"Ещё для меня было открытием, когда узнал, что на Эвересте людей не спасают. Не тащат на себе вниз и не пытаются откачать"
Для меня это не только было открытием, но и заставило задуматься: ЗАЧЕМ?
То есть то самое, набившее оскомину слово МОТИВАЦИЯ.
Почему люди оставляют внизу семью, друзей и прочие возможности проявить себя или проверить "на слабо", лезут в горы?
Может, что-то объясняет последняя фраза этого поста?
"Каждый покойник на Эвересте был когда-то невероятно мотивированной личностью"
Думаю до сих пор.
И ещё вопрос: зачем идти в горы с кем-то, зная, что не только он тебя не спасет, но и ты пойдешь мимо, если что? То есть даже лучше идти одному, а то не ровен час не хватит еды на всех и… "Боливар не вынесет двоих"?
Первоисточник: https://www.liveinternet.ru/users/avel_ … 447520569/
[quote="Elle":36bfvvqr]"Ещё для меня было открытием, когда узнал, что на Эвересте людей не спасают. Не тащат на себе вниз и не пытаются откачать"
Для меня это не только было открытием, но и заставило задуматься: ЗАЧЕМ?
То есть то самое, набившее оскомину слово МОТИВАЦИЯ.
Почему люди оставляют внизу семью, друзей и прочие возможности проявить себя или проверить "на слабо", лезут в горы?
Может, что-то объясняет последняя фраза этого поста?
"Каждый покойник на Эвересте был когда-то невероятно мотивированной личностью"
Думаю до сих пор.
Первоисточник: https://www.liveinternet.ru/users/avel_ … 447520569/[/quote:36bfvvqr]
А что удивляет? Это ж не единственный способ как проверяют себя "на слабо" в наше время. Меня точно так же удивляют те, кто из стран типа США, Канада, Германия едут в африканские страны с уже десятилетиями непрекращающимися военными действиями миссионерами людям помогать. Понимаю, цель благородная. Но когда смотришь фильмы (сейчас на Нетфликсе как раз на эту тему вышел "Дневник Сары") и представляешь, что тебя как стадо скота могут расстрелять еще на подъезде до твоей точки назначения, то думаешь — зачем??? Туда же мужика который вплавь обогнул Великобританию и провел 157 дней в воде беспрерывно и т.п. Это получается так: сделал — герой, не сделал-мотивированный неумный человек.
Я была на одной конференции, где нам объясняли разные типы людей. Из того, что запомнилось больше всего было деление характеров в зависимости от того, что человеку важнее всего в жизни. Главных подтипов было 4: те, кому важнее свобода; кому безопасность; кому приключения; кому любовь (в смысле одно из самого важного для них любить и чтобы их все любили). Ну вот я точно для себя знаю, что во мне пребладает потребность безопасности. Поэтому мне никогда не понять того, кому важнее приключения. Там конечно еще много чего другого рассказывали. Мне конференция жутко понравилась и я помню как многие вещи после нее стали на свои места. Стало понятно почему люди поступают так или иначе.
Делаю вывод, что те, кто идут на такие подвиги, это люди кому приключения и опасность (адреналин) важнее безопасности и всего остального. Для других оно может выглядеть глупо или непонятно, а им это надо. Ну что ж.. Каждый волен делать свой выбор.
Бессмысленное геройство – все равно что бессмысленное самоубийство.
[i:13r8jfhx]«Искра жизни», Эрих Мария Ремарк[/i:13r8jfhx]
мне с горами сложно что-либо рассказать, опыта нет от слова "совсем". ну, разве только фраза У каждого свой Эверест. я нашла параллель в инструкции правил поведения на борту самолёта. про маску с кислородом во время крушения, ттт. первым маску должен одеть взрослый, читай мать/отец, а затем помочь одеть маску ребёнку. одно время меня это жутко беспокоило и возмущало, пока я не стала сама мамой. теперь некоторые мне рассказывают ситуации, когда одевшие маски взрослые и вовсе забывают о помощи детям и более слабым. бывало, что и дети вели себя по-взрослому.
сюда же подвиг Матросова, бросившегося на амбразуру. с детства обдумываю его поступок. понятное дело, герой. но, сомнения меня всё равно гложут. логики хочется всегда.
Собственно в ситуации с Эверестом выходит, что у любого человека, будь он трижды приверженцем приключений — безопасность (чувство самосохранения) берет верх. Они там людей бросают не потому, что они такие подлецы, а потому, что если они будут спасать кого-то, то скорее всего и не спасут и погибнут сами.
[quote="Нет-нет":r7qcyqrm]Собственно в ситуации с Эверестом выходит, что у любого человека, будь он трижды приверженцем приключений — безопасность (чувство самосохранения) берет верх. Они там людей бросают не потому, что они такие подлецы, а потому, что если они будут спасать кого-то, то скорее всего и не спасут и погибнут сами.[/quote:r7qcyqrm]
100%
это этическая дилемма. В таких случаях однозначного ответа нет.
[quote="Elle":r9eusb0v]
И ещё вопрос: зачем идти в горы с кем-то, зная, что не только он тебя не спасет, но и ты пойдешь мимо, если что? То есть даже лучше идти одному…[/quote:r9eusb0v]
Потому, что идут только ради самих гор, вершин, куда легче добраться вдвоем , а кому повезет — рулетка. Можно же и вдвоем остаться живыми. Гибнут, в основном, при спуске, и есть шанс, что тот, кто сумел спуститься в базовый лагерь, пошлет помощь, если человек только ранен или физически истощен для самостоятельного спуска.
