[quote:1d2metxf]Британский премьер-министр Дэвид Кэмерон, последовав примеру канцлерин Меркель, на немецкой баварской, что показательно, земле озвучил довольно крамольную с точки зрения общепринятой британской толерантности мысль о крахе политики мультикультурализма.
Впервые так прямо и открыто глава правительства признал, что проводившаяся много лет политика всесторонней поддержки общин без особых требований интеграции и участия в общественной жизни в ответ привела к плачевным результатам. Общины, особенно мусульманские, превратились в закрытые кластеры, где люди живут своей жизнью, не уважают традиционные британские ценности и принципы, а зачастую проповедуют насилие и экстремизм, направленные как раз против этих британских ценностей. При этом всеми благами британского государства — от пособий до паспортов — продолжают исправно пользоваться.[/quote:1d2metxf]
Взято отсюда. http://www.echo.msk.ru/blog/smotrov/747791-echo/
Было лень лезть на сайы Би-Би-Си. Там наверняка есть оригинал речи Кэмерона.
В общем, идея, наверно, правильная.
Если уж ты сам приехал в …(далее подставить по смыслу — ЮК, США, Канада, Франция, Бельгия, Голландия, Германия и т.п.). То будь добер интегрироваться в ….(подставить страну по смыслу) общество.
Модель американского «плавильного котла».
Какие будут мысли у уважаемого собрания?
Об этом ноет весь интернет [with too much time on their hands] уже многие годы. Проблема высосана из пальца. Как и большинство проблем, озвучаемых профессиональными политиками. Завернут гайки — повылазят свои местные милиции и пироманы, которые не желают встречать кристмас. Забыли уже 80е-90е просто.
Почему правительства ищут постоянно врага — другой вопрос. Кто-то с этого форума, не помню точно кто, как-то сказал мне, что есть, кажется, корейская поговорка, из которой следует, что умный кореец, когда ему пальцем показывают на Луну, смотрит на Луну, а глупый кореец смотрит на палец. Или наоборот, точно не помню. Я никогда не жил в Корее, не могу сию мудрость применить к собственному опыту. Я лично, когда мне показывают на Луну ни с того ни с сего, смотрю ни на палец, ни на Луну, а хватаюсь за кошелёк.
[quote="coda":3m4vfz8h]Об этом ноет весь интернет [with too much time on their hands] уже многие годы. Проблема высосана из пальца. Как и большинство проблем, озвучаемых профессиональными политиками. Завернут гайки — повылазят свои местные милиции и пироманы. Забыли уже 80е-90е просто.[/quote:3m4vfz8h]
Я так понял, совсем не высосана.
Хотят какие-то непонятные люди в балахонах, разговаривают на непонятном языке, по-(скажем)французски не понимают. Со своими обычаями и непризнавая (скажем) французских. Не зная ни истории (скажем)Франции, ни ее культуры. Называют себя (скажем) французами, при этом. И пользуются всеми благами (скажем) французского общества, ничего не давая взамен.
Зачем? Почему? Нужны во (скажем) Франции эти люди?
[quote="Сергей":1ghf9gp8]
Хотят какие-то непонятные люди в балахонах, разговаривают на непонятном языке, по-(скажем)французски не понимают. Со своими обычаями и непризнавая (скажем) французских. Не зная ни истории (скажем)Франции, ни ее культуры. Называют себя (скажем) французами, при этом. И пользуются всеми благами (скажем) французского общества, ничего не давая взамен.
Зачем? Почему? Нужны во (скажем) Франции эти люди?[/quote:1ghf9gp8]
Если законы не нарушают, то пусть себе говорят на любом языке, не в первобытнообщинном строе с круговой порукой живём. Быть вегетарианцем — не преступление. Сами французы в подавляющем большинстве тоже «своей» культуры не знают. Обычный перенос ответственности — мы пилим бабки, структуры не работают из-за коррупции, законодательство не соблюдается — вон они, иностранцы, виноваты — ату их. Способ древний, как мир. «Держите вора» называется. Ксенофобия на службе у народа.
[quote:2e4dfrfr]Проблема высосана из пальца. [/quote:2e4dfrfr]
Господин Кэмерон, Four Lions — это всего лишь комедия!
А, может, вам лавры австралийского коллеги покоя не дают?
