Я когда приехала в Канаду, у меня создалось ощущение, что многие люди сдесь «выпендриваются», вставляя английские или французские слова в русскую речь… А теперь сама этим грешу… правда, в основном, когда говорю о чем-то, что исконно было на английском (например, пересказывая подруге ситуацую в универе)…
А эта дама, здесь прожила больше, чем 20 лет… и говорит она о своем бизнесе, который ведет на английском…
Короче, может так и не должно быть (наверняка, не должно), но это так сказать, издержки производства/среды/иммиграции…
Это закономерный процесс.
Я некоторые вещи и термины, которые узнал уже тут, в Канаде, не могу объяснить или быстро перевести на русский.
Например, дома ремонтом машины не занимался, тут занялся вплотную. Половину запчастей я могу назвать на русском, потому что знал до этого. Остальную половину не назову с ходу на русском.
У героини ролика то же самое — она терминологию своего бизнеса знает в первую очередь на инглише. Тем более, что многие вещи проще сказать на английском.
Так в Торонто и говорят. Сразу видно, что не из Монреаля. ( Ролику уже сто лет в обед.)
[quote:c244uhp2]Говорить на [b:c244uhp2]суржик[/b:c244uhp2]е[/quote:c244uhp2]
Используйте слово «[b:c244uhp2]диалект[/b:c244uhp2]»
сразу легче станет.
[quote="Чугрей":g9dea8p6][quote:g9dea8p6]Говорить на [b:g9dea8p6]суржик[/b:g9dea8p6]е[/quote:g9dea8p6]
Используйте слово «[b:g9dea8p6]диалект[/b:g9dea8p6]»
сразу легче станет. [/quote:g9dea8p6]
Суржик — контактный язык на основе украинского и русского
Трасянка — контактный язык на основе русского и белорусского
….
и т.д.
вывод — это не суржик
пиджин подходит?
[quote="Цифра":de41430x]пиджин подходит? [/quote:de41430x]
Подходит
PS: суржик — не пиджин
уговорили.
Ну, выросла тетка тут. А ее по-русски разговаривать заставляют.
На празднике Ивана Купалы познакомился с мужуком по имени Василий. Так когда он говорил по-украински, я мог понять только одно слово из десяти. Нормально с ним можно было говорить только по-английски. А он родился и вырос здесь. У него корни украинские просто были.
Да у многих проживших некоторое время в иммиграции начинается такая мешанина. Кто-то может себя контролировать, если надо, а кто-то уже напрягается, чтобы только по-русски изъясняться. Вот мадам уже просто не может чисто по-русски, ей легче чисто по-английски. Ну, и чего в обморок падать от ее речи? Она же не русский преподает и за чистоту русского не борется. У нее другие цели и тем более клиентура.
кто-то упал в обморок?
Да и без корней.
Я, например, в своём лексиконе слова использую и английские и французские и испанские… (хотя родился и вырос в Украине)
Дети вообще когда с бабушкой по телефону разговаривают, приходится потом «переводить»…
Бороться конечно с этим ножно, но не знаю нужно ли…
Живём-то [b:18brs3s5]здесь [/b:18brs3s5] соответственно и испольуем здешний «диалект» (или как там его), что вобщем-то какбы даже естесственно получается…
Смотря конечно как ещё и смотреть на «проблему» (если кто таковую усматривает):
можно сказать «засорение» родного языка,
а можно — «адаптация» языка с образованием «ответвления» (ну опять же к слову «диалект» возвращаемся)
Нет, это не очень похоже на диалект, так как в диалекте нет многочисленных заимствований из другого языка. Скорее пиджин, но он предполагает упрощение грамматики до абсолютного примитива, а мадам в кусочках на русском изъяснялась в основном правильно.
Вот интересный диалог на разновидности пиджина
Норвежец: Эй, рюсьман, купом сейка, треска, тиска и балдуска. (Эй, русский, давай покупай сайду, треску, пикшу и палтус.)
Помор: Да, да, моя купом альтсамма. Давай по шип ком (Да, я куплю все. Заходи на судно.)
Норвежец: Басиба! Как твоя мукка? Как твоя группа? (Спасибо! А у тебя есть мука? У тебя есть крупа?)
Помор: Да, да, моя харь этта. Давай по шип ком, брат, твоя и моя по цай дрикки. (Да, это у меня есть. Заходи на судно, будем чай пить.)
Норвежец: Блаведрю покорна! Как твоя беталом фор сейка? (Большое спасибо! Сколько платишь за сайду?).
Помор: Пет пудов сейка фор пет пудов мукка (Пять пудов сайды за пять пудов муки).
Норвежец: Нет, брат, этта грота дорогли. Давай твоя продатли биллиар. (Нет, это очень дорого. Продай подешевле.)
Помор: Как спрек? Моя нет форшто. (Что говоришь? Не понимаю.)
Наша хозяйка-украинка. больше 40 лет здесь живет.
Так к ней НУРСА приходит, она идет в церковь ПОХЭЛПУВАТЫ..
А дочка моя уже делит все на маленькие МОРСОЧКИ, ГАРДИРУЕТ вещи и спрашивает, может ли она УТИЛ[u:30vl6b3b]И[/u:30vl6b3b]ЗОВАТЬ это карандаш.
Часто потом вместе смеемся над этим.
[quote="Цифра":12breplm]кто-то упал в обморок? [/quote:12breplm]
Aucune idée
Ээээ… в смысле: да откуда я знаю? Упал или не упал кто-то,
слабые нервы это личное дело каждого .
М-да по-французски значительно короче
Хотя, при желании тоже завенрнуть можно… с русскими
вкраплениями…
[quote="Цифра":3m2o55v7]кто-то упал в обморок? [/quote:3m2o55v7]
Здесь, на форуме, вряд ли. Люди понимают почему так.
Но когда этот ролик только появился в интернете, вы бы видели сколько грязи люди вылили. Говорили и про понты, и про неумение разговаривать, и прочее прочее прочее. Поверхностое суждение, в общем.
Не, ну с другой стороны,если бы это интервью было где-нибудь в Нижнем Новгороде или Коростене с тамошней коренной жительницей
то я и сам бы сказал что это понты
Согласитесь, это и на самом деле выглядело бы нелепо.
Просто у тётки с ролика это её эври-дэй язык,
на котором она разговаривает вполне натурально.
Что в свою очередь для нижегородца не есть натурально и если он так заговорит — то будет кривляние, понты и всё то что там говорили… и я с таким мнением соглашусь.
Я вот даже припоминаю свои школьные годы.
У нас в украинском Полесье тоже свой особенный [b:2vkomwkk]диалект[/b:2vkomwkk] (смесь украинского, русского, польского и белорусского).
Литературную украинскую речь мы слышали только разве что в школе от учительницы языка и литературы.
И (не побоюсь этого слова) даже «резало слух», потому что буквально за дверью класса никто так уже не говорил…
И, что греха таить, приходилось делать «усилия» (тоже как бы «кривляться») подражая учительнице. Представляю как это выглядело со стороны…
А если бы я на улице заговорил на литературном языке, то на меня тоже смотрели бы либо как на приезжего, либо тоже сказали бы «харэ корчить тут из себя…!»
Просто есть разница (место и время) где как говорить.
Также и сейчас, если я поеду в Украину и буду разговаривать так как разговариваю здесь — буду выглядеть по-идиотски,
но если кто из моих сюда приедет (или интервью будет брать), то пусть и не удивляются («проглотят» тоисть):
разговариваю так как принято [b:2vkomwkk]здесь[/b:2vkomwkk].
Поэтому вопрос с тёткой для меня прост и двух мнений не вызывает: [b:2vkomwkk]у себя дома [/b:2vkomwkk]она разговаривает так как ей удобно, как там принято, а кому не нравится — в [b:2vkomwkk]с[/b:2vkomwkk]ад!
ИМХО нельзя относится к языку, особенно родному, просто как к средству общения. Это как относится к еде как к средству поддержания физиологической активности, а к дому — как к месту, где спишь и укрываешься от непогоды. Язык — это ваш багаж, наследство и достояние. Им надо уметь наслаждаться — при помощи разговора, книг. Можно, конечно, швейцарскими часами орехи колоть (типа — а чее таковааа тооо?) , но лучше передать их детям в целости и сохранности.
Также не нужно путать (или прикрывать красивым словом) диалект и мешанину языков.
ИМХО говорить так — не круто, тяжелее говорить правильно. Но людям лень напрягаться.
Так, а какой у этой тетки родной язык? Судя по акценту вряд ли русский. И она, наверное, охотнее бы говорила на английском. Но тут русский телеканал решил ее поднапрячь…
Никто не говорит, что это интервью норма для языка.
Куда приятнее слушать Жванецкого, например.
Можно не одобрить, но понять почему мадам так разговаривает, а вот гнобить как-то не хочется. Тем более, что даже если бы она и
напрягалась говорить только по-русски, то не думаю, что у нее
получилась бы безупречная, понятная речь.
[quote="acuna-matata":190g24ww]Никто не говорит, что это интервью норма для языка.
Куда приятнее слушать Жванецкого, например.
Можно не одобрить, но понять почему мадам так разговаривает, а вот гнобить как-то не хочется.[/quote:190g24ww]
Я говорю не про интервью, а про комментарии.
«Гнобить», пардон за слово, смысла нет, просто не надо портить то хорошее, что у нас есть. Ведь мы стараемся говорить на полноценном французском и английском, не смешивая их с родным языком. Это выглядело бы, по крайней мере, странно и нелепо. Так зачем портить родной?
