Я помню со школьных времен, что они 1) разбудили Герцена; 2) стояли в каре на Дворцовой площади в Питере пока по ним стреляли из пушек; 3) жены у них были хорошие — поехали следом в Сибирь на поселение; 4) хотели отречение царя и еще что-то.
Ну, пожалуй, и все.
Вот еще мнение
[quote:2l3u4zry]Л.МЛЕЧИН: С моей точки зрения, декабристам приписана та роль, которую они играли, и те эмоции, которые они не должны вызывать. Это дело рук Герцена, потом в силу того, что Ленину понравился Герцен, это вошло в советскую историографию. На самом деле, эти люди, то, к чему они призывали, привело бы к разрушению России. То, к чему они призывали, привело бы к установлению на территории России еще более жесткого диктаторского режима. И не принесло бы России пользы. И кроме того, если посмотреть на этих людей, многие из них были весьма малосимпатичными персонажами. У меня есть свой взгляд. [/quote:2l3u4zry]
Какие будут еще мнения у уважаемого собрания?
[quote="Dmytry":3p85m1fq]
видел. ))) 1998.
не все то что не совпадает с вашим мнением — «ахинея»[/quote:3p85m1fq]
Если видели сами, — тогда, конечно, не ахинея. Ахинея, если перепостили с чужих слов. Судя по бахвальству в интернете, — если верить каждому очевидцу, там уже давно ничего не осталось бы не только от царя с конем, но и от Гром-камня. На вопрос очевидцам, где именно находились те стражи, которых они спаивали, ответить вразумительно мне пока никто не смог. Ну а я, как постоянный гость «треугольника», конечно же, всех этих стражей, и места их секретные для разгона хулиганов на Неве знаю и видела неоднократно. Вот и все.
[quote="Dmytry":3p85m1fq]неужели это все из ненависти? )))))
[/quote:3p85m1fq]
Возможно, из любви к просвещению. Но вопрос не об этом. Вы приписали участникам топика некую ерунду, которую теперь победоносно опровергаете.
Напомнить?
[quote="Dmytry":3p85m1fq]было мнение про бла-бла бла любовь к народу и т.д[/quote:3p85m1fq]
Вранье. Я говорила о Манифесте, Куафез говорила о просвещении и отмене крепостного права…
[quote:3p85m1fq]вы считаете что имеете право осуждать царя? [/quote:3p85m1fq]
Да, разумеется. Я считаю, что имею право высказываться нелицеприятно о любых поступках, которые мне не нравятся. Независимо от личности — Николай или Владимир, например. Да, я считаю, что лупить по льду, когда там находятся люди — аморально. Да, я считаю, что, если царь хотел отрезать восставшим пути к бегству, можно было прямо с утра взломать лед. Той же картечью. Время было, картечь была.
[quote:3p85m1fq]вот гугл который вы так «любите».[/quote:3p85m1fq]
Давайте я поясню про гугл. Это прекрасный поисковый инструмент, и я его очень люблю. Но я не люблю спорить с гуглом, я спорю только с живыми людьми. Если человек может высказать свое мнение своими собственными словами, он мне интересен. Если разговаривает в основном при помощи гугла, — он мне неинтересен.
Да, я считаю, что никакой царский генерал не позволит/не велит палить из царской пушки без приказа на то самого царя. Если не мятежник, конечно.
[quote:3p85m1fq]приведите хоть 1 (один!!!) пример когда подавление внезапного мятежа было четко по плану, и когда не гибли мирные люди.[/quote:3p85m1fq]
А зачем? Это как-то оправдает пальбу по льду?
Насчет внезапности мятежа — неправда. Царь знал о готовящемся восстании, и именно поэтому перенес церемонию присяги в Сенате на раннее утро, до того, как выстроилось каре.
[quote="Dmytry":3p85m1fq]
— не очень понятно что вы хотите доказать[/quote:3p85m1fq]
Хочу выяснить, способны ли Вы поддерживать сколько-нибудь аргументированную беседу своими словами.
Не помню кто, кажется Тьер, назвал восстание декабристов последней попыткой дворцового переворота в России. Я абсолютно согласен с этим мнением. Несколько лет назад мне довелось прочитать книгу «Бунт реформаторов» (автора не помню), в которой имеет место подробнейший анализ всех фактов и событий, сделанный на основе огромного количества документов и архивов, открытых после перестройки.
Одним из главных выводов, к которому приходит автор, является то, что имел место заговор, направленный лично против Николая. Этот заговор готовился высшими должностными лицами империи. Во главе этого заговора стояли — генерал губернатор Петербурга, командующий гвардией, член Государственного совета, генерал-аншеф, граф Милорадович и командующий гвардейской пехотной дивизией генерал Бистром. Именно два этих высших военных чина стали центром недовольных. Главной их целью было недопущение восшествия на трон Николая Павловича.
Милорадович затеял опасную игру. Всего четыре человека в империи знали об официальном отказе Константина наследовать трон. Это были Милорадович, вдовствующая императрица Мария Федоровна, митрополит и сам Николай. Когда пришло известие о смерти Александра в Таганроге, Милорадович сразу же отправил спецкурьера в Варшаву с целью добиться согласия Константина принять корону. Одновременно с этим он потребовал от всех чинов в Питербурге, как гражданских, так и военных, присягать Константину. По сути дела, в первые часы безвластия, он фактически отстранил Николая от трона. Следует добавить к этому, что Милорадович был в тесных отношениях со многими офицерами — будущими декабристами, многие из которых были его прямыми подчиненными и участниками заговора. Неопределенность, которой и воспользовались восставшие, продолжалась некоторое время пока из Варшавы не пришло окончательное отречение Константина. И именно с этого момента Николай, до того пребывавший в сомнениях, твердо решился заявить о своих правах. Сам Милорадович, увидев какой размах приобрело это выступление, быстро понял, что события пошли совсем не потому руслу. Вместо «внутридворцового» заговора, начался открытый бунт. Он вовсе не собирался быть вождем восставших. (Даже «избранный» на эту роль князь Трубецкой, дал в конце концов «задний ход» и не явился на площадь).