[quote="Нет-нет":2wblhprs] Они там людей бросают не потому, что они такие подлецы, а потому, что если они будут спасать кого-то, то скорее всего и не спасут и погибнут сами.[/quote:2wblhprs]
Да, и лишат оставшегося ( если он еще жив) шанса на спасение спасателями. Спасатели , бывает, тоже погибают . Святые люди! Рискуют жизнью из-за идиотов, которым не хватает адреналина.
[quote="Гром-и-Молния":3kfup4x7]
сюда же подвиг Матросова, бросившегося на амбразуру. с детства обдумываю его поступок. понятное дело, герой. но, сомнения меня всё равно гложут. [/quote:3kfup4x7]
В детстве тебе взрослые правду не говорили, в силу возраста, а официально столько вранья лилось про подвиги. И про "героев" Панфиловцев, и про Зою К-ю и т.д. Я не то, что бы сомневаюсь, что Матросов бросился, но в каком состоянии он находился, никто не знает. Не зря ж выдавали водочный "паек" перед боем.
[quote="Mara":2vyojlqt][quote="Нет-нет":2vyojlqt] Они там людей бросают не потому, что они такие подлецы, а потому, что если они будут спасать кого-то, то скорее всего и не спасут и погибнут сами.[/quote:2vyojlqt]
Да, и лишат оставшегося ( если он еще жив) шанса на спасение спасателями. Спасатели , бывает, тоже погибают . Святые люди! Рискуют жизнью из-за идиотов, которым не хватает адреналина.[/quote:2vyojlqt]
Какие такие спасатели на Эвересте?
[quote:2vyojlqt]Как сказал один из участников российской гималайской экспедиции Александр Абрамов, «на высоте более 8000 метров нельзя позволить себе роскошь морали. Выше 8000 метров ты полностью занят собой, и в таких экстремальных условиях у тебя нет лишних сил, чтобы помогать товарищу».
[/quote:2vyojlqt]
[url=https://masterok.livejournal.com/846557.html:2vyojlqt]Для неслабонервных ВОТ[/url:2vyojlqt]
[quote="shark-ok":vwqm0n5q]
Я была на одной конференции, где нам объясняли разные типы людей. Из того, что запомнилось больше всего было деление характеров в зависимости от того, что человеку важнее всего в жизни. Главных подтипов было 4: те, кому важнее свобода; кому безопасность; кому приключения; кому любовь (в смысле одно из самого важного для них любить и чтобы их все любили). [/quote:vwqm0n5q]
Интересная классификация характеров. Задумалась. Сначала не могла выбрать что важнее свобода или безопасность, но потом растерялась из-за неточности определений. Свобода чего? Свобода выбора? Или передвижения? Или действий?
Для себя определила, что безопасность, которая и дает свободу. Во всяком случае свободу выбора.
[quote="Alexander":21osg5ts]Бессмысленное геройство – все равно что бессмысленное самоубийство.
[i:21osg5ts]«Искра жизни», Эрих Мария Ремарк[/i:21osg5ts][/quote:21osg5ts]
Хорошая фраза. Сначала подумала, что самоубийство всегда бессмыслено. Но вспомнила пацифистов, эвтаназию.
[quote="Гром-и-Молния":mn2ccl7h]одно время меня это жутко беспокоило и возмущало, пока я не стала сама мамой. теперь некоторые мне рассказывают ситуации, когда одевшие маски взрослые и вовсе забывают о помощи детям и более слабым. бывало, что и дети вели себя по-взрослому.
[/quote:mn2ccl7h]
Я всегда думала, что порядок использования маски в самолете оправдан — чтобы помочь другому сначала обеспечь себе такую возможность. Но Вы меня огорчили — неужели забывали обо всех, кроме себя? Хотя чего удивляться — на земле так же, как и в воздухе. В экстремальной ситуации человек остаётся "без маски", извините за каламбур.
А думала я с давних пор над ситуацией в рассказе Рэя Брэдбери "Калейдаскоп". Эта ситуация резко отличается от той, что в самолете. После посадки придется смотреть в глаза тем, про кого забыл, спасая себя. Если бы всё обошлось. А у Бредбери ситуация когда сразу известно, что не обойдется. До сих пор не знаю, как поступила бы.
[quote="Гром-и-Молния":mn2ccl7h]
сюда же подвиг Матросова, бросившегося на амбразуру. с детства обдумываю его поступок. понятное дело, герой. но, сомнения меня всё равно гложут. логики хочется всегда.[/quote:mn2ccl7h]
С этим я для себя разобралась. Отсюда сделала логический вывод: героизм — вершина трусости, то есть когда страх настолько силен, что пересиливает инстинкт самасохранения.
[quote="Нет-нет":3npo1p3o]Они там людей бросают не потому, что они такие подлецы, а потому, что если они будут спасать кого-то, то скорее всего и не спасут и погибнут сами.[/quote:3npo1p3o]
Хорошо если так. Но, как я поняла, бросают и идут дальше к вершине, вместо того, чтобы вернуться назад вместе с пострадавшим.
[quote="Нет-нет":1wwbs5tj]
Какие такие спасатели на Эвересте?
[/quote:1wwbs5tj]
Кроме Эвeреста есть еще много гор, куда лазят альпинисты, причем, на этих горах есть разные по сложности пути восхождения.