[quote:190g24ww]Тем более, что даже если бы она и
напрягалась говорить только по-русски, то не думаю, что у нее
получилась бы безупречная, понятная речь.[/quote:190g24ww]
т.е. стараться вовсе не надо? Вроде как и смысла нет? Все равно не получится?
[quote="Vasil-eva":hb65r9p0] лучше передать их детям в целости и сохранности.
Также не нужно путать (или прикрывать красивым словом) диалект и мешанину языков.
ИМХО говорить так — не круто, тяжелее говорить [b:hb65r9p0]правильно[/b:hb65r9p0]. Но людям лень напрягаться.[/quote:hb65r9p0]
Вы заметили, что до сих пор никто не употребил слово «правильный»
И это правильно исходя из политкоректности.
В отношении передать детям…
Во-первых, язык не догма, он эволюирует, меняется. Что именно передавать детям в целостности, то что за 10-15 лет изменилось и стало архаизмом? Зачем оно им?
Даже в моём случае. Дома здесь мы разговариваем на том самом полесском диалекте. Допустим даже если бы не примешивали мы туда испано-англо-французские слова. Всё равно, где мои дети через лет 10-15 будут использовать это «правильный» «сохранённый в целости» язык?
Ответ: нигде.
Потому что даже в Украине к тому времени уже никто так говорить не будет.
Кстати это так. Сейчас уже и на Житомирщине я вижуе поголовно говорят на чём-то более приближённом к «литературному» (опять же даже не беря в расчёт примеси фени и легализованой матерщины).
«Старый» добрый диалект сохраняется разве только в деревнях.
Те кто там живёт привыкают и им уже кажется это естесственным,
а мне как и раньше — «режет слух».
А мои дети, попадая туда с «сохранённным целостным», уже будут резать слух им.
И кому нужна тогда эта «целостность и сохранность» языка?
Эволюцию не остановить!
зы другой пример — Квебек. Здесь тоже в своё время пытались сохранить в целости «правильный» французский язык (16-го века)…
[quote:38yqbq66]Вы заметили, что до сих пор никто не употребил слово «правильный»
И это правильно исходя из политкоректности. [/quote:38yqbq66]
по отношению к кому?
[quote:38yqbq66]В отношении передать детям…
Во-первых, язык не догма, он эволюирует, меняется. [/quote:38yqbq66]
Что именно [b:38yqbq66]эвалюирует [/b:38yqbq66]язык? Вы, очевидно, имели в виду «эволюционирует»?
Ведь, позволю себе заметить, эвалюация — это оценка, а эволюция — развитие. Хотя… действительно, какая разница ведь язык вам не нужен.
[quote:38yqbq66]Что именно передавать детям в целостности, то что за 10-15 лет изменилось и стало архаизмом? Зачем оно им?[/quote:38yqbq66]
может это дети будут решать — нужен им еще один язык в их жизни или нет? зачем их лишать его заведомо?
И не надо примешивать другие темы — архаизм это совсем другое. Это не смесь языков.
Когда чистый язык без шпигования его словами другого языка стал архаизмом? И ненужностью?
[quote:38yqbq66]Даже в моём случае. Дома здесь мы разговариваем на том самом полесском диалекте. Допустим даже если бы не примешивали мы туда испано-англо-французские слова. Всё равно, где мои дети через лет 10-15 будут использовать это «правильный» «сохранённый в целости» язык?[/quote:38yqbq66]
Вы знаете, чем будут заниматься ваши дети через 10-15 лет и что им будет нужно-интересно?
[quote:38yqbq66]Ответ: нигде. [/quote:38yqbq66]
Т.е. читать и с вами говорить они не будут? И своим детям его не передадут?
[quote:38yqbq66]Потому что даже в Украине к тому времени уже никто так говорить не будет. [/quote:38yqbq66]
Да-да, все будут мешать украинский с французским и английским, как вы предлагаете.
«театров не будет, будет только телевидение» (с)
[quote:38yqbq66]Кстати это так. Сейчас уже и на Житомирщине я вижуе поголовно говорят на чём-то более приближённом к «литературному» (опять же даже не беря в расчёт примеси фени и легализованой матерщины).
«Старый» добрый диалект сохраняется разве только в деревнях.
Те кто там живёт привыкают и им уже кажется это естесственным,
а мне как и раньше — «режет слух». [/quote:38yqbq66]
Т.е. язык на Житомирщине стал чище, а вам это не нравится?
[quote:38yqbq66]А мои дети, попадая туда с «сохранённным целостным», уже будут резать слух им.[/quote:38yqbq66]
Тем, что мешают слова разных языков.
[quote:38yqbq66]И кому нужна тогда эта «целостность и сохранность» языка?
Эволюцию не остановить! [/quote:38yqbq66]
Эволюция языка — это норма, это не порча старого. Эволюция языка — это не винегрет русского и французского.
Возможно, это моя профдеформация как филолога. Что делать каждому с их родным языком — их воля. Как говорят, мне больше останется. И моим детям тоже. Забивайте своими швейцарскими часами гвозди.
С профессионалом спорить трудно
Поэтому лучше просто задавать вопросы.
Какой язык «правильный» (или как Вы выразились «чистый») или «настоящий»
тот на котором разговаривают естесственным путём (или «живой», )
или тот на котором [b:31w7hvbx]заставляют[/b:31w7hvbx] разговаривать («искусственно» кем-то придуманный)?
Сколько слов в русском языке осталось «оригинальных» (не примешанных из других языков)?
И почему нужно остановить заимствование слов именно сейчас?
зы спасибо за поправку в слове «эволюционировать» (от «эволюция»), описка вышла
а журналистка, которая с Зоинькой беседовала, это та же тетка из недавнего ролика про медведей, марихуану и свинью.
[quote="Vasil-eva":2urju5fe][quote="acuna-matata":2urju5fe]Никто не говорит, что это интервью норма для языка.
Куда приятнее слушать Жванецкого, например.
Можно не одобрить, но понять почему мадам так разговаривает, а вот гнобить как-то не хочется.[/quote:2urju5fe]
Я говорю не про интервью, а про комментарии.
«Гнобить», пардон за слово, смысла нет, просто не надо портить то хорошее, что у нас есть. Ведь мы стараемся говорить на полноценном французском и английском, не смешивая их с родным языком. Это выглядело бы, по крайней мере, странно и нелепо. Так зачем портить родной?
[quote:2urju5fe]Тем более, что даже если бы она и
напрягалась говорить только по-русски, то не думаю, что у нее
получилась бы безупречная, понятная речь.[/quote:2urju5fe]
т.е. стараться вовсе не надо? Вроде как и смысла нет? Все равно не получится?[/quote:2urju5fe]
Если у мадам брали интервью спонтанно, то да,я думаю у нее по другому не получилось бы, как бы она не старалась. Если знала заранее о визите журналиста, то, конечно, могла бы подготовиться, но правды мы уже не узнаем .
Надо ли стараться? Безусловно надо. Чистый красивый язык всегда лучше, чем смесь нескольких языков. Не скажу, что я уж очень стараюсь при разговоре не вставлять фр и англ словечек (еще не клиника ), но если надо говорить без вкраплений, то приходится себя контролировать. Мне не сложно, но я и не живу здесь 20 лет и приехала тоже не в 20.
Есть ли смысл? Например в данном конкретном случае? Вы считаете, что есть, так как во главу угла ставите правильную речь. А хозяйка магазина, видимо, так не считает. Потому что во главу «своего угла» ставит совсем другое, а язык считает только средством достижения своей цели. Да и клиенты у нее если рускоязычные иммигранты, то, скорее всего, говорят на таком же языке как и она. Видимо, в процессе становления у нее весы явно наклонились в сторону изучения не русского, а английского языка, рынка, специфики торговли. Пострадал русский, но ставки на него не было и нет, интервью это как раз подтверждает. Критиковать в этом смысле можно учителя русского борющегося за чистоту языка, а разговаривающего, как эта дама.
Разговаривая по-французски, никто из нас не будет вставлять русские слова, так как аудитория их просто не поймет, в отличие от клиентов магазина, так что тут сравнение некорректно.
Почему Вы считаете, что Чугрей лишает своих детей русского языка заведомо? Кто Вам об этом сказал? Разговаривая в семье на русском, читая книги, они именно таким образом и смогут чувствовать его родным. Или дать им образование на русском здесь в Канаде? Или послать в университет послушать курс русского? А Вы уверены, что через 10 лет не состоится такой диалог: Слышь, фазер,, а почему наши френды уже университет финищ и травай, а мы все еще этюдьянты? — Ничего, детки, зато вы русский знаете!
Есть желание и возможность сохранять русский — Бог в помощь, ну, а перед теми, кому это не удалось, не стоит швейцарскими часами размахивать, они тоже время не по песочным узнают.
[quote:32ackel0]Поэтому лучше просто задавать вопросы.[/quote:32ackel0]
ок, давайте попробуем поймать меня на «заковыристом» вопросе.
[quote:32ackel0]Какой язык «правильный» (или как Вы выразились «чистый») или «настоящий»
тот на котором разговаривают естесственным путём (или «живой», )
или тот на котором [b:32ackel0]заставляют[/b:32ackel0] разговаривать («искусственно» кем-то придуманный)?[/quote:32ackel0]
Кто заставляет? Меня никто не заставляет. Мой язык не отличается от того, что был в школе и в университете. И это нормально.
Кто придумал «искусственный» русский язык? Впервые об этом слышу. Это не эсперанто.
[quote:32ackel0]Сколько слов в русском языке осталось «оригинальных» (не примешанных из других языков)?
И почему нужно остановить заимствование слов именно сейчас?[/quote:32ackel0]Не нужно путать термины «заимствование» и «коверкание».