Есть свидетельства того, что Николай, узнавший к этому моменту всю подноготную событий, имел беседу тет-а-тет с Милорадовичем и напрямую заявил ему, что у него, у Милорадовича, теперь только два выхода — или самому усмирить бунтовщиков или позор и бесчестие. Именно поэтому Милорадович и поперся на Сенатскую площадь. Именно поэтому в него стрелял кто-то из офицеров (не факт что это был Каховский), как в предателя «общего дела». Справедливости ради нужно добавить, что известие о покушении на Милорадовича вызвало гнев Николая. Все-таки Николай его уважал и помнил о его огромных заслугах. И с этого момента Николай принял решение о силовом решении проблемы.
К этому надо добавить еще один интересный факт, который мало освещается в литературе. Дело в том, что заговорщиками было спланировано физическое устранение Николая и всей семьи. Операцию должен был возглавить Якубович, который должен был утром 14 декабря перейти через покрытую льдом Неву во главе лейб-гвардии Морского экипажа, войти в Зимний и убить Николая. Но рано утром он одумался и отказался от участия в операции. Время было упущено. И когда Морской экипаж подошел к Зимнему, туда уже успел войти на несколько минут раньше Саперный полк, шефом которого был Николай и который был предан новому императору. И хотя впопыхах саперы прибыли с незаряженными ружьями, попытка убийства Николая провалилась.
Большинство участников этого заговора мало чем отличались от участников предыдущих переворотов 1741-го, 1763-го, 1801-го годов. Думая о благе отечества, каждый из них несомненно мечтал оказаться новым Разумовским, Шуваловым, Воронцовым или Орловым. Правда у этого последнего заговора была некоторая особенность. В этот заговор действительно затесалось несколько «карбонарствующих республиканцев» и революционеров с далеко идущими планами (Рылеев, Пестель и т.д.) Но это были участники как бы второго эшелона заговора, находящегося внутри первого, которым руководили Милорадович с Бистромом. Тот же Милорадович, скорее всего и не подозревал, что подобные деятели готовы воспользоваться его интригой. Их идеи были ему глубоко чужды. Рылеев и его сотоварищи были, по-сути, первыми разночинцами, проникшими в дворянскую среду со своими либерально-демократическими идеями. Милорадович и его окружение были, напротив, представителями старой служивой аристократии, которая жила еще понятиями века XVIII и не прочь была «поиграть троном» в духе дней минувших.
Хотя есть немало свидетельств того, что и сам Милорадович во время европейских походов «глотнул» воздуха свободы. По-крайней мере, и он иногда имел весьма продолжительные беседы и с Александром и со Сперанским о необходимости реформ в Российской империи. Кто знает, может быть он видел консерватизм Николая и именно поэтому хотел отстранить его от трона в пользу намного более либерального (а скорее всего — намного более управляемого) Константина.
[quote="Louis XIV":3vtlxps5] Всего четыре человека в империи знали об официальном отказе Константина наследовать трон. Это были Милорадович, вдовствующая императрица Мария Федоровна, митрополит и сам Николай. [/quote:3vtlxps5]
Так ведь Константин давно отказался? Если я правильно помню историю, в 1822 году еще. Потому что он был женат на какой-то польке недостаточно знатного происхождения. Брак морганатический, но о нем говорили, и соответственно, выводы сделали давно уже приближенные царя.
А после смерти Александра Константин должен был подтвердить свое отречение. Он это и сделал, но какая-то заминка произошла, типа мобильный плохо работал… в общем, получилось, что известие об отречении шло в столицу две недели.
[quote="Лили Марлен":m4n3anwl]
Так ведь Константин давно отказался? Если я правильно помню историю, в 1822 году еще. Потому что он был женат на какой-то польке недостаточно знатного происхождения. Брак морганатический, но о нем говорили, и соответственно, выводы сделали давно уже приближенные царя.
А после смерти Александра Константин должен был подтвердить свое отречение. Он это и сделал, но какая-то заминка произошла, типа мобильный плохо работал… в общем, получилось, что известие об отречении шло в столицу две недели.[/quote:m4n3anwl]
В том, что оно «шло» две недели и была во многом «заслуга» Милорадовича. Там происходило очень много интересных событий, о которых здесь просто нет возможности рассказывать. Совершенно точно известно, что курьеры мотались из Питера в Варшаву и обратно не один раз.
Кроме того, отказ Константина существовал именно как «отказ», а не как официальное отречение. И о существовании этой бумаги знало всего несколько человек. Отказ был зафиксирован в виде манифеста, который должен был быть оглашен сразу после смерти Александра. Это и произошло в Государственном совете. Но под давлением Милорадовича и его сторонников большинство членов совета отказались признавать этот манифест и присягнули Константину. Вслед за Государственным советом Константину присягнула гвардия (напрямую подчиненная Милорадовичу) и армейские части, расквартированные в столице. Николай побоялся в этот момент идти против Милорадовича и других и тоже согласился присягнуть старшему брату. Есть даже версия, что в какой-то момент Константин был готов поддаться уговорам Милорадовича и принять трон.
Но в конце концов он подтвердил отречение, но было уже поздно. Причем сам Милорадович прекратил свою интригу когда понял всю тщетность своих попыток убедить Константина принять трон. Как только он понял, что этого не будет, он побежал на поклон к Николаю, но восстание уже началось. Он оказался между двух огней и отчаянно пытался овладеть ситуацией. Он метался все утро 14-го по Галерной между Зимним и Сенатской площадью не в силах хоть как-то исправить положение. Итог известен.
Кстати, несколько лет назад всплыла интересная информация. Был сделан тщательный анализ мундира Милорадовича, который хранился в историческом музее (я имею в виду мундир) — так вот, оказалось, что отверстие в нем, все-таки от ружейной, а не от пистолетной пули, и кроме пулевого отверстия есть еще след от удара штыком…
По времени не стыкуется.
Николай знал о готовящемся мятеже, знал про тайные общества и т.д. Присягнули ему члены Государственного совета вечером 13 декабря, и среди них был Трубецкой. (Поэтому, наверно, и не пришел на площадь — не мог нарушить присягу). Милорадович об этом знал, разумеется. Он же был членом Государственного совета. Зачем ему было метаться туда-сюда утром 14 декабря, когда он уже все накануне вечером знал и присягу принес вместе с остальными?
