей укладывается в приемлемый способ ведения войны…
кто осужден?
[quote="Stereo"]
каждый понимает и видит в меру свой испорченности.
факты от этого — не меняются.