[quote="coda":3iakwndx][quote="Сергей":3iakwndx]
Хотят какие-то непонятные люди в балахонах, разговаривают на непонятном языке, по-(скажем)французски не понимают. Со своими обычаями и непризнавая (скажем) французских. Не зная ни истории (скажем)Франции, ни ее культуры. Называют себя (скажем) французами, при этом. И пользуются всеми благами (скажем) французского общества, ничего не давая взамен.
Зачем? Почему? Нужны во (скажем) Франции эти люди?[/quote:3iakwndx]
Если законы не нарушают, то пусть себе говорят на любом языке, не в первобытнообщинном строе с круговой порукой живём. Быть вегетарианцем — не преступление. Сами французы в подавляющем большинстве тоже «своей» культуры не знают. Обычный перенос ответственности — мы пилим бабки, структуры не работают из-за коррупции, законодательство не соблюдается — вон они, иностранцы, виноваты — ату их. Способ древний, как мир. «Держите вора» называется. Ксенофобия на службе у народа.[/quote:3iakwndx]
Да не о ксенофобии (от греческих ксенос (чужой) + фобос (страх), так?) речь идет! И вообще ни о какой «фобии»!
А об интеграции этих самых «ксеносов» (которые , к слову сказать, сами выбрали (скажем) Францию в качестве новой родины) в их родное (скажем) французское сообщество.
Ну а если они не хотят интегрироваться, то зачем они нужны (скажем) французскому обществу и французскому государству?
[quote="Сергей":crbr02qm]Зачем? Почему? Нужны во (скажем) Франции эти люди?[/quote:crbr02qm]
Нужны потребители (consummers)
[quote="Чугрей":1pk1vvgz][quote="Сергей":1pk1vvgz]Зачем? Почему? Нужны во (скажем) Франции эти люди?[/quote:1pk1vvgz]
Нужны потребители (consummers)[/quote:1pk1vvgz]
Ну пусть потребляют (скажем) французские товары у себя на родине (ака, импортируют).
И им хорошо (страдать не надо от ненавистной интеграции) и (скажем)Франции неплохо. Типа, вин-вин).
[quote="coda":1rgsswis]Обычный перенос ответственности — мы пилим бабки, структуры не работают из-за коррупции, законодательство не соблюдается — вон они, иностранцы, виноваты — ату их. Способ древний, как мир. «Держите вора» называется. Ксенофобия на службе у народа.[/quote:1rgsswis]
Ну дык, тогда тем более не понятно какая польза иммигрантам сопротивляться интеграции (да даже просто выделяться)?
Чтобы самих себя ставить в роль «козлов отпущения»?
[quote="Сергей":2d8cr0rl]Ну пусть потребляют (скажем) французские товары у себя на родине (ака, импортируют). [/quote:2d8cr0rl]
В идеале — да.
Но на практике проблема в том, что туда же хотят экспортировать не только франции, но и германии, америки, ирландии, италии… вобщем все.
Конкуренция короче.
Я так понимаю, что в эволюции (ну или в борьбе за выживание) общества
действуют те же основные принципы что и в животном мире:
выживает тот кто сильней/крупней,
т.е. для страны, как и для животного, жизненноважную роль играют собственные размеры (не столько географические сколько демографические)
Думаю этим и объясняется заинтересованность в развитии иммиграции именно среди развитых стран.
Иначе получилось просто бы не логично: зачем привлекать чужеземцев если даже последний школьник знает что в перспективе существует угроза перенаселения.
Я не знаю, что такое «интегрироваться». Я не знаю, что такое «не выделяться». Я не могу эти термины с уверенностью применить к себе или любым другим моим знакомым. Включая тех, кто в Канаде живёт с рождения. Просто потому, что их никак точно не определить. Ни один человек не идентичен другому человеку. Если бы под словом «интегрироваться» понималась какая-нибудь конкретная величина, например 10000 долларей в банке, тогда я нашёл бы, что ответить. Но понятие «чужие» исключительно рассчитано на эмоции, недоверие или инстинктивный страх. Ксенофобия имеет к этому явлению самое непосредственное отношение.
+1
Вот мой вопрос как раз и был: [b:oq2kv98p]зачем[/b:oq2kv98p] некоторые индивидумы (из которых последствии и формируются те самые этнические кластеры) настойчиво демонстрируют свою «чужизну»
когда их наоборот приглашают быть равными с остальными?