Милорадович поехал на Сенатскую потому, что это его прямое дело — он же генерал-губернатор. Рана от штыка — так его Оболенский ранил, когда прогонял с площади. Про это даже в учебниках было написано.
Насчет пули, я знаю только знаменитую цитату (предсмертные слова): «Я был уверен, что выстрелил в меня не солдат, а какой-то шалун…» Но я думаю, что, если б стрелял не Каховский, то это бы давно стало известно. Уж слишком громкий выстрел получился.
А вот здесь логика хромает:
[quote="Louis XIV":3kl0klk2] Именно поэтому в него стрелял кто-то из офицеров (не факт что это был Каховский), как в предателя «общего дела». [/quote:3kl0klk2]
[quote="Louis XIV":3kl0klk2] Кстати, несколько лет назад всплыла интересная информация. Был сделан тщательный анализ мундира Милорадовича, который хранился в историческом музее (я имею в виду мундир) — так вот, оказалось, что отверстие в нем, все-таки от ружейной, а не от пистолетной пули, и кроме пулевого отверстия есть еще след от удара штыком…[/quote:3kl0klk2]
Если офицер стрелял, то почему пуля ружейная? Ружья там только у солдат были.
Теория заговора в России всегда была очень популярна, и литературы такой очень много. Потому что хорошо продается. Но там куча нестыковок, и просто беллетристики.
А что за книжка «Бунт реформаторов»? Я знаю с похожим названием только одну о декабристах — это «Мятеж реформаторов» Якова Гордина. Но там вроде не было про заговор Милорадовича, если я не ошибаюсь? Я давно читала. «Заговор Милорадовича» — другая книжка, Брюханова, я про нее знаю, но не читала. Она недавняя.
[quote="Dmytry":dqxm899m]
Реформы были проведены при Александре 2- при этом они практически повторяли то что хотели декбристы. а царя убили когда он шел оформлять переход на конст монархию.
[/quote:dqxm899m]
Да, если бы не убили Александра 2 то все могло бы по другому быть в России…. Охрана ВИПов в те времена была конечно еще та. Бомбу кинули в царя и вместо того что бы увезти его по быстрее, остановили карету, а он вышел посмотреть «кто там такой умный» и получил вторую под ноги. ППЦ просто.
[quote="Лили Марлен":1bo1vwyh]По времени не стыкуется.
Николай знал о готовящемся мятеже, знал про тайные общества и т.д. Присягнули ему члены Государственного совета вечером 13 декабря, и среди них был Трубецкой. (Поэтому, наверно, и не пришел на площадь — не мог нарушить присягу).[/quote:1bo1vwyh]
Все прекрасно стыкуется. Я говорил вовсе не о 13 декабря, а о 27 ноября, когда и состоялось первое заседание Государственного совета на котором был зачитан Манифест об отречении Константина. Но именно под давлением Милорадовича, Константин был провозглашен императором. Присягу принесли именно ему и даже серебряные рубли успели отчеканить. Причем сам Константин некоторое время колебался и занял по-сути выжидательную позицию и никто иной как Милорадович был главным инициатором этой проволочки.
[quote:1bo1vwyh]Милорадович об этом знал, разумеется. Он же был членом Государственного совета. Зачем ему было метаться туда-сюда утром 14 декабря, когда он уже все накануне вечером знал и присягу принес вместе с остальными?
[/quote:1bo1vwyh]
Как я уже писал (Вы должно быть просто не читали) Милорадович отказался от дальнейших интриг, когда Константин все-таки сделал окончательный выбор и отрекся от трона. А метался он (и этому есть достаточно свидетельств) потому что «рыло сильно в пуху было.»
Будучи хозяином Петербурга и командующим гвардией он был прекрасно осведомлен о настроениях царивших в армии и городе. Это была его прямая обязанность. Но он не только не преследовал членов Тайных обществ (его личные адьютанты были в их числе), но и покрывал их.
У него были свои планы, о которых я уже писал выше, и он просто напросто рассчитывал использовать эти настроения в пользу своего заговора, как и его предшественник на этом посту граф Пален в свое время. Или Вы считаете Милорадовича идиотом, которого все кому не лень «за нос водили»
[quote:1bo1vwyh]Милорадович поехал на Сенатскую потому, что это его прямое дело — он же генерал-губернатор.[/quote:1bo1vwyh]
Его прямой обязанностью, как военного губернатора и командующего гвардией было недопущение подобных бунтов и обеспечение спокойного перехода власти к Николаю, согласно воле покойного Александра и отказа Константина о котором он, Милорадович, прекрасно знал. Но он сделал все, что бы оградить все эти тайные общества от преследований и все, чтобы помешать Николаю занять трон.
[quote:1bo1vwyh]Рана от штыка — так его Оболенский ранил, когда прогонял с площади. Про это даже в учебниках было написано. [/quote:1bo1vwyh]
Ага! Я представляю себе эту картинку. Сидит этакий Милорадович во всей своей красе на лошади посреди площади, а Оболенский подходит сзади и тыкает его штыком в бок — «Пошел, пошел отсюда»
[quote:1bo1vwyh]Но я думаю, что, если б стрелял не Каховский, то это бы давно стало известно. Уж слишком громкий выстрел получился.
[/quote:1bo1vwyh]
Да мало ли бывало «громких выстрелов», которые сделали вовсе не те, кого в этом обвиняли. В Сараево, в Далласе…
[quote:1bo1vwyh]А вот здесь логика хромает:
[quote="Louis XIV":1bo1vwyh] Именно поэтому в него стрелял кто-то из офицеров (не факт что это был Каховский), как в предателя «общего дела». [/quote:1bo1vwyh][/quote:1bo1vwyh]
Ничего у меня не «хромает».
[quote:1bo1vwyh]Если офицер стрелял, то почему пуля ружейная? Ружья там только у солдат были.[/quote:1bo1vwyh]
В том то все дело.
[quote:1bo1vwyh]Теория заговора в России всегда была очень популярна, и литературы такой очень много. Потому что хорошо продается. Но там куча нестыковок, и просто беллетристики.[/quote:1bo1vwyh]
Ну да. Заговоров в России никогда и не бывало вовсе. Это всего лишь «теория» популярная — беллетристика.