«ПОХЭЛПУВАТЫ» — это коверкание http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0 … 0%B8%D0%B5.
Ведь, разговаривая на французском, вы не вставляете русские слова? Не приделываете к ним приставки и окончания? А почему? Потому что учитель на кофи вам бы сказал, что это ошибка. А с родным — можно. Почему? Можете объяснить?
[quote:32ackel0]зы спасибо за поправку в слове «эволюционировать» (от «эволюция»), описка вышла [/quote:32ackel0]
на здоровье.
Проблема в агрессивности языка внешней среды. И люди просто поддаются ей, откалывая и скармливая ей слово за словом свой родной язык. Жаль портить и терять то, что есть. Это не крутость и не эволюция.
[quote="Marusya":1mbn8zfb]а журналистка, которая с Зоинькой беседовала, это та же тетка из недавнего ролика про медведей, марихуану и свинью.[/quote:1mbn8zfb]
Во! А я то про медведей смотрела — думаю где я ее уже видела? (ибо баян эта Зоенька)
А про ролик промолчу. Не одобряю я слово «программс» на месте слова «программы»… Всему есть предел.
[quote="acuna-matata":o74tpmla]Если у мадам брали интервью спонтанно, то да,я думаю у нее по другому не получилось бы, как бы она не старалась. Если знала заранее о визите журналиста, то, конечно, могла бы подготовиться, но правды мы уже не узнаем .[/quote:o74tpmla]
Да бог с ней, с этой мадам. Удачи ей и процветания.
Готовиться, чтобы говорить на родном языке? Странно звучит.
[quote:o74tpmla]Надо ли стараться? Безусловно надо. Чистый красивый язык всегда лучше, чем смесь нескольких языков. [/quote:o74tpmla]Аминь.
[quote:o74tpmla]Не скажу, что я уж очень стараюсь при разговоре не вставлять фр и англ словечек (еще не клиника ), но если надо говорить без вкраплений, то приходится себя контролировать. Мне не сложно, но я и не живу здесь 20 лет и приехала тоже не в 20.[/quote:o74tpmla]
Вы смотрели (слушали) как говорят иммигранты первой волны, например, во Франции? Им уже под сто лет и уехали они в младенчестве.
[quote:o74tpmla]Есть ли смысл? Например в данном конкретном случае? Вы считаете, что есть, так как во главу угла ставите правильную речь. [/quote:o74tpmla]
Я туда ставлю сохранение того, что у меня уже есть. А не порча и разбазаривание.
[quote:o74tpmla]Пострадал русский, но ставки на него не было и нет, интервью это как раз подтверждает. [/quote:o74tpmla]
Тогда давайте его выбросим скорее на помойку. Раз ставки нет.
[quote:o74tpmla]Критиковать в этом смысле можно учителя русского борющегося за чистоту языка, а разговаривающего, как эта дама.[/quote:o74tpmla]
не поняла.
[quote:o74tpmla]Разговаривая по-французски, никто из нас не будет вставлять русские слова, так как аудитория их просто не поймет, в отличие от клиентов магазина, так что тут сравнение некорректно.[/quote:o74tpmla]
Т.е. нам надо ограничить себя и детей должностью и требованиям к должности продавщицы?
[quote:o74tpmla]Почему Вы считаете, что Чугрей лишает своих детей русского языка заведомо? Кто Вам об этом сказал? [/quote:o74tpmla]
[quote="Чугрей":o74tpmla]Всё равно, где мои дети через лет 10-15 будут использовать это «правильный» «сохранённый в целости» язык?
Ответ: нигде. [/quote:o74tpmla]
Возможно, конечно, что Чугрей родственник Ванги и точно знает, что на «правильном» языке нигде говорить не будут.
[quote:o74tpmla]Разговаривая в семье на русском, [/quote:o74tpmla]
собссно об этом и речь, что не на русском, а на смеси.
[quote:o74tpmla]Ничего, детки, зато вы русский знаете! [/quote:o74tpmla]
Есть разные подходы к образованию детей.
[quote:o74tpmla]Есть желание и возможность сохранять русский — Бог в помощь, ну, а перед теми, кому это не удалось, не стоит швейцарскими часами размахивать, они тоже время не по песочным узнают.[/quote:o74tpmla]
Да-да, по китайским кварцевым.
Знаете, один из главных моих принципов — свобода выбора. Как говорится, на здоровье.
Хороший принцип. Так может будем его соблюдать и не язвить (по крайней мере мне так показалось) в сторону тех, кто не согласен с Вашим мнением?
Честно говоря, меня удивили выводы, которые Вы сделали из некоторых моих фраз и чувствую, что бесполезная дискуссия может растянуться на несколько страниц. Вы очень эмоционально критикуете речь не филолога, но не понимаете почему можно критиковать за те же огрехи учителя русского? Это уже мне непонятно. Ну, и ладно.
А по поводу иммигрантов первой волны во Франции, так это вопрос не в бровь, а в глаз. Одним из самых необыкновенных моментов в моей жизни был рождественский вечер 1991 года проведенный в Париже в семье внука Льва Толстого — Сергея Михайловича Толстого. Случай. Можно сказать подарок судьбы, так как я совсем не выходец из дворян и, обычно, не вращаюсь в таких кругах. Так вот, если не отходить от темы, то я не помню, чтобы Сергей МИхайлович употреблял какие-либо заимствования из французского разговаривая на русском (нас было четверо: Толстой с женой француженкой и я с моим коллегой тоже русскоязычным). Может не обратила внимания, но, скорее всего, нет. Наоборот, было так необычно просто беседовать и слушать очень интересные рассуждения на чистом русском языке с легким акцентом и оборотами типа «Не утруждай себя, дорогая». А вот его жена Коллет, (которая понимала русский, но говорила не очень) пока мы с ней готовили закуски на кухне, поджарила одну картошку для мужа объяснив мне: «Oh, il adore kartochetchka, surtout pour Rojdestvo russe!» Так что, будем ее клеймить за засорение французского?
И еще, последний раз скажу: я за чистый русский, французский и т.д. и совсем не приветствую ни суржик, ни пиджин, но они существуют независимо от того нравится нам это или нет, так как, в силу каких-то обстоятельст народ использует эту мозаику из языков.
[quote="Чугрей":ip0wtkx7]Какой язык «правильный» (или как Вы выразились «чистый») или «настоящий»
тот на котором разговаривают естесственным путём (или «живой», )
или тот на котором [b:ip0wtkx7]заставляют[/b:ip0wtkx7] разговаривать («искусственно» кем-то придуманный)?
[/quote:ip0wtkx7]
спасибо, Дед, прикольно и очень показательно
только это «ответвление эволюции» мы в нашем споре в расчёт не брали (просто это отдельная тема) :
[quote="Чугрей":30ztdalb]не беря в расчёт примеси фени и легализованой матерщины). [/quote:30ztdalb]
Тем более язык, являясь частью культуры (большой), отражает культуру эпохи («маленькую культуру»).
Были времена когда мат был неприемлемым, а последние десятилетия наоборот стал чуть ли не «частью речи»,
значит не исключено (есть надежда) что в будущем под влиянием изменений в обществе снова станет плохим тоном.
Но, повторяю, мы тут немножко про другое, а именно про примесь не вульгарных и нематерных а обычных слов из других языков.
То Vasil-Eva: насчёт Ванги, предвидения что будет через 10-15 лет…
Действительно предвидеть нельзя, но видеть тенденцию — можно.
По тенденции получается что мне надо было бы забыть свой родной полесский говор (украинско-русско-польско-белорусский)
и приучать/»переламывать» себя и своих детей к непривычной/неестественной для нас другой смеси (украинско-польско-венгерско-чешско-румынской) которой кто-то присвоил клише «правильного» украинского языка…
Так вот, я как раз-таки [b:30ztdalb]сохраняю[/b:30ztdalb] родной мне язык.
А что будет через 15 лет время рассудит, может и зря я это делаю и как я уже говорил никому он больше не понадобится.
Просто я лично бы об этом сожалел. Потому что к «унификации» языка у меня очень неоднозначное отношение:
с одной стороны это удобно, это консолидирует нацию,
с другой — теряется колорит языка (всё-таки диалеткты складывались веками и отражали «характер» региона) а с ним и соответственная часть культуры.
[quote:3b0omja6]Тем более язык, являясь частью культуры (большой), отражает культуру эпохи («маленькую культуру»).
Были времена когда мат был неприемлемым, а последние десятилетия наоборот стал чуть ли не «частью речи»,
значит не исключено (есть надежда) что в будущем под влиянием изменений в обществе снова станет плохим тоном. [/quote:3b0omja6]
Кто на ком стоял? потрудитесь излагать ваши мысли яснее. (с)
[quote="Чугрей":3b0omja6]
Действительно предвидеть нельзя, но видеть тенденцию — можно.
По тенденции получается что мне надо было бы забыть свой родной полесский говор (украинско-русско-польско-белорусский)
и приучать/»переламывать» себя и своих детей к непривычной/неестественной для нас другой смеси (украинско-польско-венгерско-чешско-румынской) которой кто-то присвоил клише «правильного» украинского языка…[/quote:3b0omja6]
когда вы говорите, Иван Васильевич, такое чувство, что вы бредите (с)
В качестве литературного языка принят полтавский вариант. Какой в пень «украинско-польско-венгерско-чешско-румынский» в Полтаве?
Вассермана и Бузину почитываешь, шалунишка.. ? О, боги! )))
[quote="Дед Пихто":j12g341p]В качестве литературного языка принят полтавский вариант. [/quote:j12g341p]
Пусть полтакский. Ну не житомирский же.