зы под понятием «интегрироваться» я обычно подразумеваю не только уважение и беспрекословное подчинение законам страны (это само собой разумеется), но и принятие моральных и этических ценностей, а также и её традиций. А понятие «мультикультурализм» в этой связи я бы отнёс скорее к feed-back, т.е. иметь право/возможность [b:oq2kv98p]параллельно[/b:oq2kv98p] сохранять культурное наследие страны исхода (традиции, язык, обычаи и т.п.) При этом, если эти обычаи идут в конфликт с законами/традициями/этикой страны «прихода», то должен делаться выбор: либо признаётся/принимается «новая» схема, либо «чемодан-вокзал» и возвращение в страну исхода (это даже логично, раз «старые» традиции настолько дороги)
[quote="coda":3hcl45uu]Я не знаю, что такое «интегрироваться». Я не знаю, что такое «не выделяться». Я не могу эти термины с уверенностью применить к себе или любым другим моим знакомым. Включая тех, кто в Канаде живёт с рождения. Просто потому, что их никак точно не определить. Ни один человек не идентичен другому человеку. Если бы под словом «интегрироваться» понималась какая-нибудь конкретная величина, например 10000 долларей в банке, тогда я нашёл бы, что ответить. Но понятие «чужие» исключительно рассчитано на эмоции, недоверие или инстинктивный страх. Ксенофобия имеет к этому явлению самое непосредственное отношение.[/quote:3hcl45uu]
Что такое «интегрироваться»?
Позволю себе ответить. Естесственно, со своим глубоким субьективным имхом.
КМК, это активно признать страну, скажем Францию, своей. Со всеми вытекающими действиями и последствиями.
Т.е. активно изучить (скажем) французский язык, активно изучить (не обязательно полюбить) традиции и культуру (скажем) Франции, стараться сделать хоть что-то полезное для (скажем) Франции.
И еще раз, речь не идет о ксенофобии. Т.е неприятии «чужаков» (ака иммигрантов) обществом.
Речь идет о неприятии этими самыми «чужаками» общества, в котором живут они сами и их дети.
[quote="Чугрей":2l7bao9k]…под понятием «интегрироваться» я обычно подразумеваю не только уважение и беспрекословное подчинение законам страны (это само собой разумеется), но и принятие моральных и этических ценностей, а также и её традиций. А понятие «мультикультурализм» в этой связи я бы отнёс скорее к feed-back, т.е. иметь право/возможность [b:2l7bao9k]параллельно[/b:2l7bao9k] сохранять культурное наследие страны исхода (традиции, язык, обычаи и т.п.) При этом, если эти обычаи идут в конфликт с законами/традициями/этикой страны «прихода», то должен делаться выбор: либо признаётся/принимается «новая» схема, либо «чемодан-вокзал» и возвращение в страну исхода (это даже логично, раз «старые» традиции настолько дороги)[/quote:2l7bao9k]
В общем, да.
Звучит логично.
Я всё равно не понимаю часть терминов. Кто такая «она» — Франция? У неё есть адрес, телефон или емайл, чтобы я мог позвонить и спросить у неё, какие у неё традиции и морально-этические ценности? Например, если я водку не пью, то нарушаю ли я российские традиции, и не стоит ли ко мне применить санкции, как только я появлюсь в Шереметьево? Откуда известно, что «закрытые» сообщества не считают Францию своей? Откуда известно, что они не приносят пользы Франции? Премьер-министр ходил и их опрашивал? Что считать пользой Франции? То, что премьер-министр говорит по телевизору? С моей точки зрения, это обычный киздёшь обычного продажного политикана. От них как раз гораздо больше вреда стране, чем от каждого отдельно взятого мусульманина. Их (политиканов) и надо депортировать.
Чтобы интегрироваться, надо ещё, чтобы общество хотело видеть тебя, чёрного, смуглого, бородатого, платкастую или с акцентом, в своих рядах, за соседнем столом офиса, своими начальниками.
Тот факт, что, несмотря на все политики позитивной дискриминации, неофициально предпочтение в найме в большинстве случаев отдают своим, и «пришельцев» всегда выделяют, о чём бы не шла речь (nous autres vs eux autres), замедляет интеграцию.