Анна Леопольдовна сама в ссылку в Оренбург отправилась, передав трон Лизавете, Петр III и Павел I сами удавились, а Александр Николаевич сам бомбу смастерил, которую у себя на коленках и взорвал…
[quote:1bo1vwyh]А что за книжка «Бунт реформаторов»? Я знаю с похожим названием только одну о декабристах — это «Мятеж реформаторов» Якова Гордина. Но там вроде не было про заговор Милорадовича, если я не ошибаюсь? Я давно читала. «Заговор Милорадовича» — другая книжка, Брюханова, я про нее знаю, но не читала. Она недавняя.[/quote:1bo1vwyh]
Так вот даже там, в статье о восстание декабристов вполне определенно говориться о роли Милорадовича.
В принципе этот спор абсолютно бесполезен. И я вообще-то и не хотел ничего никому доказывать. Просто высказал свое мнение по этой теме. То, что Вы чего не читали или не знаете, вовсе не доказывет, что этого не было.
Кстати, напоследок, перед тем как зайти сейчас на форум, я ради интереса заглянул в Википедию
[quote="Louis XIV":25zi6n2x] То, что Вы чего не читали или не знаете, вовсе не доказывет, что этого не было. [/quote:25zi6n2x]
Так я всегда честно признаюсь, чего не читала или не знаю, и с интересом прочитаю. Потому и уточнила у Вас название книги. Т.к. «Мятеж реформаторов» и «Заговор графа Милорадовича» есть, а «Бунта реформаторов» я в интернете не нашла. Искала, чтобы прочитать.
Кстати, «Заговор» Брюханова не рекомендую. Я эту книжку посмотрела сегодня. По-моему, автор сильно неадекватен. Каждое второе предложение в заключительной главе заканчивает восклицательным знаком.
[quote="Louis XIV":25zi6n2x] Все прекрасно стыкуется[/quote:25zi6n2x]
Мое «не стыкуется» относилось вот к этому:
[quote="Louis XIV":25zi6n2x] ]Но в конце концов он подтвердил отречение, но было уже поздно. Причем сам Милорадович прекратил свою интригу когда понял всю тщетность своих попыток убедить Константина принять трон. Как только он понял, что этого не будет, он побежал на поклон к Николаю, но восстание уже началось. Он оказался между двух огней и отчаянно пытался овладеть ситуацией. Он метался все утро 14-го по Галерной между Зимним и Сенатской площадью не в силах хоть как-то исправить положение.[/quote:25zi6n2x]
Восстание началось на следующий день, после того, как Государственный совет присягнул Николаю. Т.е., Милорадович об отречении знал примерно за сутки до начала восстания. Думаю, что он реально хотел Константина на трон, как и большинство, но 13-го вечером, когда в Совете прочитали манифест, и присягнули Николаю, он тоже присягнул. И присягу не нарушал. Я не вижу, с чего бы ему метаться туда-сюда 14-го между площадью и дворцом, если он уже с вечера все знал. Он не был бы так удачлив в сражениях, если бы медленно соображал. Думаю, что люди такого уровня перестраиваются и реагируют мгновенно.
У Курехина есть отличная тема: «Ленин-гриб». (В youtube ссылки есть, если кому интересно). Началось с того, что он увидел передачу о смерти Сергея Есенина. Автор программы выстраивал доказательство того, что поэта убили, на совершенно абсурдных вещах. Показывали фотографии похорон Есенина, и за кадром говорили: «Посмотрите, куда смотрит этот человек, а вот этот смотрит в другую сторону, и это означает, что Есенина убили…» Курехин посмотрел программу и сказал: «Так можно доказать все, что угодно». И доказал, что Ленин — гриб.
С большинством сенсаций то же самое. Это не доказывает, что Милорадович не участвовал в заговоре, — ни в коем случае. Это только говорит о том, что к логическим нестыковкам надо относиться внимательнее. Ну, и бритва Оккама, опять же. Зачем делать сложным то, что проще простого… (с)
Ну то есть, все-таки речь шла в основном о дворцовом перевороте? А уж где-то там, в глубине, были некие прогрессивные идеи у его участников?
Или скажем иными словами, не некие (вполне прогрессивные) идеи вывели этих офицеров/солдат на площадь, а вполне конкретное желание сменить царя? И все.
Или как?
[quote="Лили Марлен":3dm5lh4x]
[quote:3dm5lh4x]Восстание началось на следующий день, после того, как Государственный совет присягнул Николаю. Т.е., Милорадович об отречении знал примерно за сутки до начала восстания. Думаю, что он реально хотел Константина на трон, как и большинство, но 13-го вечером, когда в Совете прочитали манифест, и присягнули Николаю, он тоже присягнул. И присягу не нарушал.[/quote:3dm5lh4x]
Ой, елы-палы! Я уж в третий раз пишу, что Заседание Государственного совета, на котором был зачитан Манифест покойного Александра о том что в силу отказа Константина трон переходит Николаю состоялся НЕ 13 ДЕКАБРЯ ,[u:3dm5lh4x] А 27НОЯБРЯ [/u:3dm5lh4x].
Государственный совет на этом конкретном заседании полностью «похерил» данный Манифест именно по настоянию Милорадовича. Николай тщетно доказывал ему законность своих прав. Милорадович был неумолим. Он открыто заявил Николаю, что он хозяин столицы и что вся армия за него. Он чувствовал себя абсолютно уверенно, поскольку уже в течении многих месяцев готовил этот заговор и имел поддержку своих многочисленных сторонников (в числе которых было и много членов Тайного общества, имевшего свои собственные цели). Милорадович, как и умерший Александр, прекрасно знал об этом.
Милорадович был уверен в успехе «операции». Дело все в том, что до сей поры никакого публичного отречения Константина не было. Кроме того, то что Константин был женат на этой полячке (Груздинской), вовсе не являлось препятствием к наследованию трона. По «Уложению об Императорской Фамилии» только дети от такого брака не могли быть наследниками, но лично для Константина этот брак не был препятствием.
Кроме упомянутого Манифеста о существовании которого знали только четыре человека (я уже писал об этом), были еще слова Александра. Незадолго перед своим отъездом в путешествие по России (из которого он уже не вернулся), он приезжал к Николаю домой и имел с ним беседу. Именно тогда Александр сообщил Николаю о формальном отказе Константина и что он, император, желает чтобы Николай наследовал трон.