[quote="Гром-и-Молния":3tb3h1oa]. я нашла параллель в инструкции правил поведения на борту самолёта. про маску с кислородом во время крушения, ттт. первым маску должен одеть взрослый, читай мать/отец, а затем помочь одеть маску ребёнку. одно время меня это жутко беспокоило и возмущало, п.[/quote:3tb3h1oa]
Это (в смысле инструкция) как раз сделано для того, чтобы остались в живых и вы и ребенок, по крайней мере так шансы максимальны. Если сделать наоборот, то тут уже не факт кто останется в живых, если кто-то останется вообще. Если вообще кто-то останется.
Эти инструкции писаны кровью. Если попробуете одеть маску сначала на ребенка, который испугавшись крутится и вертится, то может на это уйти больше времени, чем сможете выдержать при внезапной потере давления. И потом может оказаться так, что после падения, когда нужно выбегать из самолета за минуты, ребенок который оказался в маске, не может перескочить через взрослого, который потерял сознание из за того, что не успел надеть себе маску, когда одевал маску ребенку. Поэтому инструкции по безопасности которые оглашают в самолете нужно просто выполнять, настолько точно, насколько это будет возможно не задумываясь о том, что правильно а что нет.
Всё проще, если сперва маску надеть на ребёнка, взрослому может не хватить времени до собственной отключки. А ребёнок, хоть и в сознании вряд ли сможет помочь взрослому с маской.
[quote="alxlabs":1gia22wy]Эти инструкции писаны кровью. Если попробуете одеть маску сначала на ребенка, который испугавшись крутится и вертится, то может на это уйти больше времени, чем сможете выдержать при внезапной потере давления. И потом может оказаться так, что после падения, когда нужно выбегать из самолета за минуты, ребенок который оказался в маске, не может перескочить через взрослого, который потерял сознание из за того, что не успел надеть себе маску, когда одевал маску ребенку. Поэтому инструкции по безопасности которые оглашают в самолете нужно просто выполнять, настолько точно, насколько это будет возможно не задумываясь о том, что правильно а что нет.[/quote:1gia22wy]
+ 1000
Отсюда же идет требование не садить ребенка в проход в самолете, хотя ему реже следуют. Если не дай бог что случится, то ребенок испугается бегущей толпы и физически может не смочь выйти в проход. Если же ребенок будет сидеть не в проходе, то взрослый который сидит со стороны прохода сможет собой перегородить проход и выпустить ребенка.
"Эти инструкции писаны кровью. "
Скорее холодной рассудительной головой.
[quote="SUETA":7ndecn6e]"Эти инструкции писаны кровью. "
Скорее холодной рассудительной головой.[/quote:7ndecn6e]
Например указание не надувать спасательные жилеты до выхода из самолёта произрастает из реального случая, когда самолёт сел на воду около острова. Но быстро утонул. Те, кто не надували спасательный жилет до выхода из самолёта — выжили. Остальные погибли в надутых жилетах под водой в носу самолёта. Так и со всем остальным.
"Например указание"
Инструкции по безопасности носят рекомендательный характер. Будет ли им следовать человек и как поведёт себя во внештатной ситуации никто предсказать не возьмётся. Зачастую спасают людей от самих себя.
[quote="SUETA":1gkmflvm]"Например указание"
Инструкции по безопасности носят рекомендательный характер. Будет ли им следовать человек и как поведёт себя во внештатной ситуации никто предсказать не возьмётся. Зачастую спасают людей от самих себя.[/quote:1gkmflvm]
Я когда то давно встречал свою семью в аэропорту в Торонто, которая летела транзитом через Европу. Приехал чуть раньше и стоял в Пирсона на парковке. Было лето, была гроза. Рейс (поищите Гуглом) садился, выкатился за пределы полосы и потом бабахнул с дымом и пламенем, все у меня на глазах. Должна была прилететь моя семья. В аэропорту потом была беготня, спецслужбы скорые итд. Ни на какие вопросы никто не отвечал, узнать что либо было невозможно. Через некоторое время сказали что это был Айрфранс. Встречавшие люди бились в истереке, кто то молился прямо там.. я не могу передать какой это был кошмар. Через несколько часов у меня звякнул телефон, это была моя жена. Они толи не успели с пересадкой, толи ещё что, но они летели другим рейсом другой авикомпанией и их посадили в Оттаве, никто не объяснял им что случилось.
Фишка ещё в том, что мне по работе нужно летать много и везде, а после этого случая меня трясло только от мысли что нужно в самолёт. Я тогда просто решил научится летать иначе мне бы был конец. Просто брал частные уроки, летал на Цесне 172 за рулём. Купил симулятор, летал дома. Сейчас забросил это дело, отпустило. Но требования безопасности с тех пор я всегда изучаю и строго им следую.
[quote="Alexander":3duzouhk]это этическая дилемма. В таких случаях однозначного ответа нет.[/quote:3duzouhk]
в случае с Эверестом однозначный ответ есть.
посмотрите пару документальных фильмов о восхождениях.
на последних сотнях метров они все еле живые от холода и нехватки кислорода.
просто физически невозможно тащить на себе даже лишнюю пару кило.
какое уж там тащить кого-то.
[quote="Mara":1bd6lswl][quote="Нет-нет":1bd6lswl] Они там людей бросают не потому, что они такие подлецы, а потому, что если они будут спасать кого-то, то скорее всего и не спасут и погибнут сами.[/quote:1bd6lswl]
Да, и лишат оставшегося ( если он еще жив) шанса на спасение спасателями. Спасатели , бывает, тоже погибают . Святые люди! Рискуют жизнью из-за идиотов, которым не хватает адреналина.[/quote:1bd6lswl]
никаких спасателей на Эвересте нет.