На Полесье так не разговаривают (по крайней мере лет 10-15 назад не разговаривали) поэтому и было всегда это ощущуение «неестественности».
[quote="Дед Пихто":j12g341p]Вассермана и Бузину [/quote:j12g341p]
Это ещё кто такие?
[quote="Чугрей":3c54fhjd]Пусть полтакский. Ну не житомирский же. [/quote:3c54fhjd]
тоесть, про «украинско-польско-венгерско-чешско-румынской» ты наврал. Ладно, проехали
да, не стесняйся. Давай, выкладывай все, что там у тебя есть об изобретениях австрийского ген.штаба
[quote="Чугрей":3c54fhjd][quote="Дед Пихто":3c54fhjd]В качестве литературного языка принят полтавский вариант. [/quote:3c54fhjd]
Пусть полтакский. Ну не житомирский же.
На Полесье так не разговаривают (по крайней мере лет 10-15 назад не разговаривали) поэтому и было всегда это ощущуение «неестественности».[/quote:3c54fhjd]
на 20-м году совейский ностальжи принимает необычайно фееричные формы
Еще как-то можно понять ущемление граждан, скажем, Крыма, за то, что их тургеневский езык в фильмах ущемляют украинскими субтитрами, но, слышать, что житомирский суржик засоряют литературным языком, такого еще не приходилось
«»переламывать» себя и своих детей к непривычной/неестественной для нас другой смеси» (с)
[quote="Дед Пихто":j9n97pkk] слышать, что житомирский суржик засоряют литературным языком, такого еще не приходилось [/quote:j9n97pkk]
Во-первых, не нужно меня перефразировать и интерпретировать сказанное.
Во-вторых, кто кому когда давал право называть один [b:j9n97pkk]диалект [/b:j9n97pkk]»литературным» или «правильным», а другой — «суржиком»?
Я с точно таким же успехом мог бы назвать «суржиком» и ваш полтавский, а свой полесский — «правильным литературным»…
Но я до такого не опускаюсь.
Единственное констатирую факт на каком диалекте я разговариваю более «натурально», а на каком мне приходится «напрягаться» вот и всё. Причём, заметьте, без обобщений и навязываний…
тоесть, если, к примеру, ти вместо «св’ято» употребляешь «празднік» или «празнік», то это называется полесским диалектом?
это просто праздник какой-то
зы. и кто тебе дал право называть естественный и живой диалект русского языка, используемого от Калининграда до Камчатки 365 дней в году «примесью фени и легализованой матерщины»? и почему детей ломают через колено мертвым диалектом Пушкина и Тургенева, которые давным давно на том свете?
Где я такое говорил или писал?
Я же просил, не надо меня перефразировать или интерпретировать.
зы Я уже давно привык к твоим придиркам и желанию опровергнуть и полить грязью всё чтобы я ни писал,
но надо же и меру знать…
[quote="Чугрей":3fdfo7xy]Где я такое говорил или писал?
Я же просил, не надо меня перефразировать или интерпретировать.
[/quote:3fdfo7xy]
ты о чем именно?
ну, ладно. Давай конкренто, не на пальцах. Напиши, пожалуйста, 3-5 предложений на вашем живом полесском языке
[quote:nl8kqyfb]на 20-м году совейский ностальжи принимает необычайно фееричные формы
Еще как-то можно понять ущемление граждан, скажем, Крыма, за то, что их тургеневский езык в фильмах ущемляют украинскими субтитрами[/quote:nl8kqyfb]
Какое интересное перекладывание с «больной головы на здоровую» (С)
Кстати насчёт ущемлений и штампов.
Украинский язык вообще кто только не ущемлял, и великороссы и польский режим…
И те и другие называли его «мужицким» или «хамскька мова».
В советские времена открытого ущемления как такового не было, но зато было вытеснение его русским языком (негласное но методичное).
После независимости вроде спасли язык.
Но!
Кто бы мог подумать, оказывается эта привычка ущемлять и «штамповать» не исчезает а всего лишь преображается.
На смену «великороссам» и «шляхтичам» появились этакие «великоукраинцы»,
которые теперь «фи»-кают, унижают и штампуют … диалекты
(надо же кого-то сделать «неправильным» чтобы себе самому на фоне выглядеть «правильным»)
То на чём люди веками разговаривали теперь считается «суржиком»…
Чего притворяться, господа и панове, давайте уж сразу как и ваши предки называйте это «мужицькою» или «хамською» мовою…
По меньшей мере не будет выглядеть так двулично.
Чугрей, я тебя попросил написать 3-5 предложений на живом полесском языке
и ваще странно читать такие «откровения» после
[quote:nwhsw5uc]приучать/»переламывать» себя и своих детей к непривычной/неестественной для нас другой смеси (украинско-польско-венгерско-чешско-румынской) которой кто-то присвоил клише «правильного» украинского языка… [/quote:nwhsw5uc]
«ваши предки» — это кто? эти?
[quote:nwhsw5uc]После того, как Пётр Первый «прорубил окно в Европу» и начал внедрять в России достижения западной культуры, к расслоению между дворянством и остальным народом добавился языковой элемент. Дворянство заговорило по-французски. Таким образом, русский язык стал языком низших слоев, и поэтому бытовало мнение, что он не обладает достоинствами европейских языков.
В XVIII—XIX веках российские дворяне разговаривали по-французски даже дома. Многие дворяне плохо владели русским языком, а некоторые вообще не понимали по-русски. Переписка велась также преимущественно на французском языке. В связи с этим примечательно, что героиня «Евгения Онегина» Татьяна Ларина написала свое знаменитое письмо («Я вам пишу, чего же боле…») по-французски, так как «она по-русски плохо знала, журналов наших не читала и выражалася с трудом на языке своем родном». Один из казнённых декабристов, Михаил Бестужев-Рюмин, изучал русский язык во время своего заключения в Петропавловской крепости.
Читали дворяне преимущественно зарубежных авторов, в литературе же на русском языке преобладали формы, заимствованные из иностранных языков.[/quote:nwhsw5uc] http://tinyurl.com/47xka3o
Чугрей, это не мои предки
[quote="Дед Пихто":1izkmrov]Кто на ком стоял? потрудитесь излагать ваши мысли яснее. (с)[/quote:1izkmrov]
Это невозможно. Тут, как я поняла, люди, будучи не в состоянии подтвердить и защитить свое мнение, предлагают сразу прекратить дискуссию, но, видимо, из желания оставить последнее слово все равно за собой, пишут неясные эссе. Пусть лучше мешают французский с нижегородским — так жить веселее.
[quote="Дед Пихто":3iyyes5k]Напиши, пожалуйста, 3-5 предложений на вашем живом полесском языке [/quote:3iyyes5k]
Это надо слышать, потому что пишется-то на по литературному, но читется по-другому…
Кстати поэтому-то всегда и была проблема с правописанием…
Например, навскидку, литературное слово «пішов» у нас звучит как «пойшов», «кінь» — звучит «куонь», «їсти» — звучит «єсти», «зараз» — «зАре», «у лісі» — прозвучит как «у лєсі», «зрозумв» — будет «пойнЯв», «витягнув» — «вийтяг» или можно «вийняв»…,
буква «щ» вообще очень редко встречается, вместо неё используется «ш» (що -«шо», «шоб»),
иногда апостроф чувствуется там где в литературном его не должно быть, например, «лягайте спати» можно сказать «сп’їть»)
окончания у глаголов обрезаются и ударение остаётся на последнем слоге (например, вместо «варити» — «варИ]ть», «сидіти» — «седіть»)
В самом словаре вообще разница, как я и говорил, небольшая
если сравнивать скажем с гуцульским диалектом, то намного меньше специфических слов которые были бы непонятны человеку владеющему только литературным языком.
(если например, вместо «працювати» мы говорим «робИть», то всё равно слушателю будет понятно )
Я даже честно говоря и затрудняюсь вот так навскидку их найти…
В основном произношение, ударения…
а мне резануло слух. и не потому, что многие иммигранты говорят смешно и смешанно, а потому, что этот ролик=интервью связан с представителем компании, бизнеса. трудно говорить по русски, говори по английски, разве не нашлось бы переводчика???
мне не понравился ролик. это не признак профессианализма, он явно в минус . ИМХО.
[quote="Vasil-eva":3bthpq14][quote="Дед Пихто":3bthpq14]Кто на ком стоял? потрудитесь излагать ваши мысли яснее. (с)[/quote:3bthpq14]
Это невозможно. Тут, как я поняла, люди, будучи не в состоянии подтвердить и защитить свое мнение, предлагают сразу прекратить дискуссию, но, видимо, из желания оставить последнее слово все равно за собой, пишут неясные эссе. Пусть лучше мешают французский с нижегородским — так жить веселее.[/quote:3bthpq14]
Согласен с Вами.
Дискутировать должны специалисты, а не дилетанты
(я будучи дилетантом и на самом не в состоянии что-то доказать специалисту)
Единственная просьба, пусть специалисты ведут себя хотябы политкорректно (не присваивают штампов «правильности» или «неправильности»,
потому что тогда можно оказаться на опасно коротком расстоянии до такого определения как «полноценный» — «неполноценный»
а я всю дорогу именно это и хотел Вам показать (не более того!)