Но всего этого оказалось не достаточно для спокойного наследования трона. То есть этого было бы вполне достаточно, если бы не было заговора Милорадовича.
[quote:3dm5lh4x]Я не вижу, с чего бы ему метаться туда-сюда 14-го между площадью и дворцом, если он уже с вечера все знал. Он не был бы так удачлив в сражениях, если бы медленно соображал. Думаю, что люди такого уровня перестраиваются и реагируют мгновенно.
[/quote:3dm5lh4x]
Все причины не только для метаний, но для настоящей паники у него появились, когда вся его интрига раскрылась. Когда 27 ноября он раскрыл свои карты перед Николаем и, практически совершив государственный переворот, отстранил его от наследования. Он был уверен, что ему удастся убедить Константина, который и вправду несколько дней колебался. Но страх перед троном взял вверх. Он с юности панически боялся трона, помня судьбу своего отца. Константин был мнительным человеком. Из всех детей Павла он был больше всех похож на своего отца (и внешне прежде всего). Я где-то читал, что когда Константин увидел тело Павла ему показалось, что это он сам лежит на смертном одре. С возрастом его схожесть с отцом еще более усилилась, и по свидетельству современников это только усиливало его боязнь трона.
Так что Милорадович немало побегал в день когда началось восстание и когда Николай напрямую обвинил его в содействии этому. А все свои «козыри» он потерял в тот самый момент, когда Константин официально и окончательно подтвердил свой отказ, о чем и стало известно 13 декабря. Милородавич носился как угорелый. Его видели на Галерной и во дворе Зимнего запыхавшегося, в растрепанном мундире со съехавшей набок треуголкой и сбившемся галстуком, без свиты и охраны, так как никто не хотел его сопровождать, видя его неминуемую опалу. Кое-кто утверждал, что ему даже «бока помяли основательно» в одной из подворотен.
[quote:3dm5lh4x]У Курехина есть отличная тема: «Ленин-гриб». (В youtube ссылки есть, если кому интересно). Началось с того, что он увидел передачу о смерти Сергея Есенина. Автор программы выстраивал доказательство того, что поэта убили, на совершенно абсурдных вещах. Показывали фотографии похорон Есенина, и за кадром говорили: «Посмотрите, куда смотрит этот человек, а вот этот смотрит в другую сторону, и это означает, что Есенина убили…» Курехин посмотрел программу и сказал: «Так можно доказать все, что угодно». И доказал, что Ленин — гриб.[/quote:3dm5lh4x]
Словоблудие сплошное, даже комментировать тут нечего.
[quote:3dm5lh4x]Ну, и бритва Оккама, опять же. Зачем делать сложным то, что проще простого… (с)[/quote:3dm5lh4x][/quote:3dm5lh4x]
Далась Вам эта бритва — схоластика стопроцентная. А события, о которых мы здесь говорим, в действительности были еще намного более сложными и запутанными, и именно «упрощение» и «выхолащивание» подобных событий ведет к их неправильной трактовке и ложному их пониманию.
[quote="Louis XIV":2zuvhgyo] Ой, елы-палы! Я уж в третий раз пишу, что Заседание Государственного совета, на котором был зачитан Манифест покойного Александра о том что в силу отказа Константина трон переходит Николаю состоялся НЕ 13 ДЕКАБРЯ ,[u:2zuvhgyo] А 27НОЯБРЯ [/u:2zuvhgyo]. [/quote:2zuvhgyo]
А я в третий раз пишу, что между присягой Николаю (не Константину 27 ноября, а Николаю 13 декабря) и восстанием у Милорадовича оказалось достаточно времени, чтоб переиграть любой сценарий и выйти на площадь подготовленным.
[quote:2zuvhgyo]Государственный совет на этом конкретном заседании полностью «похерил» данный Манифест именно по настоянию Милорадовича. Николай тщетно доказывал ему законность своих прав.[/quote:2zuvhgyo]
Государственный совет на этом конкретном заседании (27 ноября) не мог принести присягу Николаю по одной причине: Николай уже присягнул Константину, как и несколько генерал-адьютантов, как и столичный гарнизон. Да, ходят слухи, что именно Милорадович в частном разговоре настоял на присяге Константину, а о Манифесте Николай не знал. А узнал позже, но решил, что не по-царски сознаваться в ошибке, а спокойно подтвердил перед советом, что присягу брату принес, и будь что будет. У Государственного совета не было другого выхода, как повторить то, что сделал Николай — Милорадовичу не надо было никого заставлять.
[quote:2zuvhgyo]Все причины не только для метаний, но для настоящей паники у него появились, когда вся его интрига раскрылась. [/quote:2zuvhgyo]
У него не было причин для паники, пока гвардия была с ним. А Николая гвардейцы терпеть не могли за муштру и жестокость. Думаю, что, если б Милорадович захотел, то убрал бы царя и возвел на регентство мать-императрицу, т.е., повторил бы один из гвардейских переворотов прошлого века. Раз уж Константин отказался.
[quote:2zuvhgyo]Так что Милорадович немало побегал в день когда началось восстание и когда Николай напрямую обвинил его в содействии этому. А все свои «козыри» он потерял в тот самый момент, когда Константин официально и окончательно подтвердил свой отказ, о чем и стало известно 13 декабря. Милородавич носился как угорелый. Его видели на Галерной и во дворе Зимнего запыхавшегося, в растрепанном мундире со съехавшей набок треуголкой и сбившемся галстуком, без свиты и охраны, так как никто не хотел его сопровождать, видя его неминуемую опалу. Кое-кто утверждал, что ему даже «бока помяли основательно» в одной из подворотен.[/quote:2zuvhgyo]
Немало побегал — это когда? Восстание началось в 11 утра, двадцать минут Милорадович уговаривал солдат разойтись (там был всего один полк пока еще), а в полдвенадцатого Каховский выстрелил, если верить хронике.
От Сенатской до Зимнего — минут семь быстрым шагом. Очень быстрым. От Галерной до Зимнего — минут десять. Если бегом, то быстрее. Но времени на туда-сюда плюс помятость в подворотне не остается. Врет этот Ваш «кое-кто». Элементарно, по времени врет.