Речь идет о том, чтобы ньюкамеры признавали ценности общества, сохраняя свои традиции. То, что получается у Канады, но не получается у Европы. Согласен с Сергеем. Какие ценности? Что такое Франция? Не задавайте глупых вопросов. Скажем, не закрывать лица, и не проповедовать экстремизм в мечетях, запретитъ демонстрации против конституционных законов данной страны (которые веками отражают эти самые ценности и понятия).
[quote="Merlion":35426ar1]Чтобы интегрироваться, надо ещё, чтобы общество хотело видеть тебя, чёрного, смуглого, бородатого, платкастую или с акцентом, в своих рядах, за соседнем столом офиса, своими начальниками.
Тот факт, что, несмотря на все политики позитивной дискриминации, неофициально предпочтение в найме в большинстве случаев отдают своим, и «пришельцев» всегда выделяют, о чём бы не шла речь (nous autres vs eux autres), замедляет интеграцию.[/quote:35426ar1]
Как мне кажется, ты рассматриваешь проблему немного другую.
Ты рассматриваешь проблему, когда бородатый/платкастый (сейчас вроде как цветом кожи никого не удивишь) побрился, снял платок, а его все равно считают «чужим».
Речь же идет о том, что «черные, смуглые, бородатые, платкастые» сами не хотят быть в тех самых рядах. И не хотят снимать своих платков ни при каких условиях.
Они как бы говорят, «Да, МЫ такие, другие. Но, так как, ВЫ общество толерантное и политически-корректное, воспринимайте нас таки как МЫ есть. И не мешайте нам быть такими как МЫ есть. А уж МЫ сами между собой разберемся».
МЫ вс. ВЫ. Понимаешь?
[quote="ellagra":2frhtt2p]Скажем, не закрывать лица, и не проповедовать экстремизм в мечетях, запретитъ демонстрации против конституционных законов данной страны (которые веками отражают эти самые ценности и понятия).[/quote:2frhtt2p]
Запретить демонстрации… Конституционные законы, которые веками отражают ценности… Закрываю лицо…
Мой последний пост в этой теме. Я уже знаю, куда это идёт.
[quote="Сергей":5v57q6sy]Они как бы говорят, «Да, МЫ такие, другие. Но, так как, ВЫ общество толерантное и политически-корректное, воспринимайте нас таки как МЫ есть. И не мешайте нам быть такими как МЫ есть. А уж МЫ сами между собой разберемся».
МЫ вс. ВЫ. Понимаешь?[/quote:5v57q6sy]Есть «мы», которые не хотят интегрироваться. А есть «мы», кто бы рад, но им не дают. В связи с этим становится понятно, почему в гавернменте мало иммигрантов и почему большинство иммигрантов кучкуется в крупных городах. Там, где иммигрантов меньше, к ним народ менее привыкший, и при поиске работы слышать «ah, vous n’êtes pas native…» или «ah, vous n’avez pas d’expérience canadienne»…. Пока иммигранты будут слышать такое… Скорее даже пока местные будут _думать_ такое по отношению к иммигрантам, о какой интеграции можно говорить, если общество само оттталкивает и геттоизирует иностранцев?
[quote="Merlion":w9867fae][quote="Сергей":w9867fae]Они как бы говорят, «Да, МЫ такие, другие. Но, так как, ВЫ общество толерантное и политически-корректное, воспринимайте нас таки как МЫ есть. И не мешайте нам быть такими как МЫ есть. А уж МЫ сами между собой разберемся».
МЫ вс. ВЫ. Понимаешь?[/quote:w9867fae]Есть «мы», которые не хотят интегрироваться. А есть «мы», кто бы рад, но им не дают. В связи с этим становится понятно, почему в гавернменте мало иммигрантов и почему большинство иммигрантов кучкуется в крупных городах. Там, где иммигрантов меньше, к ним народ менее привыкший, и при поиске работы слышать «ah, vous n’êtes pas native…» или «ah, vous n’avez pas d’expérience canadienne». Пока иммигранты будут слышать такое… Скорее даже пока местные будут _думать_ такое по отношению к иммигрантам, о какой интеграции можно говорить, если общество само оттталкивает и геттоизирует иностранцев?[/quote:w9867fae]
Дык речь и идет о тех, которые сами не хотят. И только о тех.