Я откланиваюсь
[quote="Чугрей":1blm6rlp]Я откланиваюсь [/quote:1blm6rlp]
Верно, дружище! Пойшли в ветку про Врангеля, мне очень хочется пойняти [b:1blm6rlp]именно твою[/b:1blm6rlp] точку зрения на ту тему
Я когда приехала в Канаду, у меня создалось ощущение, что многие люди сдесь «выпендриваются», вставляя английские или французские слова в русскую речь… А теперь сама этим грешу… правда, в основном, когда говорю о чем-то, что исконно было на английском (например, пересказывая подруге ситуацую в универе)…
А эта дама, здесь прожила больше, чем 20 лет… и говорит она о своем бизнесе, который ведет на английском…
Короче, может так и не должно быть (наверняка, не должно), но это так сказать, издержки производства/среды/иммиграции…
Это закономерный процесс.
Я некоторые вещи и термины, которые узнал уже тут, в Канаде, не могу объяснить или быстро перевести на русский.
Например, дома ремонтом машины не занимался, тут занялся вплотную. Половину запчастей я могу назвать на русском, потому что знал до этого. Остальную половину не назову с ходу на русском.
У героини ролика то же самое — она терминологию своего бизнеса знает в первую очередь на инглише. Тем более, что многие вещи проще сказать на английском.
Так в Торонто и говорят. Сразу видно, что не из Монреаля. ( Ролику уже сто лет в обед.)
[quote:c244uhp2]Говорить на [b:c244uhp2]суржик[/b:c244uhp2]е[/quote:c244uhp2]
Используйте слово «[b:c244uhp2]диалект[/b:c244uhp2]»
сразу легче станет.
[quote="Чугрей":g9dea8p6][quote:g9dea8p6]Говорить на [b:g9dea8p6]суржик[/b:g9dea8p6]е[/quote:g9dea8p6]
Используйте слово «[b:g9dea8p6]диалект[/b:g9dea8p6]»
[/quote:g9dea8p6]
сразу легче станет.
Суржик — контактный язык на основе украинского и русского
Трасянка — контактный язык на основе русского и белорусского
….
и т.д.
вывод — это не суржик
пиджин подходит?
[quote="Цифра":de41430x]пиджин подходит?
[/quote:de41430x]
Подходит
PS: суржик — не пиджин
уговорили.
Ну, выросла тетка тут. А ее по-русски разговаривать заставляют.
На празднике Ивана Купалы познакомился с мужуком по имени Василий. Так когда он говорил по-украински, я мог понять только одно слово из десяти. Нормально с ним можно было говорить только по-английски. А он родился и вырос здесь. У него корни украинские просто были.
Да у многих проживших некоторое время в иммиграции начинается такая мешанина. Кто-то может себя контролировать, если надо, а кто-то уже напрягается, чтобы только по-русски изъясняться. Вот мадам уже просто не может чисто по-русски, ей легче чисто по-английски. Ну, и чего в обморок падать от ее речи? Она же не русский преподает и за чистоту русского не борется. У нее другие цели и тем более клиентура.
кто-то упал в обморок?
Да и без корней.
Я, например, в своём лексиконе слова использую и английские и французские и испанские… (хотя родился и вырос в Украине)
Дети вообще когда с бабушкой по телефону разговаривают, приходится потом «переводить»…
Бороться конечно с этим ножно, но не знаю нужно ли…
Живём-то [b:18brs3s5]здесь [/b:18brs3s5] соответственно и испольуем здешний «диалект» (или как там его), что вобщем-то какбы даже естесственно получается…
Смотря конечно как ещё и смотреть на «проблему» (если кто таковую усматривает):
можно сказать «засорение» родного языка,
а можно — «адаптация» языка с образованием «ответвления» (ну опять же к слову «диалект» возвращаемся)
Нет, это не очень похоже на диалект, так как в диалекте нет многочисленных заимствований из другого языка. Скорее пиджин, но он предполагает упрощение грамматики до абсолютного примитива, а мадам в кусочках на русском изъяснялась в основном правильно.
Вот интересный диалог на разновидности пиджина
Норвежец: Эй, рюсьман, купом сейка, треска, тиска и балдуска. (Эй, русский, давай покупай сайду, треску, пикшу и палтус.)
Помор: Да, да, моя купом альтсамма. Давай по шип ком (Да, я куплю все. Заходи на судно.)
Норвежец: Басиба! Как твоя мукка? Как твоя группа? (Спасибо! А у тебя есть мука? У тебя есть крупа?)
Помор: Да, да, моя харь этта. Давай по шип ком, брат, твоя и моя по цай дрикки. (Да, это у меня есть. Заходи на судно, будем чай пить.)
Норвежец: Блаведрю покорна! Как твоя беталом фор сейка? (Большое спасибо! Сколько платишь за сайду?).
Помор: Пет пудов сейка фор пет пудов мукка (Пять пудов сайды за пять пудов муки).
Норвежец: Нет, брат, этта грота дорогли. Давай твоя продатли биллиар. (Нет, это очень дорого. Продай подешевле.)
Помор: Как спрек? Моя нет форшто. (Что говоришь? Не понимаю.)
Наша хозяйка-украинка. больше 40 лет здесь живет.
Так к ней НУРСА приходит, она идет в церковь ПОХЭЛПУВАТЫ..
А дочка моя уже делит все на маленькие МОРСОЧКИ, ГАРДИРУЕТ вещи и спрашивает, может ли она УТИЛ[u:30vl6b3b]И[/u:30vl6b3b]ЗОВАТЬ это карандаш.
Часто потом вместе смеемся над этим.
[quote="Цифра":12breplm]кто-то упал в обморок?
[/quote:12breplm]
Aucune idée
.
Ээээ… в смысле: да откуда я знаю? Упал или не упал кто-то,
слабые нервы это личное дело каждого
М-да по-французски значительно короче
Хотя, при желании тоже завенрнуть можно… с русскими
вкраплениями…
[quote="Цифра":3m2o55v7]кто-то упал в обморок?
[/quote:3m2o55v7]
Здесь, на форуме, вряд ли. Люди понимают почему так.
Но когда этот ролик только появился в интернете, вы бы видели сколько грязи люди вылили. Говорили и про понты, и про неумение разговаривать, и прочее прочее прочее. Поверхностое суждение, в общем.
Не, ну с другой стороны,если бы это интервью было где-нибудь в Нижнем Новгороде или Коростене с тамошней коренной жительницей
то я и сам бы сказал что это понты
Согласитесь, это и на самом деле выглядело бы нелепо.
Просто у тётки с ролика это её эври-дэй язык,
на котором она разговаривает вполне натурально.
Что в свою очередь для нижегородца не есть натурально и если он так заговорит — то будет кривляние, понты и всё то что там говорили… и я с таким мнением соглашусь.
Я вот даже припоминаю свои школьные годы.
У нас в украинском Полесье тоже свой особенный [b:2vkomwkk]диалект[/b:2vkomwkk] (смесь украинского, русского, польского и белорусского).
Литературную украинскую речь мы слышали только разве что в школе от учительницы языка и литературы.
И (не побоюсь этого слова) даже «резало слух», потому что буквально за дверью класса никто так уже не говорил…
И, что греха таить, приходилось делать «усилия» (тоже как бы «кривляться») подражая учительнице. Представляю как это выглядело со стороны…
А если бы я на улице заговорил на литературном языке, то на меня тоже смотрели бы либо как на приезжего, либо тоже сказали бы «харэ корчить тут из себя…!»
Просто есть разница (место и время) где как говорить.
Также и сейчас, если я поеду в Украину и буду разговаривать так как разговариваю здесь — буду выглядеть по-идиотски,
но если кто из моих сюда приедет (или интервью будет брать), то пусть и не удивляются («проглотят» тоисть):
разговариваю так как принято [b:2vkomwkk]здесь[/b:2vkomwkk].
Поэтому вопрос с тёткой для меня прост и двух мнений не вызывает: [b:2vkomwkk]у себя дома [/b:2vkomwkk]она разговаривает так как ей удобно, как там принято, а кому не нравится — в [b:2vkomwkk]с[/b:2vkomwkk]ад!
ИМХО нельзя относится к языку, особенно родному, просто как к средству общения. Это как относится к еде как к средству поддержания физиологической активности, а к дому — как к месту, где спишь и укрываешься от непогоды. Язык — это ваш багаж, наследство и достояние. Им надо уметь наслаждаться — при помощи разговора, книг. Можно, конечно, швейцарскими часами орехи колоть (типа — а чее таковааа тооо?) , но лучше передать их детям в целости и сохранности.
Также не нужно путать (или прикрывать красивым словом) диалект и мешанину языков.
ИМХО говорить так — не круто, тяжелее говорить правильно. Но людям лень напрягаться.
Так, а какой у этой тетки родной язык? Судя по акценту вряд ли русский. И она, наверное, охотнее бы говорила на английском. Но тут русский телеканал решил ее поднапрячь…
Никто не говорит, что это интервью норма для языка.
Куда приятнее слушать Жванецкого, например.
Можно не одобрить, но понять почему мадам так разговаривает, а вот гнобить как-то не хочется. Тем более, что даже если бы она и
напрягалась говорить только по-русски, то не думаю, что у нее
получилась бы безупречная, понятная речь.
[quote="acuna-matata":190g24ww]Никто не говорит, что это интервью норма для языка.
Куда приятнее слушать Жванецкого, например.
Можно не одобрить, но понять почему мадам так разговаривает, а вот гнобить как-то не хочется.[/quote:190g24ww]
Я говорю не про интервью, а про комментарии.
«Гнобить», пардон за слово, смысла нет, просто не надо портить то хорошее, что у нас есть. Ведь мы стараемся говорить на полноценном французском и английском, не смешивая их с родным языком. Это выглядело бы, по крайней мере, странно и нелепо. Так зачем портить родной?