[quote:2zuvhgyo] Далась Вам эта бритва — схоластика стопроцентная. А события, о которых мы здесь говорим, в действительности были еще намного более сложными и запутанными, и именно «упрощение» и «выхолащивание» подобных событий ведет к их неправильной трактовке и ложному их пониманию.[/quote:2zuvhgyo]
Бритва — это отличный работающий метод в современной науке. События, о которых мы говорим, ложно трактуют любители сенсаций, подкрепляющие свои выводы словами «кое-кого», содержанием секретных документов, перед прочтением уничтоженных, подслушанных разговоров «тет-а-тет» и т.д.
Здесь есть некий психологический выверт, который странно говорит о человеческой натуре. Оказывается, многим проще поверить в подлость, чем в благородство, проще поверить в предательство, чем в искренность… и т.д. Поэтому простой пример (сколько б ни было тому свидетельств хроники и разных очевидцев) будет побит одним-единственным «кое-кем», вытащившим непонятно откуда один-единственный слух.
Был любимый ученик Суворова, человек фантастической смелости и удачливости. Во время наводнения в Петербурге спасал людей, сам. Потом открыл в своем доме приют для пострадавших — там 250 человек жили какое-то время. Во время восстания отказался применять силу, пообещал царю, что уговорит восставших разойтись, личным примером, по-суворовски, и крови не будет. Надеялся на свой дар красноречия и феноменальную любовь гвардии и народа.
Был застрелен именно по этой причине: еще немного, и уговорил бы.
Почему эта нехитрая версия вызывает меньше доверия, чем предательство? Почему в трусость главного героя проще поверить, чем в храбрость? Если б человек такого масштаба, плюс Мордвинов и Сперанский, захотели бы поменять царей, то им бы никакие восстания не понадобились. Почему, зная о переносе присяги Сената, на 7 утра, главный заговорщик Милорадович не предупредил об этом своих декабристов? Тогда б вопросов не было — захватили бы царя врасплох перед Сенатом в 7 утра, а не стояли бы в 11 утра перед пустым зданием в каре. Или бы отменили восстание, а вернулись бы к плану о цареубийстве…
В общем, грустно это как-то. И точного названия книжки про бунт реформаторов я так и не дождусь.
[quote="Сергей":2o0v6ifl]Ну то есть, все-таки речь шла в основном о дворцовом перевороте? А уж где-то там, в глубине, были некие прогрессивные идеи у его участников?
Или скажем иными словами, не некие (вполне прогрессивные) идеи вывели этих офицеров/солдат на площадь, а вполне конкретное желание сменить царя? И все.
Или как?[/quote:2o0v6ifl]
Как видите, мнения разделились. 🙂
Возможно, что со стороны дворцовых заговорщиков, если такие были, речь шла о перевороте. Одного царя на другого.
Со стороны декабристов речь шла об изменении существующего строя. Только согласиться они не могли — на что менять. На конституционную монархию или на республику.
Прогрессивные идеи были. Хотя бы, конституция. Александр России давно ее обещал, даже Сперанского попросил подготовить, — а потом зажал. Полякам дал, через Константина, а русским — фиг и реакция. Аракчеевская. Военные поселения и т.д. Получалось, что победивший народ не выиграл ничего, кроме права говорить о своей победе. Крестьян так же лупили и продавали, в солдаты так же забирали на 25 лет… гвардейцы придворные служили 22 года, но жалование у них было маленькое, муштра с утра до ночи дурацкая… этим Николай грешил. Больше, наверно, ничего не умел. Поэтому Николая в цари никто не хотел. А декабристы вообще не хотели царя. Или ограничить его полномочия, сделать выборные государственные должности, уравнять всех перед законом… крепостное право хотели отменить, только не могли договориться насчет земли. Дико, конечно. Но в целом, реформы могли бы как-то поменять жизнь в лучшую сторону, без крови и переворота, если б царь (еще Александр) хоть немного прислушался к своим советникам — и к Сперанскому, и к Мордвинову. А по поводу солдатской службы — к тому же Милорадовичу.
Думаю, что мог бы пойти по польскому сценарию. Там Наполеон отменил крепостное право, и ничего. Не убили же из-за этого наместника Константина. (У польского восстания впоследствии были другие корни — национальные).
[quote="Лили Марлен":3rb8xhkl]
[quote:3rb8xhkl]А я в третий раз пишу, что между присягой Николаю (не Константину 27 ноября, а Николаю 13 декабря) и восстанием у Милорадовича оказалось достаточно времени, чтоб переиграть любой сценарий и выйти на площадь подготовленным. [/quote:3rb8xhkl]
Между 13 декабря и восстанием никакого «достаточно времени» не было и в помине. Восстание началось, если не ошибаюсь утром следующего дня.
[quote:3rb8xhkl]Государственный совет на этом конкретном заседании (27 ноября) не мог принести присягу Николаю по одной причине: Николай уже присягнул Константину, как и несколько генерал-адьютантов, как и столичный гарнизон.[/quote:3rb8xhkl]
Известие о смерти в Таганроге императора Александра пришло в Петербург только утром 27 ноября. Государственный совет был собран в тот же день и именно на нем по распоряжению председателя Госсовета князя Лопухина государственный секретарь Оленин огласил Манифест об отказе Константина и восшествии на трон Николая. Но Милорадович уже начал осуществлять переворот. Буквально за два или три часа перед заседанием, сразу после получения вестей из Таганрога, он Милорадович, прекрасно зная об отречении Константина и о существовании Манифеста 1823 года, не только скрыл эту важнейшую информацию от Николая, но и с помощью угроз вынудил Николая принести присягу Константину. И сделать это он постарался именно до заседания совета и сделать любой ценой, поскольку если б этого не было бы сделано, то Николай узнав через два часа о содержании Манифеста, повел бы себя уже по другому. И именно в этот момент и произошел (вернее — был произведен Милорадовичем) государственный переворот. Милорадович попытался разыграть практически тот же сценарий, что и светлейший князь Меншиков в 1725, когда тот вывел своих гвардейцев и под барабанную дробь объявил императрицей Екатерину. Причем со стороны Меншикова это было даже меньшее преступление, поскольку закона о престолонаследии в ту пору не существовало и наследника назначал сам император, чего Петр, как мы знаем так и не сделал. Меншиков лишь «выбрал» с помощью силы из тех кто обладал примерно равными правами.