там трупаков полно и никто их даже не вытаскивает оттуда ибо это невозможно.
Во! Придумала себе смысл идти в горы. Говорят, там потрясающая красота — от величия этой красоты дух захватывает.
НО! что можно увидеть когда еле живой, задыхаешься и вокруг трупы? Не до красоты, так что дальше предгорий….
[quote="Цифра":kosp9tsi]
никаких спасателей на Эвересте нет.
там трупаков полно и никто их даже не вытаскивает оттуда ибо это невозможно.[/quote:kosp9tsi]
На Эльбрусе, как я понимаю есть, а на Эвересте нет, хотя всего то разницы три тысячи с хвостиком. Так что если кому очень, то лучше на Эльбрус.
[quote="alxlabs":1rztw76d][quote="SUETA":1rztw76d]"Например указание"
Инструкции по безопасности носят рекомендательный характер. Будет ли им следовать человек и как поведёт себя во внештатной ситуации никто предсказать не возьмётся. Зачастую спасают людей от самих себя.[/quote:1rztw76d]
Я когда то давно встречал свою семью в аэропорту в Торонто, которая летела транзитом через Европу. Приехал чуть раньше и стоял в Пирсона на парковке. Было лето, была гроза. Рейс (поищите Гуглом) садился, выкатился за пределы полосы и потом бабахнул с дымом и пламенем, все у меня на глазах. Должна была прилететь моя семья. В аэропорту потом была беготня, спецслужбы скорые итд. Ни на какие вопросы никто не отвечал, узнать что либо было невозможно. Через некоторое время сказали что это был Айрфранс. Встречавшие люди бились в истереке, кто то молился прямо там.. я не могу передать какой это был кошмар. Через несколько часов у меня звякнул телефон, это была моя жена. Они толи не успели с пересадкой, толи ещё что, но они летели другим рейсом другой авикомпанией и их посадили в Оттаве, никто не объяснял им что случилось.
Фишка ещё в том, что мне по работе нужно летать много и везде, а после этого случая меня трясло только от мысли что нужно в самолёт. Я тогда просто решил научится летать иначе мне бы был конец. Просто брал частные уроки, летал на Цесне 172 за рулём. Купил симулятор, летал дома. Сейчас забросил это дело, отпустило. Но требования безопасности с тех пор я всегда изучаю и строго им следую.[/quote:1rztw76d]
Да, хлебнули Вы тогда полной чашей. И как только сил хватило это пережить? Ведь, как говорите, несколько часов не знали живы ли родные. А скажите, пожалуйста, несколько часов после взрыва пассажиров не выпускали? Почему встречающие не могли так долго узнать, что случилось?
"Но требования безопасности с тех пор я всегда изучаю и строго им следую."
Потому что тряхануло, мне на очевидные вещи, связанные с той же пожаркой отвечали: зачем о плохом думать, жить вообще опасно.
[quote="Mara":1lc0fc3z][quote="Гром-и-Молния":1lc0fc3z]
сюда же подвиг Матросова, бросившегося на амбразуру. с детства обдумываю его поступок. понятное дело, герой. но, сомнения меня всё равно гложут. [/quote:1lc0fc3z]
В детстве тебе взрослые правду не говорили, в силу возраста, а официально столько вранья лилось про подвиги. И про "героев" Панфиловцев, и про Зою К-ю и т.д. Я не то, что бы сомневаюсь, что Матросов бросился, но в каком состоянии он находился, никто не знает. Не зря ж выдавали водочный "паек" перед боем.[/quote:1lc0fc3z]
ну, для меня оба случая, война и Эверест из рода экстримальных. никто не знает, как человек поступит в трудной ситуации. и если, с горами — к этому можно готовиться, то к войне и страху никогда.
даже, если Матросову налили, это не умаляет его поступка. вот, Эль пишет, что это трусость. я так не считаю. сейчас трудно судить о характере и поступке, свидетелей нет, да и не понятно, что им двигало. но ведь спасают людей, не только на войне.
[quote="Elle":19pdsda8][quote="alxlabs":19pdsda8][quote="SUETA":19pdsda8]"Например указание"
Инструкции по безопасности носят рекомендательный характер. Будет ли им следовать человек и как поведёт себя во внештатной ситуации никто предсказать не возьмётся. Зачастую спасают людей от самих себя.[/quote:19pdsda8]
Я когда то давно встречал свою семью в аэропорту в Торонто, которая летела транзитом через Европу. Приехал чуть раньше и стоял в Пирсона на парковке. Было лето, была гроза. Рейс (поищите Гуглом) садился, выкатился за пределы полосы и потом бабахнул с дымом и пламенем, все у меня на глазах. Должна была прилететь моя семья. В аэропорту потом была беготня, спецслужбы скорые итд. Ни на какие вопросы никто не отвечал, узнать что либо было невозможно. Через некоторое время сказали что это был Айрфранс. Встречавшие люди бились в истереке, кто то молился прямо там.. я не могу передать какой это был кошмар. Через несколько часов у меня звякнул телефон, это была моя жена. Они толи не успели с пересадкой, толи ещё что, но они летели другим рейсом другой авикомпанией и их посадили в Оттаве, никто не объяснял им что случилось.