[quote:190g24ww]Тем более, что даже если бы она и
напрягалась говорить только по-русски, то не думаю, что у нее
получилась бы безупречная, понятная речь.[/quote:190g24ww]
т.е. стараться вовсе не надо? Вроде как и смысла нет? Все равно не получится?
[quote="Vasil-eva":hb65r9p0] лучше передать их детям в целости и сохранности.
Также не нужно путать (или прикрывать красивым словом) диалект и мешанину языков.
ИМХО говорить так — не круто, тяжелее говорить [b:hb65r9p0]правильно[/b:hb65r9p0]. Но людям лень напрягаться.[/quote:hb65r9p0]
Вы заметили, что до сих пор никто не употребил слово «правильный»
исходя из политкоректности. 
И это правильно
В отношении передать детям…
Во-первых, язык не догма, он эволюирует, меняется. Что именно передавать детям в целостности, то что за 10-15 лет изменилось и стало архаизмом? Зачем оно им?
Даже в моём случае. Дома здесь мы разговариваем на том самом полесском диалекте. Допустим даже если бы не примешивали мы туда испано-англо-французские слова. Всё равно, где мои дети через лет 10-15 будут использовать это «правильный» «сохранённый в целости» язык?
Ответ: нигде.
Потому что даже в Украине к тому времени уже никто так говорить не будет.
Кстати это так. Сейчас уже и на Житомирщине я вижуе поголовно говорят на чём-то более приближённом к «литературному» (опять же даже не беря в расчёт примеси фени и легализованой матерщины).
«Старый» добрый диалект сохраняется разве только в деревнях.
Те кто там живёт привыкают и им уже кажется это естесственным,
а мне как и раньше — «режет слух».
А мои дети, попадая туда с «сохранённным целостным», уже будут резать слух им.
И кому нужна тогда эта «целостность и сохранность» языка?
Эволюцию не остановить!
зы другой пример — Квебек. Здесь тоже в своё время пытались сохранить в целости «правильный» французский язык (16-го века)…
[quote:38yqbq66]Вы заметили, что до сих пор никто не употребил слово «правильный»
исходя из политкоректности. 
[/quote:38yqbq66]
И это правильно
по отношению к кому?
[quote:38yqbq66]В отношении передать детям…
Во-первых, язык не догма, он эволюирует, меняется. [/quote:38yqbq66]
Что именно [b:38yqbq66]эвалюирует [/b:38yqbq66]язык? Вы, очевидно, имели в виду «эволюционирует»?
Ведь, позволю себе заметить, эвалюация — это оценка, а эволюция — развитие. Хотя… действительно, какая разница ведь язык вам не нужен.
[quote:38yqbq66]Что именно передавать детям в целостности, то что за 10-15 лет изменилось и стало архаизмом? Зачем оно им?[/quote:38yqbq66]
может это дети будут решать — нужен им еще один язык в их жизни или нет? зачем их лишать его заведомо?
И не надо примешивать другие темы — архаизм это совсем другое. Это не смесь языков.
Когда чистый язык без шпигования его словами другого языка стал архаизмом? И ненужностью?
[quote:38yqbq66]Даже в моём случае. Дома здесь мы разговариваем на том самом полесском диалекте. Допустим даже если бы не примешивали мы туда испано-англо-французские слова. Всё равно, где мои дети через лет 10-15 будут использовать это «правильный» «сохранённый в целости» язык?[/quote:38yqbq66]
Вы знаете, чем будут заниматься ваши дети через 10-15 лет и что им будет нужно-интересно?
[quote:38yqbq66]Ответ: нигде. [/quote:38yqbq66]
Т.е. читать и с вами говорить они не будут? И своим детям его не передадут?
[quote:38yqbq66]Потому что даже в Украине к тому времени уже никто так говорить не будет. [/quote:38yqbq66]
Да-да, все будут мешать украинский с французским и английским, как вы предлагаете.
«театров не будет, будет только телевидение» (с)
[quote:38yqbq66]Кстати это так. Сейчас уже и на Житомирщине я вижуе поголовно говорят на чём-то более приближённом к «литературному» (опять же даже не беря в расчёт примеси фени и легализованой матерщины).
«Старый» добрый диалект сохраняется разве только в деревнях.
Те кто там живёт привыкают и им уже кажется это естесственным,
а мне как и раньше — «режет слух». [/quote:38yqbq66]
Т.е. язык на Житомирщине стал чище, а вам это не нравится?
[quote:38yqbq66]А мои дети, попадая туда с «сохранённным целостным», уже будут резать слух им.[/quote:38yqbq66]
Тем, что мешают слова разных языков.
[quote:38yqbq66]И кому нужна тогда эта «целостность и сохранность» языка?
[/quote:38yqbq66]
Эволюцию не остановить!
Эволюция языка — это норма, это не порча старого. Эволюция языка — это не винегрет русского и французского.
Возможно, это моя профдеформация как филолога. Что делать каждому с их родным языком — их воля. Как говорят, мне больше останется. И моим детям тоже. Забивайте своими швейцарскими часами гвозди.
С профессионалом спорить трудно
Поэтому лучше просто задавать вопросы.
Какой язык «правильный» (или как Вы выразились «чистый») или «настоящий»
тот на котором разговаривают естесственным путём (или «живой», )
или тот на котором [b:31w7hvbx]заставляют[/b:31w7hvbx] разговаривать («искусственно» кем-то придуманный)?
Сколько слов в русском языке осталось «оригинальных» (не примешанных из других языков)?
И почему нужно остановить заимствование слов именно сейчас?
зы спасибо за поправку в слове «эволюционировать» (от «эволюция»), описка вышла
а журналистка, которая с Зоинькой беседовала, это та же тетка из недавнего ролика про медведей, марихуану и свинью.
[quote="Vasil-eva":2urju5fe][quote="acuna-matata":2urju5fe]Никто не говорит, что это интервью норма для языка.
Куда приятнее слушать Жванецкого, например.
Можно не одобрить, но понять почему мадам так разговаривает, а вот гнобить как-то не хочется.[/quote:2urju5fe]
Я говорю не про интервью, а про комментарии.
«Гнобить», пардон за слово, смысла нет, просто не надо портить то хорошее, что у нас есть. Ведь мы стараемся говорить на полноценном французском и английском, не смешивая их с родным языком. Это выглядело бы, по крайней мере, странно и нелепо. Так зачем портить родной?
[quote:2urju5fe]Тем более, что даже если бы она и
напрягалась говорить только по-русски, то не думаю, что у нее
получилась бы безупречная, понятная речь.[/quote:2urju5fe]
т.е. стараться вовсе не надо? Вроде как и смысла нет? Все равно не получится?[/quote:2urju5fe]
Если у мадам брали интервью спонтанно, то да,я думаю у нее по другому не получилось бы, как бы она не старалась. Если знала заранее о визите журналиста, то, конечно, могла бы подготовиться, но правды мы уже не узнаем
.
Надо ли стараться? Безусловно надо. Чистый красивый язык всегда лучше, чем смесь нескольких языков. Не скажу, что я уж очень стараюсь при разговоре не вставлять фр и англ словечек (еще не клиника
), но если надо говорить без вкраплений, то приходится себя контролировать. Мне не сложно, но я и не живу здесь 20 лет и приехала тоже не в 20.
Есть ли смысл? Например в данном конкретном случае? Вы считаете, что есть, так как во главу угла ставите правильную речь. А хозяйка магазина, видимо, так не считает. Потому что во главу «своего угла»
ставит совсем другое, а язык считает только средством достижения своей цели. Да и клиенты у нее если рускоязычные иммигранты, то, скорее всего, говорят на таком же языке как и она. Видимо, в процессе становления у нее весы явно наклонились в сторону изучения не русского, а английского языка, рынка, специфики торговли. Пострадал русский, но ставки на него не было и нет, интервью это как раз подтверждает. Критиковать в этом смысле можно учителя русского борющегося за чистоту языка, а разговаривающего, как эта дама.
Разговаривая по-французски, никто из нас не будет вставлять русские слова, так как аудитория их просто не поймет, в отличие от клиентов магазина, так что тут сравнение некорректно.
Почему Вы считаете, что Чугрей лишает своих детей русского языка заведомо? Кто Вам об этом сказал? Разговаривая в семье на русском, читая книги, они именно таким образом и смогут чувствовать его родным. Или дать им образование на русском здесь в Канаде? Или послать в университет послушать курс русского? А Вы уверены, что через 10 лет не состоится такой диалог: Слышь, фазер,, а почему наши френды уже университет финищ и травай, а мы все еще этюдьянты? — Ничего, детки, зато вы русский знаете!
Есть желание и возможность сохранять русский — Бог в помощь, ну, а перед теми, кому это не удалось, не стоит швейцарскими часами размахивать, они тоже время не по песочным узнают.
[quote:32ackel0]Поэтому лучше просто задавать вопросы.[/quote:32ackel0]
ок, давайте попробуем поймать меня на «заковыристом» вопросе.
[quote:32ackel0]Какой язык «правильный» (или как Вы выразились «чистый») или «настоящий»
тот на котором разговаривают естесственным путём (или «живой», )
или тот на котором [b:32ackel0]заставляют[/b:32ackel0] разговаривать («искусственно» кем-то придуманный)?[/quote:32ackel0]
Кто заставляет? Меня никто не заставляет. Мой язык не отличается от того, что был в школе и в университете. И это нормально.
Кто придумал «искусственный» русский язык? Впервые об этом слышу. Это не эсперанто.
[quote:32ackel0]Сколько слов в русском языке осталось «оригинальных» (не примешанных из других языков)?
И почему нужно остановить заимствование слов именно сейчас?[/quote:32ackel0]Не нужно путать термины «заимствование» и «коверкание».