Еще раз, Кэмерон говорит о общинах/коммьюнити иммигрантов в ЮК, которые НЕ ХОТЯТ становится британцами. Хотя живут в Британии и пользуются всеми ее благами.
Ну а если взять такие страны как Штаты, Канаду (про Австралию, Н.Зеландию не знаю), то там можно глянуть на распределение доходов (средних з/п) по разным национальностям, или на список начальников/манагеров в разных компаниях дабы понять — Таки-да, пускают к кормушке и «не местных». Было бы желание у «не местных».
Но не о том речь.
На самом деле «ларчик намного проще открывается».
Умные дядьки в западной элите, просто напросто, опять, как всегда, играючи, переиграли тупоголовых большевиков-ленинцев с их идиотским лозунгом «пролетарии всех стран соединяйтесь».
Вернее сказать, лозунг этот действительно представлял серьезнейшую опасность для элиты западного мира в 30х-60х годах прошлого века. Все эти Коминтерны, Социнтерны, координирующие массовые выступления рабочего класса в самых развитых странах капитализма, сплоченность рабочего класса в этих странах — являлись реальной опасностью для системы капитализма в целом.
А тут еще и победа СССР во второй мировой и бурный всплеск интереса у широких слоев населения к марксистским или социалистическим идеям, колоссальное влияние, которое левые партии приобрели в ряде ведущих стран Запада (Франция, Италия, отчасти Англия и т.д). При этом необходимо уточнить, что речь шла о консолидации рабочего класса и трудящихся именно в рамках национальных профсоюзов и левых национальных партий. Руководство всех этих профсоюзов и левых (лейбористских и социалистических партий) успешно координировало свои действия на международной арене, имея мощную и безусловную поддержку рабочего класса у себя на родине. Кроме того, они, естественно, пользовались далеко не эфемерной поддержкой ЦК КПСС.
Сразу после войны, умные дядьки в западной элите сразу поняли, что нужно со всем этим чего-то делать. А увидев, начали действовать сразу по нескольким направлениям.
О гонке вооружений и идеологической войне, направленных на материальное и духовное истощение соцлагеря — я говорить не буду. Это отдельная тема. А вот в своем «западном мире» они осуществили две очень интересные вещи. Во-первых, применили на свой лад большевистский лозунг, только наоборот — «капиталисты всех стран соединяйтесь». Если раньше, именно национальные капиталистические противоречия приводили к вооруженным конфликтам между странами, то теперь консолидация мировой элиты стала противовесом консолидации рабочего класса с одной стороны, и залогом общности интересов мирового капитала с другой.
После этого оставалось подорвать единство рабочего класса в своих собственных странах. А как это сделать? Было несколько способов. Во-первых, улучшить материальное положение некоторых слоев пролетариата и потихоньку, повысив уровень потребления, поднять средний уровень жизни для широких слоев. Это, в принципе, и происходило в Западном мире более менее успешно до начала 70-х (до энергетического кризиса). Но этих мер было недостаточно. Нужно было еще как-то разбавить, разделить, размежевать сплоченный рабочий класс своих стран. И самым лучшим, остроумным и эффективным решением было направить на трудовой рынок европейских стран десятков миллионов иммигрантов. Все эти голодные, но не боящиеся никакой работы люди, не имели никакого понятия о рабочем движении, об идеологии левых партий о классовой борьбе и т.д. Они вообще не имели ничего общего с национальным рабочим классом. Живя своими интересами, своими общинами, своими традициями они как-раз и создали ту самую «мозаику» мультикультуризма, которая похоронила под собой идею единства рабочего класса.
А потом, умные дядьки из «западной элиты» немного расслабились и упустили из рук этот процесс где-то в конце 70-х. И сейчас у них у самих начинает вызывать тревогу то, что им когда-то очень помогло.
http://www.ottawacitizen.com/health/Mus … story.html
Спрашивается — какого хера приехали и вякают? Сидели бы в своей жопе и делали бы по своим обычаям.
[quote="Anatoly":1evmkbva]http://www.ottawacitizen.com/health/Muslims+want+children+excused+from+music+mixed+phys+classes/4228444/story.html
Спрашивается — какого хера приехали и вякают? Сидели бы в своей жопе и делали бы по своим обычаям.[/quote:1evmkbva]
Вы может ещё скажете: не давать этим симпатягам ни соц. пособий, ни почти бесплатных соц. квартир как это делается в Квебеке?