Фишка ещё в том, что мне по работе нужно летать много и везде, а после этого случая меня трясло только от мысли что нужно в самолёт. Я тогда просто решил научится летать иначе мне бы был конец. Просто брал частные уроки, летал на Цесне 172 за рулём. Купил симулятор, летал дома. Сейчас забросил это дело, отпустило. Но требования безопасности с тех пор я всегда изучаю и строго им следую.[/quote:19pdsda8]
Да, хлебнули Вы тогда полной чашей. И как только сил хватило это пережить? Ведь, как говорите, несколько часов не знали живы ли родные. А скажите, пожалуйста, несколько часов после взрыва пассажиров не выпускали? Почему встречающие не могли так долго узнать, что случилось?[/quote:19pdsda8]
Нет, не выпускали. Поскольку люди выскакивали из самолёта в чем было, то выскакивали зачастую без паспортов и выскакивали кто куда, в большинстве своем. Рейс был международный.. Кто то еще бежал куда попало и в результате оказались как то на 401 хайвее. Пока людей собрали и Х часов держали на таможне, пытаясь выяснить кто есть кто.. Особенно поскольку многие выскакивали без паспортов… Я не помню точно когда начали первые люди выходить и когда какая то инфа появилась .. но это было много часов. Как ни странно никто не погиб — во первых люди действительно быстро выскочили, во вторых потушили оперативно. Вот зато потом…
Т.е. как это было сделано в первые минуты — заслуживает похвалы. И стюардессы/стюарды которые обеспечили эвакуацию всех и пожарные которые очень быстро потушили.. зато как это хендлилось потом… С какими тормозами.. Хотя конечно это уже не так важно, все живы остались..
Как правило на высоте 7000-8000 метров хорошо подготовленные альпинисты еле ноги переставляют. В добавок каждая минута нахождения на таких высотах увеличивает усталость из-за недостатка кислорода и шанс получить пневмонию или отек легких. Люди, проспав ночь, чувствуют себя хуже, чем перед сном. Кроме того, часто играет роль престиж страны или клуба и финансовый аспект. Такие экспедиции, даже "одиночные", стоят дорого и долго готовятся. Ждут очередь на восхождение, платят за каждого 11К долларов Непалу или чуть меньше Тибету, шерпы за плату тащут грузы и вешают веревки. Постоянно делаются восхождения в промежуточные лагеря с доставкой грузов и кислорода и спуском вниз на отдых. И после месяца-двух такой работы, дождавшись хорошей погоды те, кто остался в состоянии сделать воосхождение на вершину, идут и видят человека, лежащего на снегу. Им приходится выбирать, или отказаться от вершины и попытаться спасти человека с очень большой вероятностью погибнуть вместе с ним, или продолжить подъём/спуск.
Редко, но бывали исключения.
https://www.film.ru/articles/nepravilnyy-geroy
https://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln_Hall_(climber)
Высоту выше 8000 метров называют зона смерти. Вертолёты туда подняться не могут.
https://simple.wikipedia.org/wiki/Death_zone
[quote="Цифра":76d1m8ey][quote="Mara":76d1m8ey][quote="Нет-нет":76d1m8ey] Они там людей бросают не потому, что они такие подлецы, а потому, что если они будут спасать кого-то, то скорее всего и не спасут и погибнут сами.[/quote:76d1m8ey]
Да, и лишат оставшегося ( если он еще жив) шанса на спасение спасателями. Спасатели , бывает, тоже погибают . Святые люди! Рискуют жизнью из-за идиотов, которым не хватает адреналина.[/quote:76d1m8ey]
никаких спасателей на Эвересте нет.
там трупаков полно и никто их даже не вытаскивает оттуда ибо это невозможно.[/quote:76d1m8ey]
Я писала о горaх вообще. Cпасение зависит от высоты , на которой находится альпинист и доступности.
[quote="Гром-и-Молния":37e5jfo3]
даже, если Матросову налили, это не умаляет его поступка. вот, Эль пишет, что это трусость. я так не считаю. сейчас трудно судить о характере и поступке, свидетелей нет, да и не понятно, что им двигало. но ведь спасают людей, не только на войне.[/quote:37e5jfo3]
Для меня любой поступок определяет ответ на вопросы ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ? Эти ответы могут поменять знаки с плюса на минус.
Одно дело, когда человек совершает подвиг (я не про Матросова, если что) рискуя жизнью ради спасения жизней других, как это делают спасатели на Эльбрусе — это одно. Это их работа. Может, они ею гордятся, но работают явно не ради славы и почестей. Постоянный риск и трудности самой работы не оправдывают никаких почестей.
И другое дело одно восхождение, чтобы стать героем в своей деревне — все девки твои и почет до конца дней. Вот это мне как-то не симпатично.
И о героизме из трусости. А имела ввиду не это. Я задумалась какие эмоции должны пересилить природный инстинкт самосохранения. Комсомольский/ партийный долг мне такой не показался. Поэтому кроме страха ничего не придумала, не нашла более сильной эмоции, хотя допускаю, что она есть.
[quote="alxlabs":zy0aamox]Нет, не выпускали. Поскольку люди выскакивали из самолёта в чем было, то выскакивали зачастую без паспортов и выскакивали кто куда, в большинстве своем. Рейс был международный.. Кто то еще бежал куда попало и в результате оказались как то на 401 хайвее. Пока людей собрали и Х часов держали на таможне, пытаясь выяснить кто есть кто.. Особенно поскольку многие выскакивали без паспортов… Я не помню точно когда начали первые люди выходить и когда какая то инфа появилась .. но это было много часов. Как ни странно никто не погиб — во первых люди действительно быстро выскочили, во вторых потушили оперативно. Вот зато потом…[/quote:zy0aamox]
Да, я про это не подумала — явно не открывали полки чтобы достать багаж. А таможню никто не отменял, и это правильно. А вдруг взрыв устроили специально, чтобы пройти контроль. Может, глупая мысль, но предусмотреть пришлось все варианты соответствующим службам, мне кажется.