«ПОХЭЛПУВАТЫ» — это коверкание http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0 … 0%B8%D0%B5.
Ведь, разговаривая на французском, вы не вставляете русские слова? Не приделываете к ним приставки и окончания? А почему? Потому что учитель на кофи вам бы сказал, что это ошибка. А с родным — можно. Почему? Можете объяснить?
[quote:32ackel0]зы спасибо за поправку в слове «эволюционировать» (от «эволюция»), описка вышла
[/quote:32ackel0]
на здоровье.
Проблема в агрессивности языка внешней среды. И люди просто поддаются ей, откалывая и скармливая ей слово за словом свой родной язык. Жаль портить и терять то, что есть. Это не крутость и не эволюция.
[quote="Marusya":1mbn8zfb]а журналистка, которая с Зоинькой беседовала, это та же тетка из недавнего ролика про медведей, марихуану и свинью.[/quote:1mbn8zfb]
Во! А я то про медведей смотрела — думаю где я ее уже видела? (ибо баян эта Зоенька)
А про ролик промолчу. Не одобряю я слово «программс» на месте слова «программы»… Всему есть предел.
[quote="acuna-matata":o74tpmla]Если у мадам брали интервью спонтанно, то да,я думаю у нее по другому не получилось бы, как бы она не старалась. Если знала заранее о визите журналиста, то, конечно, могла бы подготовиться, но правды мы уже не узнаем
.[/quote:o74tpmla]
), но если надо говорить без вкраплений, то приходится себя контролировать. Мне не сложно, но я и не живу здесь 20 лет и приехала тоже не в 20.[/quote:o74tpmla]
Да бог с ней, с этой мадам. Удачи ей и процветания.
Готовиться, чтобы говорить на родном языке? Странно звучит.
[quote:o74tpmla]Надо ли стараться? Безусловно надо. Чистый красивый язык всегда лучше, чем смесь нескольких языков. [/quote:o74tpmla]Аминь.
[quote:o74tpmla]Не скажу, что я уж очень стараюсь при разговоре не вставлять фр и англ словечек (еще не клиника
Вы смотрели (слушали) как говорят иммигранты первой волны, например, во Франции? Им уже под сто лет и уехали они в младенчестве.
[quote:o74tpmla]Есть ли смысл? Например в данном конкретном случае? Вы считаете, что есть, так как во главу угла ставите правильную речь. [/quote:o74tpmla]
Я туда ставлю сохранение того, что у меня уже есть. А не порча и разбазаривание.
[quote:o74tpmla]Пострадал русский, но ставки на него не было и нет, интервью это как раз подтверждает. [/quote:o74tpmla]
Тогда давайте его выбросим скорее на помойку. Раз ставки нет.
[quote:o74tpmla]Критиковать в этом смысле можно учителя русского борющегося за чистоту языка, а разговаривающего, как эта дама.[/quote:o74tpmla]
не поняла.
[quote:o74tpmla]Разговаривая по-французски, никто из нас не будет вставлять русские слова, так как аудитория их просто не поймет, в отличие от клиентов магазина, так что тут сравнение некорректно.[/quote:o74tpmla]
Т.е. нам надо ограничить себя и детей должностью и требованиям к должности продавщицы?
[quote:o74tpmla]Почему Вы считаете, что Чугрей лишает своих детей русского языка заведомо? Кто Вам об этом сказал? [/quote:o74tpmla]
[quote="Чугрей":o74tpmla]Всё равно, где мои дети через лет 10-15 будут использовать это «правильный» «сохранённый в целости» язык?
[/quote:o74tpmla]
Ответ: нигде. [/quote:o74tpmla]
Возможно, конечно, что Чугрей родственник Ванги и точно знает, что на «правильном» языке нигде говорить не будут.
[quote:o74tpmla]Разговаривая в семье на русском, [/quote:o74tpmla]
собссно об этом и речь, что не на русском, а на смеси.
[quote:o74tpmla]Ничего, детки, зато вы русский знаете!
Есть разные подходы к образованию детей.
[quote:o74tpmla]Есть желание и возможность сохранять русский — Бог в помощь, ну, а перед теми, кому это не удалось, не стоит швейцарскими часами размахивать, они тоже время не по песочным узнают.[/quote:o74tpmla]
Да-да, по китайским кварцевым.
Знаете, один из главных моих принципов — свобода выбора. Как говорится, на здоровье.
Хороший принцип. Так может будем его соблюдать и не язвить (по крайней мере мне так показалось) в сторону тех, кто не согласен с Вашим мнением?
Честно говоря, меня удивили выводы, которые Вы сделали из некоторых моих фраз и чувствую, что бесполезная дискуссия может растянуться на несколько страниц. Вы очень эмоционально критикуете речь не филолога, но не понимаете почему можно критиковать за те же огрехи учителя русского? Это уже мне непонятно. Ну, и ладно.
А по поводу иммигрантов первой волны во Франции, так это вопрос не в бровь, а в глаз. Одним из самых необыкновенных моментов в моей жизни был рождественский вечер 1991 года проведенный в Париже в семье внука Льва Толстого — Сергея Михайловича Толстого. Случай. Можно сказать подарок судьбы, так как я совсем не выходец из дворян и, обычно, не вращаюсь в таких кругах. Так вот, если не отходить от темы, то я не помню, чтобы Сергей МИхайлович употреблял какие-либо заимствования из французского разговаривая на русском (нас было четверо: Толстой с женой француженкой и я с моим коллегой тоже русскоязычным). Может не обратила внимания, но, скорее всего, нет. Наоборот, было так необычно просто беседовать и слушать очень интересные рассуждения на чистом русском языке с легким акцентом и оборотами типа «Не утруждай себя, дорогая». А вот его жена Коллет, (которая понимала русский, но говорила не очень) пока мы с ней готовили закуски на кухне, поджарила одну картошку для мужа объяснив мне: «Oh, il adore kartochetchka, surtout pour Rojdestvo russe!» Так что, будем ее клеймить за засорение французского?
И еще, последний раз скажу: я за чистый русский, французский и т.д. и совсем не приветствую ни суржик, ни пиджин, но они существуют независимо от того нравится нам это или нет, так как, в силу каких-то обстоятельст народ использует эту мозаику из языков.
[quote="Чугрей":ip0wtkx7]Какой язык «правильный» (или как Вы выразились «чистый») или «настоящий»
тот на котором разговаривают естесственным путём (или «живой», )
или тот на котором [b:ip0wtkx7]заставляют[/b:ip0wtkx7] разговаривать («искусственно» кем-то придуманный)?
[/quote:ip0wtkx7]
спасибо, Дед, прикольно и очень показательно
мы в нашем споре в расчёт не брали (просто это отдельная тема) :
только это «ответвление эволюции»
[quote="Чугрей":30ztdalb]не беря в расчёт примеси фени и легализованой матерщины). [/quote:30ztdalb]
Тем более язык, являясь частью культуры (большой), отражает культуру эпохи («маленькую культуру»).
Были времена когда мат был неприемлемым, а последние десятилетия наоборот стал чуть ли не «частью речи»,
значит не исключено (есть надежда) что в будущем под влиянием изменений в обществе снова станет плохим тоном.
Но, повторяю, мы тут немножко про другое, а именно про примесь не вульгарных и нематерных а обычных слов из других языков.
То Vasil-Eva: насчёт Ванги, предвидения что будет через 10-15 лет…
Действительно предвидеть нельзя, но видеть тенденцию — можно.
По тенденции получается что мне надо было бы забыть свой родной полесский говор (украинско-русско-польско-белорусский)
и приучать/»переламывать» себя и своих детей к непривычной/неестественной для нас другой смеси (украинско-польско-венгерско-чешско-румынской) которой кто-то присвоил клише «правильного» украинского языка…
Так вот, я как раз-таки [b:30ztdalb]сохраняю[/b:30ztdalb] родной мне язык.
А что будет через 15 лет время рассудит, может и зря я это делаю и как я уже говорил никому он больше не понадобится.
Просто я лично бы об этом сожалел. Потому что к «унификации» языка у меня очень неоднозначное отношение:
с одной стороны это удобно, это консолидирует нацию,
с другой — теряется колорит языка (всё-таки диалеткты складывались веками и отражали «характер» региона) а с ним и соответственная часть культуры.
[quote:3b0omja6]Тем более язык, являясь частью культуры (большой), отражает культуру эпохи («маленькую культуру»).
Были времена когда мат был неприемлемым, а последние десятилетия наоборот стал чуть ли не «частью речи»,
значит не исключено (есть надежда) что в будущем под влиянием изменений в обществе снова станет плохим тоном. [/quote:3b0omja6]
Кто на ком стоял? потрудитесь излагать ваши мысли яснее. (с)
[quote="Чугрей":3b0omja6]
Действительно предвидеть нельзя, но видеть тенденцию — можно.
По тенденции получается что мне надо было бы забыть свой родной полесский говор (украинско-русско-польско-белорусский)
и приучать/»переламывать» себя и своих детей к непривычной/неестественной для нас другой смеси (украинско-польско-венгерско-чешско-румынской) которой кто-то присвоил клише «правильного» украинского языка…[/quote:3b0omja6]
когда вы говорите, Иван Васильевич, такое чувство, что вы бредите (с)
В качестве литературного языка принят полтавский вариант. Какой в пень «украинско-польско-венгерско-чешско-румынский» в Полтаве?
Вассермана и Бузину почитываешь, шалунишка.. ? О, боги! )))
[quote="Дед Пихто":j12g341p]В качестве литературного языка принят полтавский вариант. [/quote:j12g341p]
Пусть полтакский. Ну не житомирский же.