Милорадович же произвел настоящий государственный переворот, заставив законного наследника Николая Павловича отказаться от своих прав ясно и четко прописанных в Манифесте.
Когда уже на заседании Госсовета все открылось — Николай был ошеломлен. Но сделать в этот момент он уже ничего не смог. Милорадович уже позаботился обо всем. Значительная часть высших гвардейских офицеров, часть генералитета и армии были готовы следовать за Милорадовичем. Николай прекрасно осознавал что новые Палены, Беннигсены, Зубовы и Орловы «стоят у него за спиной». Это был классический сценарий дворцового переворота.
[quote:3rb8xhkl]Да, [u:3rb8xhkl]ходят слухи[/u:3rb8xhkl], что именно Милорадович в частном разговоре настоял на присяге Константину, а о Манифесте Николай не знал. А узнал позже, но решил, что не по-царски сознаваться в ошибке, а спокойно подтвердил перед советом, что присягу брату принес, и будь что будет.[/quote:3rb8xhkl]
Ага за чашечкой чая, мягко так настоял. Обманул бедненького Николашу. А тот и рад стараться. Через два часа, когда стало ясно что он законный император и есть — решил не обижать своего благодетеля — черт с ним с троном, я ж батеньке Милорадовичу только что пообещал…
Вы что, серьезно верите в эти сказки?
[quote:3rb8xhkl]У него не было причин для паники, пока гвардия была с ним. А Николая гвардейцы терпеть не могли за муштру и жестокость.[/quote:3rb8xhkl]
Повторяю — Милорадович был весьма не глупым человеком, но тут явно ошибался. Гвардия была и с Меншиковым и с Паленом, но это не спасло их от опалы в свое время.
[quote:3rb8xhkl]Думаю, что, если б Милорадович захотел, то убрал бы царя и возвел на регентство мать-императрицу,[/quote:3rb8xhkl]
На регентство при ком?
Все дети Павла уже достигли совершеннолетия и в регентстве не нуждались.
[quote:3rb8xhkl]т.е., повторил бы один из гвардейских переворотов прошлого века. Раз уж Константин отказался.[/quote:3rb8xhkl]
Он его его и так повторил.
[quote:3rb8xhkl]Немало побегал — это когда? Восстание началось в 11 утра, двадцать минут Милорадович уговаривал солдат разойтись (там был всего один полк пока еще), а в полдвенадцатого Каховский выстрелил, если верить хронике.[/quote:3rb8xhkl]
Ну вот здесь несколько точек зрения есть. По другим данным Милорадович выехал на площадь когда туда уже подошли Морской экипаж и Гренадерский полк. Впрочем, здесь настаивать не стану. Возможно он приехал и раньше. Только что это меняет.
[quote:3rb8xhkl]Врет этот Ваш «кое-кто». Элементарно, по времени врет. [/quote:3rb8xhkl]
Ну мой «кое-кто» ни чем не хуже вашего «ходят слухи»
[quote:3rb8xhkl]Бритва — это отличный работающий метод в современной науке. События, о которых мы говорим, ложно трактуют любители сенсаций, подкрепляющие свои выводы словами «кое-кого»,[/quote:3rb8xhkl]
«Любители сенсаций» как Вы их называете — это зачастую серьезные исследователи, которые стремятся к объективному анализу событий. Если же их выводы зачастую не совпадают с Вашей «официально — школьной версией», то это вовсе не означает что это ложная трактовка. И чем бы Вы там не брились — хоть Оккамом, хоть Жилетом, это не остановит новые исследования, поиски и интересные открытия.
[quote:3rb8xhkl]Здесь есть некий психологический выверт, который странно говорит о человеческой натуре. Оказывается, многим проще поверить в подлость, чем в благородство, проще поверить в предательство, чем в искренность… и т.д.[/quote:3rb8xhkl]
Ну если Вы верите в благородство и искренность при Российском Императорском дворе, да еще когда дележка власти началась, то… извините — мне это просто смешно от такого идеализма.
[quote:3rb8xhkl]Был любимый ученик Суворова, человек фантастической смелости и удачливости. Во время наводнения в Петербурге спасал людей, сам. Потом открыл в своем доме приют для пострадавших — там 250 человек жили какое-то время. [/quote:3rb8xhkl]
А кто с этим спорит?
[quote:3rb8xhkl]Во время восстания отказался применять силу, пообещал царю, что уговорит восставших разойтись, личным примером, по-суворовски, и крови не будет. Надеялся на свой дар красноречия и феноменальную любовь гвардии и народа.[/quote:3rb8xhkl]
Вот именно, когда уже понял, что все ставки биты, что Константин его окончательно «кинул» и что иного выхода у него нет чтобы хоть как-то реабилитироваться перед Николаем.
[quote:3rb8xhkl]Был застрелен именно по этой причине: еще немного, и уговорил бы.[/quote:3rb8xhkl]
Сильно сомневаюсь.
[quote:3rb8xhkl]Почему эта нехитрая версия вызывает меньше доверия, чем предательство? Почему в трусость главного героя проще поверить, чем в храбрость? Если б человек такого масштаба, плюс Мордвинов и Сперанский, захотели бы поменять царей, то им бы никакие восстания не понадобились. [/quote:3rb8xhkl]
Ой-ой! А это уже Ваши
[quote:3rb8xhkl]содержания секретных документов, перед прочтением уничтоженных, подслушанных разговоров «тет-а-тет» и т.д.[/quote:3rb8xhkl]
Сперанский уже давно никакой реальной роли не играл. Да и роль у него была (несмотря на весь его ум) только до тех пор, пока он пользовался расположением Александра. Расположение это было давным давно уже утрачено и по возвращении из Сибири он превратился в обычного «держателя синекуры» в составе «правительствующего» Сената. Так что в плюс явно не годится. Тем более, что спустя несколько дней именно он составляет новый Манифест о восшествии на престол Николая и соглашается войти в состав трибунала над участниками восстания (это по поводу чьих-то благородств и храбростей).