Но вот почему не объявили, что все пассажиры живы, мне не понятно. Это же было известно сразу, а не спустя пару часов, верно?
[quote="Vladnk":2zp0eetm]Как правило на высоте 7000-8000 метров хорошо подготовленные альпинисты еле ноги переставляют. В добавок каждая минута нахождения на таких высотах увеличивает усталость из-за недостатка кислорода и шанс получить пневмонию или отек легких. Люди, проспав ночь, чувствуют себя хуже, чем перед сном. Кроме того, часто играет роль престиж страны или клуба и финансовый аспект. Такие экспедиции, даже "одиночные", стоят дорого и долго готовятся. Ждут очередь на восхождение, платят за каждого 11К долларов Непалу или чуть меньше Тибету, шерпы за плату тащут грузы и вешают веревки. Постоянно делаются восхождения в промежуточные лагеря с доставкой грузов и кислорода и спуском вниз на отдых. И после месяца-двух такой работы, дождавшись хорошей погоды те, кто остался в состоянии сделать воосхождение на вершину, идут и видят человека, лежащего на снегу. Им приходится выбирать, или отказаться от вершины и попытаться спасти человека с очень большой вероятностью погибнуть вместе с ним, или продолжить подъём/спуск.
Редко, но бывали исключения.
https://www.film.ru/articles/nepravilnyy-geroy
https://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln_Hall_(climber)
Высоту выше 8000 метров называют зона смерти. Вертолёты туда подняться не могут.
https://simple.wikipedia.org/wiki/Death_zone[/quote:2zp0eetm]
Да, это ужасно, невыносимо трудно. Но мне не понятно РАДИ ЧЕГО? Что получают те, кто рискует жизнью и те, кто их ждет дома? Деньги ещё можно было бы назвать мотивацией, но, как Вы говорите, есть только затраты, причем немалые. Тогда ради чего?
Нет, не совсем. Там какое то количество пассажиров, оказалось на 401 хайвее и их люди подобрали, кого то отвезли в аэропорт, но с другой стороны и на другой терминал — люди не всегда могли со страху объяснить на какой терминал (их было три терминала тогда) им надо было, кого то сразу в госпитали. Т.е. какое то время была неразбериха. По моим ощущениям как то начало упорядочиваться только через пару часов. Там кажется был ещё один рейс из Парижа который как то сел уже после..или во время инцидента. Все остальные самолёты отправили на посадку кого куда. Но самое интересное что этих людей из Парижа начали выпускать прямо в толпу которая ждала тот самый Айрфранс, причем начали выпускать часа через два после инцидента…что там было… Как будто нельзя было их в другой терминал отвезти..
[quote="Mara":141tu77k]Я писала о горaх вообще. Cпасение зависит от высоты , на которой находится альпинист и доступности.[/quote:141tu77k]Спасение зависит от многих факторов. Если рядом не окажется медика с необходимыми препаратами, то велика вероятность, что спасать будет поздно. Человек, получивший травму, может умереть от болевого шока за 10-15 минут. Но, если ему уколоть обезболивающее, то появится шанс на спасение. Дальше уже вопрос, как быстро он попадет в больницу.
Ещё с советского времени на Кавказе и в Приэльбрусье существует спасательная служба. Она регистрирует группы и ведет с ними радиообмен раз 5-7 в день. Кроме того, в альпинистских лагерях постоянно есть спасательный отряд с медиком, готовый быстро выйти в случае ЧП. Чем выше горы, тем они безлюднее и тем сложнее все это организовать.
Я один раз видел спасательную операцию в Квебеке на Монт Риго. Девушка спрыгнула с высоты 1-1.5 метра, подвернула ногу и сломала ступню. Сотовые телефоны там работают и народ позвонил 911. Где-то минут через 30 появился первый пожарный и всё, что у него было, это балон с кислородом. Потом подтянулись остальные с носилками. Перед тем как её нести к краю леса, куда подогнали квадрацикл, они попытались стянуть с поломаной ступни скалолазную туфлю, которая сидит очень плотно. Девушка орала благим матом и они бросили это дело. Никаких медпрепаратов ей не давали, у них их просто нет. Была бы у неё более серьёзная травма, она бы померла, несмотря на достаточно быстрое появление спасателей.
[quote="alxlabs":1ssbxagg]
Например указание не надувать спасательные жилеты до выхода из самолёта произрастает из реального случая, когда самолёт сел на воду около острова. Но быстро утонул. Те, кто не надували спасательный жилет до выхода из самолёта — выжили. Остальные погибли в надутых жилетах под водой в носу самолёта. Так и со всем остальным.[/quote:1ssbxagg]
Ещё хотела спросить про эти жилеты. Я ни разу не специалист, а просто догадаться, видимо, не хватает логики. Или образования
Поясните, пожалуйста, почему погибли те, кто надул жилеты до выхода из самолета.
[quote="Vladnk":gmpmfvhw][quote="Mara":gmpmfvhw]Я писала о горaх вообще. Cпасение зависит от высоты , на которой находится альпинист и доступности.[/quote:gmpmfvhw]Спасение зависит от многих факторов. Если рядом не окажется медика с необходимыми препаратами, то велика вероятность, что спасать будет поздно. Человек, получивший травму, может умереть от болевого шока за 10-15 минут. Но, если ему уколоть обезболивающее, то появится шанс на спасение. Дальше уже вопрос, как быстро он попадет в больницу.