На Полесье так не разговаривают (по крайней мере лет 10-15 назад не разговаривали) поэтому и было всегда это ощущуение «неестественности».
[quote="Дед Пихто":j12g341p]Вассермана и Бузину [/quote:j12g341p]
Это ещё кто такие?
[quote="Чугрей":3c54fhjd]Пусть полтакский. Ну не житомирский же. [/quote:3c54fhjd]
тоесть, про «украинско-польско-венгерско-чешско-румынской» ты наврал. Ладно, проехали
да, не стесняйся. Давай, выкладывай все, что там у тебя есть об изобретениях австрийского ген.штаба
[quote="Чугрей":3c54fhjd][quote="Дед Пихто":3c54fhjd]В качестве литературного языка принят полтавский вариант. [/quote:3c54fhjd]
Пусть полтакский. Ну не житомирский же.
На Полесье так не разговаривают (по крайней мере лет 10-15 назад не разговаривали) поэтому и было всегда это ощущуение «неестественности».[/quote:3c54fhjd]
на 20-м году совейский ностальжи принимает необычайно фееричные формы
Еще как-то можно понять ущемление граждан, скажем, Крыма, за то, что их тургеневский езык в фильмах ущемляют украинскими субтитрами, но, слышать, что житомирский суржик засоряют литературным языком, такого еще не приходилось
«»переламывать» себя и своих детей к непривычной/неестественной для нас другой смеси» (с)
[quote="Дед Пихто":j9n97pkk] слышать, что житомирский суржик засоряют литературным языком, такого еще не приходилось [/quote:j9n97pkk]
Во-первых, не нужно меня перефразировать и интерпретировать сказанное.
Во-вторых, кто кому когда давал право называть один [b:j9n97pkk]диалект [/b:j9n97pkk]»литературным» или «правильным», а другой — «суржиком»?
Я с точно таким же успехом мог бы назвать «суржиком» и ваш полтавский, а свой полесский — «правильным литературным»…
Но я до такого не опускаюсь.
Единственное констатирую факт на каком диалекте я разговариваю более «натурально», а на каком мне приходится «напрягаться» вот и всё. Причём, заметьте, без обобщений и навязываний…
тоесть, если, к примеру, ти вместо «св’ято» употребляешь «празднік» или «празнік», то это называется полесским диалектом?
это просто праздник какой-то
зы. и кто тебе дал право называть естественный и живой диалект русского языка, используемого от Калининграда до Камчатки 365 дней в году «примесью фени и легализованой матерщины»?
и почему детей ломают через колено мертвым диалектом Пушкина и Тургенева, которые давным давно на том свете?
Где я такое говорил или писал?
Я же просил, не надо меня перефразировать или интерпретировать.
зы Я уже давно привык к твоим придиркам и желанию опровергнуть и полить грязью всё чтобы я ни писал,
но надо же и меру знать…
[quote="Чугрей":3fdfo7xy]Где я такое говорил или писал?
Я же просил, не надо меня перефразировать или интерпретировать.
[/quote:3fdfo7xy]
ты о чем именно?
ну, ладно. Давай конкренто, не на пальцах. Напиши, пожалуйста, 3-5 предложений на вашем живом полесском языке
[quote:nl8kqyfb]на 20-м году совейский ностальжи принимает необычайно фееричные формы
Еще как-то можно понять ущемление граждан, скажем, Крыма, за то, что их тургеневский езык в фильмах ущемляют украинскими субтитрами[/quote:nl8kqyfb]
Какое интересное перекладывание с «больной головы на здоровую» (С)
Кстати насчёт ущемлений и штампов.
Украинский язык вообще кто только не ущемлял, и великороссы и польский режим…
И те и другие называли его «мужицким» или «хамскька мова».
В советские времена открытого ущемления как такового не было, но зато было вытеснение его русским языком (негласное но методичное).
После независимости вроде спасли язык.
Но!
Кто бы мог подумать, оказывается эта привычка ущемлять и «штамповать» не исчезает а всего лишь преображается.
На смену «великороссам» и «шляхтичам» появились этакие «великоукраинцы»,
которые теперь «фи»-кают, унижают и штампуют … диалекты
(надо же кого-то сделать «неправильным» чтобы себе самому на фоне выглядеть «правильным»)
То на чём люди веками разговаривали теперь считается «суржиком»…
Чего притворяться, господа и панове, давайте уж сразу как и ваши предки называйте это «мужицькою» или «хамською» мовою…
По меньшей мере не будет выглядеть так двулично.
Чугрей, я тебя попросил написать 3-5 предложений на живом полесском языке
и ваще странно читать такие «откровения» после
[quote:nwhsw5uc]приучать/»переламывать» себя и своих детей к непривычной/неестественной для нас другой смеси (украинско-польско-венгерско-чешско-румынской) которой кто-то присвоил клише «правильного» украинского языка… [/quote:nwhsw5uc]
«ваши предки» — это кто?
эти?
[quote:nwhsw5uc]После того, как Пётр Первый «прорубил окно в Европу» и начал внедрять в России достижения западной культуры, к расслоению между дворянством и остальным народом добавился языковой элемент. Дворянство заговорило по-французски. Таким образом, русский язык стал языком низших слоев, и поэтому бытовало мнение, что он не обладает достоинствами европейских языков.
В XVIII—XIX веках российские дворяне разговаривали по-французски даже дома. Многие дворяне плохо владели русским языком, а некоторые вообще не понимали по-русски. Переписка велась также преимущественно на французском языке. В связи с этим примечательно, что героиня «Евгения Онегина» Татьяна Ларина написала свое знаменитое письмо («Я вам пишу, чего же боле…») по-французски, так как «она по-русски плохо знала, журналов наших не читала и выражалася с трудом на языке своем родном». Один из казнённых декабристов, Михаил Бестужев-Рюмин, изучал русский язык во время своего заключения в Петропавловской крепости.
Читали дворяне преимущественно зарубежных авторов, в литературе же на русском языке преобладали формы, заимствованные из иностранных языков.[/quote:nwhsw5uc]
http://tinyurl.com/47xka3o
Чугрей, это не мои предки
[quote="Дед Пихто":1izkmrov]Кто на ком стоял? потрудитесь излагать ваши мысли яснее. (с)[/quote:1izkmrov]
Это невозможно. Тут, как я поняла, люди, будучи не в состоянии подтвердить и защитить свое мнение, предлагают сразу прекратить дискуссию, но, видимо, из желания оставить последнее слово все равно за собой, пишут неясные эссе. Пусть лучше мешают французский с нижегородским — так жить веселее.
[quote="Дед Пихто":3iyyes5k]Напиши, пожалуйста, 3-5 предложений на вашем живом полесском языке
[/quote:3iyyes5k]
Это надо слышать, потому что пишется-то на по литературному, но читется по-другому…
Кстати поэтому-то всегда и была проблема с правописанием…
Например, навскидку, литературное слово «пішов» у нас звучит как «пойшов», «кінь» — звучит «куонь», «їсти» — звучит «єсти», «зараз» — «зАре», «у лісі» — прозвучит как «у лєсі», «зрозумв» — будет «пойнЯв», «витягнув» — «вийтяг» или можно «вийняв»…,
буква «щ» вообще очень редко встречается, вместо неё используется «ш» (що -«шо», «шоб»),
иногда апостроф чувствуется там где в литературном его не должно быть, например, «лягайте спати» можно сказать «сп’їть»)
окончания у глаголов обрезаются и ударение остаётся на последнем слоге (например, вместо «варити» — «варИ]ть», «сидіти» — «седіть»)
В самом словаре вообще разница, как я и говорил, небольшая
)
если сравнивать скажем с гуцульским диалектом, то намного меньше специфических слов которые были бы непонятны человеку владеющему только литературным языком.
(если например, вместо «працювати» мы говорим «робИть», то всё равно слушателю будет понятно
Я даже честно говоря и затрудняюсь вот так навскидку их найти…
В основном произношение, ударения…
а мне резануло слух. и не потому, что многие иммигранты говорят смешно и смешанно, а потому, что этот ролик=интервью связан с представителем компании, бизнеса. трудно говорить по русски, говори по английски, разве не нашлось бы переводчика???
мне не понравился ролик. это не признак профессианализма, он явно в минус . ИМХО.
[quote="Vasil-eva":3bthpq14][quote="Дед Пихто":3bthpq14]Кто на ком стоял? потрудитесь излагать ваши мысли яснее. (с)[/quote:3bthpq14]
Это невозможно. Тут, как я поняла, люди, будучи не в состоянии подтвердить и защитить свое мнение, предлагают сразу прекратить дискуссию, но, видимо, из желания оставить последнее слово все равно за собой, пишут неясные эссе. Пусть лучше мешают французский с нижегородским — так жить веселее.[/quote:3bthpq14]
Согласен с Вами.
Дискутировать должны специалисты, а не дилетанты
(я будучи дилетантом и на самом не в состоянии что-то доказать специалисту)
Единственная просьба, пусть специалисты ведут себя хотябы политкорректно (не присваивают штампов «правильности» или «неправильности»,
потому что тогда можно оказаться на опасно коротком расстоянии до такого определения как «полноценный» — «неполноценный»
а я всю дорогу именно это и хотел Вам показать (не более того!)
Я откланиваюсь
[quote="Чугрей":1blm6rlp]Я откланиваюсь
[/quote:1blm6rlp]
Верно, дружище! Пойшли в ветку про Врангеля, мне очень хочется пойняти [b:1blm6rlp]именно твою[/b:1blm6rlp] точку зрения на ту тему