Мордвинов да. К тому времени имел еще достаточно влияния, если не при дворе, то в обществе. И связи имел с заговорщиками, так как убеждения имел вполне либеральные.
[quote:3rb8xhkl]Почему, зная о переносе присяги Сената, на 7 утра, главный заговорщик Милорадович не предупредил об этом своих декабристов? [/quote:3rb8xhkl]
Я не знаю. Может и предупреждал, да только вот слушать его уже никто не стал. Там инициативу уже другие люди в свои руки взяли.
[quote:3rb8xhkl]Тогда б вопросов не было — захватили бы царя врасплох перед Сенатом в 7 утра, а не стояли бы в 11 утра перед пустым зданием в каре. Или бы отменили восстание, а вернулись бы к плану о цареубийстве…[/quote:3rb8xhkl]
Если б знали — возможно так бы и поступили… А к плану цареубийства еще вернуться. И не раз.
[quote:3rb8xhkl]В общем, грустно это как-то. И точного названия книжки про бунт реформаторов я так и не дождусь.[/quote:3rb8xhkl][/quote:3rb8xhkl]
Название я написал в самом начале. В сети я ее искать и не пытался. Скорее всего ее там и нет вовсе. Читал я ее году так в 1989 примерно. Если у Вас в то время уже был интернет, то поищите — может найдете.
Заодно может найдете информацию и том, что история императорской России — это сплошная череда заговоров, переворотов, убийств, предательств и интриг.
И вообще, разве мы тут книгу обсуждаем. Речь по-моему о другом совсем.
[quote="Louis XIV":3ggdabvp] Между 13 декабря и восстанием никакого «достаточно времени» не было и в помине. Восстание началось, если не ошибаюсь утром следующего дня.[/quote:3ggdabvp]
Да, именно эту ночь я и имею в виду, когда говорю, что времени было достаточно, чтобы отрепетировать утренние действия, а не метаться между Зимним и Сенатом застигнутым врасплох.
[quote:3ggdabvp] — черт с ним с троном, я ж батеньке Милорадовичу только что пообещал…[/quote:3ggdabvp]
Не черт с ним, с троном, а признаться, что подписал бумаги (присягнул) по ошибке или под давлением — это позор куда больший.
[quote:3ggdabvp]Вы что, серьезно верите в эти сказки?[/quote:3ggdabvp]
В то, что есть люди, готовые отказаться от трона, чтоб сохранить лицо? Да, конечно, верю. Тем более, что отказ может быть временным, а вот потеря лица — навсегда.
[quote:3ggdabvp]На регентство при ком?[/quote:3ggdabvp]
При Александре, разумеется. Сыне Николая. Это одна из версий заговора Милорадовича. Озвученная давно. Но такая же бездоказательная, как и остальные.
[quote:3ggdabvp]Ну мой «кое-кто» ни чем не хуже вашего «ходят слухи»[/quote:3ggdabvp]
Мои «ходят слухи» — это оценка достоверности информации. О частном разговоре Милорадовича и угрозах. Т.к. никто этого разговора не слышал.
Ваш «кое-кто», говоря про помятые бока в подворотне, в запале сенсации плохо представляет себе, каково это — намять бока человеку со шпагой. Военному человеку. Сначала его надо в подворотню заманить, а потом шпагу отобрать. А «кое-кто», как я понимаю, в таких предположениях опирается на свой личный опыт советского писателя, который в подворотню пописать зашел, а там гопники закурить попросили. Ну, и распространяет опыт на века. Иначе я такую глупость объяснить не могу.
[quote:3ggdabvp] И чем бы Вы там не брились — хоть Оккамом, хоть Жилетом, это не остановит новые исследования, поиски и интересные открытия.[/quote:3ggdabvp]
К сожалению, поток чуши это тоже не остановит. Пока есть желающие покупать.
[quote:3ggdabvp] Ну если Вы верите в благородство и искренность при Российском Императорском дворе, да еще когда дележка власти началась, то… извините — мне это просто смешно от такого идеализма.[/quote:3ggdabvp]
Не вижу причин, отчего бы мне не верить в чужую искренность и благородство, если я сама не вру и не предаю, и доказательств чужого предательства не вижу.
[quote:3ggdabvp][quote:3ggdabvp] …Потом открыл в своем доме приют для пострадавших — там 250 человек жили какое-то время. [/quote:3ggdabvp]
А кто с этим спорит?[/quote:3ggdabvp]
Так если человек способен на благородный поступок в одном случае, почему он не способен на такой же поступок во втором? Принес присягу — все. Слово дал и сдержал. Что тут удивительного?
[quote:3ggdabvp]Вот именно, когда уже понял, что все ставки биты, что Константин его окончательно «кинул» и что иного выхода у него нет чтобы хоть как-то реабилитироваться перед Николаем.[/quote:3ggdabvp]
Он понял это накануне вечером. Если хотел всего лишь реабилитироваться перед Николаем, у него было достаточно времени, чтоб приказать арестовать заговорщиков. Ему хватило бы ночи и утра, чтоб не допустить восстания.
[quote:3ggdabvp]Ой-ой! А это уже Ваши
[quote:3ggdabvp]содержания секретных документов, перед прочтением уничтоженных, подслушанных разговоров «тет-а-тет» и т.д.[/quote:3ggdabvp][/quote:3ggdabvp]
Нет, это краткий пересказ брюхановской книжки о заговоре. Я ее прочитала. И еще несколько подобных теорий.
[quote:3ggdabvp]Сперанский уже давно никакой реальной роли не играл…. Мордвинов да. [/quote:3ggdabvp]
Я назвала их потому, что в проекте декабристов именно эти двое должны были войти в состав Учредительного собрания.
[quote:3ggdabvp]Читал я ее году так в 1989 примерно.[/quote:3ggdabvp]
В 1989 вышла книжка Гордина «Мятеж реформаторов». Я поэтому и спросила, не перепутали ли Вы название. И на всякий случай брюхановскую упомянула. Потому что заговорщик-Милорадович — у Брюханова.
[quote:3ggdabvp]И вообще, разве мы тут книгу обсуждаем. [/quote:3ggdabvp]
Конечно, нет. Мы обсуждаем мнения. А книгу мне просто интересно почитать.