Ещё с советского времени на Кавказе и в Приэльбрусье существует спасательная служба. Она регистрирует группы и ведет с ними радиообмен раз 5-7 в день. Кроме того, в альпинистских лагерях постоянно есть спасательный отряд с медиком, готовый быстро выйти в случае ЧП. Чем выше горы, тем они безлюднее и тем сложнее все это организовать.
Я один раз видел спасательную операцию в Квебеке на Монт Риго. Девушка спрыгнула с высоты 1-1.5 метра, подвернула ногу и сломала ступню. Сотовые телефоны там работают и народ позвонил 911. Где-то минут через 30 появился первый пожарный и всё, что у него было, это балон с кислородом. Потом подтянулись остальные с носилками. Перед тем как её нести к краю леса, куда подогнали квадрацикл, они попытались стянуть с поломаной ступни скалолазную туфлю, которая сидит очень плотно. Девушка орала благим матом и они бросили это дело. Никаких медпрепаратов ей не давали, у них их просто нет. Была бы у неё более серьёзная травма, она бы померла, несмотря на достаточно быстрое появление спасателей.[/quote:gmpmfvhw]
Вот это пугает больше всего. Даже те, кто должен спасать, так сказать, по долгу службы и на кого надеешься… Это же просто ужас. Даже я, совсем не медик, знаю, что нельзя стягивать обувь в случае травмы ступни любого уровня.
[quote="Elle":2yqbykty][quote="Гром-и-Молния":2yqbykty]
даже, если Матросову налили, это не умаляет его поступка. вот, Эль пишет, что это трусость. я так не считаю. сейчас трудно судить о характере и поступке, свидетелей нет, да и не понятно, что им двигало. но ведь спасают людей, не только на войне.[/quote:2yqbykty]
Для меня любой поступок определяет ответ на вопросы ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ? Эти ответы могут поменять знаки с плюса на минус.
Одно дело, когда человек совершает подвиг (я не про Матросова, если что) рискуя жизнью ради спасения жизней других, как это делают спасатели на Эльбрусе — это одно. Это их работа. Может, они ею гордятся, но работают явно не ради славы и почестей. Постоянный риск и трудности самой работы не оправдывают никаких почестей.
И другое дело одно восхождение, чтобы стать героем в своей деревне — все девки твои и почет до конца дней. Вот это мне как-то не симпатично.
И о героизме из трусости. А имела ввиду не это. Я задумалась какие эмоции должны пересилить природный инстинкт самосохранения. Комсомольский/ партийный долг мне такой не показался. Поэтому кроме страха ничего не придумала, не нашла более сильной эмоции, хотя допускаю, что она есть.[/quote:2yqbykty]
ну, говорилось вроди бы, он собой закрыл амбразуру, чтобы дать подход всем остальным. потому что простреливалось чуть ли не на 360. меня, как раз тоже целесообразность поступка мучает. разве чем-то другим нельзя было воспользоваться, а не собственной жизнью и телом? опять же, если рассуждать, оставшись он вживых, как изменился бы ход событий? возможно, в лучшую сторону. эффект бабочки, ага.
кстати, ты опять рассуждаешь, из собственной точки зрения, что безопасность важнее. как писала выше Шарк-ок, это видимо, твой выбор. а люди, совершающие необдуманные поступки руководствуются чем-то другим. наверное. но, 100% не трусость, в случае Матросова. да и восходящих. мне так кажется.
а если рассуждать о работах, связаных с риском — пожарники, мчс-ники, кто ж спасать-то будет?
я недавно услышала от мамы своего приятеля, что в детстве он был достаточно активным и бедовым. хотя, тут же мама рассказала, как легко за свои детство и юность он спас тонущих деток, шутя и играючи. просто потому, что был любопытным живчиком. тут я могу сказать, подростком руководил некий азарт, беззаботность, что ли, отсутствие страха и жизненного опыта. он и сейчас бедовый, этот парень, но уже какой-то грузноватый для азарта. спасёт, конечно, и сегодня, если понадобится, только каким-то более безопасным способом.
может, дело в характере человека, изначально? но, уж точно, эльбрусники для меня трусами никак не являются. для меня трусость это слабость. слабак сдаётся от трудностей, почти сразу, всё-таки стараясь спастись.
[quote="Elle":5sthpj9b][quote="alxlabs":5sthpj9b]
Например указание не надувать спасательные жилеты до выхода из самолёта произрастает из реального случая, когда самолёт сел на воду около острова. Но быстро утонул. Те, кто не надували спасательный жилет до выхода из самолёта — выжили. Остальные погибли в надутых жилетах под водой в носу самолёта. Так и со всем остальным.[/quote:5sthpj9b]
Ещё хотела спросить про эти жилеты. Я ни разу не специалист, а просто догадаться, видимо, не хватает логики. Или образования
Поясните, пожалуйста, почему погибли те, кто надул жилеты до выхода из самолета.[/quote:5sthpj9b]потому что самолёт начал тонуть до того, как все успели выскочить, причем первой ушла под воду часть, где были открыты двери. Соответственно те, кто были с ненадутыми жилетами просто вынырнули наружу, там было мелко. А те кто были с надутыми жилетами — вынырнуть не смогли по определению и утонули в самолёте, хотя там глубина была никакая. Снять надутый жилет в такой ситуации хватило ума не у всех.
[quote="Гром-и-Молния":axnbbfv6]
ну, говорилось вроди бы, он собой закрыл амбразуру, чтобы дать подход всем остальным. потому что простреливалось чуть ли не на 360. меня, как раз тоже целесообразность поступка мучает. разве чем-то другим нельзя было воспользоваться, а не собственной жизнью и телом? опять же, если рассуждать, оставшись он вживых, как изменился бы ход событий? возможно, в лучшую сторону. эффект бабочки, ага.
кстати, ты опять рассуждаешь, из собственной точки зрения, что безопасность важнее. как писала выше Шарк-ок, это видимо, твой выбор. а люди, совершающие необдуманные поступки руководствуются чем-то другим. наверное. но, 100% не трусость, в случае Матросова. да и восходящих. мне так кажется.
а если рассуждать о работах, связаных с риском — пожарники, мчс-ники, кто ж спасать-то будет?
но, уж точно, эльбрусники для меня трусами никак не являются. для меня трусость это слабость. слабак сдаётся от трудностей, почти сразу, всё-таки стараясь спастись.[/quote:axnbbfv6]
Завершим про Матросова, ага?
Согласна с Вами, что выход найден странный (допустим, что все правда, что нам говорили) если несмотря на обстрел на 360 градусов Матросов смог подобраться так близко. Гранату в таком случае бросить в амбразуру было проще. Не было гранаты, так и в упор расстрелять можно, если уж так близко подобрался. И верно, что уничтожив врага способом, позволяющим остаться в живых, больше пользы принес бы продолжая воевать.
Про спасателей — пожарных, МЧС и на Эльбрусе.
Я про то и говорила, что их мотивация — не страх и не стремление к славе, а достойная восхищения работа — преодолевать естественный для человека страх за свою жизнь
Трусость да, слабость. Но откуда силы? За счет чего человек преодолел инстинкт самосохранения? Вот мой вопрос!
[quote="alxlabs":2106×467] те кто были с надутыми жилетами — вынырнуть не смогли по определению [/quote:2106×467]
Вот именно этого я не поняла. Мне казалось, что надутые жилеты наоборот вытолкнули бы на поверхность из воды за счет воздуха в них. Нет?
[quote="Elle":24plozor][quote="alxlabs":24plozor] те кто были с надутыми жилетами — вынырнуть не смогли по определению [/quote:24plozor]
Вот именно этого я не поняла. Мне казалось, что надутые жилеты наоборот вытолкнули бы на поверхность из воды за счет воздуха в них. Нет?[/quote:24plozor]
чистая физика. люди остались на борту, самолёт наполнился водой до краёв. пока позволяла глубина, люди были на плаву. как только вода заполнила пространство, люди утонули… в жилетах. заточённые в салоне самолёта.
[quote="Гром-и-Молния":3f2srqd5][quote="Elle":3f2srqd5][quote="alxlabs":3f2srqd5] те кто были с надутыми жилетами — вынырнуть не смогли по определению [/quote:3f2srqd5]
Вот именно этого я не поняла. Мне казалось, что надутые жилеты наоборот вытолкнули бы на поверхность из воды за счет воздуха в них. Нет?[/quote:3f2srqd5]
чистая физика. люди остались на борту, самолёт наполнился водой до краёв. пока позволяла глубина, люди были на плаву. как только вода заполнила пространство, люди утонули… в жилетах. заточённые в салоне самолёта.[/quote:3f2srqd5]
+1. там некоторые люди начали надувать жилеты, когда самолет еще был в воздухе. Когда после падения салон начал заполнятся водой — нужно было нырнуть чтобы выплыть наружу. Те, кто были в надутых жилетах нырнуть не смогли и остались в салоне самолета. Один из офицеров сдул жилеты нескольким людям и спас их, но это было далеко не всем надувшим их..
[quote="Elle":34h4yi30]…
Трусость да, слабость. Но откуда силы? За счет чего человек преодолел инстинкт самосохранения? Вот мой вопрос![/quote:34h4yi30]
ну, вот инстинкт самосохранения и срабатывает, человек спасается всеми способами, думая о себе впервую очередь, а не о других. я не знаю, страх ли, адреналин мешает думать о других ценностях. поэтому я стараюсь не осуждать сгоряча. неизвестно, как бы каждый повёл себя на месте того же спасателя, или альпиниста на подходах к Эвересту.
кстати, и все эти подъёмы не считаю поступками ради славы. это некое преодоление себя. мне трудно понять таких, одержимых мечтой что ли, но, это их сознательный выбор. сюда же серфингисты покусанные акулами и травмированные волнами, лыжники, парашютисты, паркуристы, любители экстрима. что-то же ими движет.
[quote="Гром-и-Молния":1h2vp0pj]
чистая физика. люди остались на борту, самолёт наполнился водой до краёв. пока позволяла глубина, люди были на плаву. как только вода заполнила пространство, люди утонули… в жилетах. заточённые в салоне самолёта.[/quote:1h2vp0pj]
Если вода заполнила самолет и ВСЕ были там в это время, то утонули бы и в жилетах и без них.
[quote="alxlabs":1h2vp0pj] Когда после падения салон начал заполнятся водой — нужно было нырнуть чтобы выплыть наружу. [/quote:1h2vp0pj]
Это другое дело. Сразу не ясно было, что нужно НЫРНУТЬ, чтобы выбраться из самолета. Я то думала, что самолет открыли, когда он был уже под водой и всплыть наверх проще было именно в жилетах, а не без них.