Я помню со школьных времен, что они 1) разбудили Герцена; 2) стояли в каре на Дворцовой площади в Питере пока по ним стреляли из пушек; 3) жены у них были хорошие — поехали следом в Сибирь на поселение; 4) хотели отречение царя и еще что-то.
Ну, пожалуй, и все.
Вот еще мнение
[quote:2l3u4zry]Л.МЛЕЧИН: С моей точки зрения, декабристам приписана та роль, которую они играли, и те эмоции, которые они не должны вызывать. Это дело рук Герцена, потом в силу того, что Ленину понравился Герцен, это вошло в советскую историографию. На самом деле, эти люди, то, к чему они призывали, привело бы к разрушению России. То, к чему они призывали, привело бы к установлению на территории России еще более жесткого диктаторского режима. И не принесло бы России пользы. И кроме того, если посмотреть на этих людей, многие из них были весьма малосимпатичными персонажами. У меня есть свой взгляд. [/quote:2l3u4zry]
Какие будут еще мнения у уважаемого собрания?
vot u menya mnenie esche:
они 1) разбудили Герцена; 2) стояли в каре на Дворцовой площади в Питере пока по ним стреляли из пушек; 3) жены у них были хорошие — поехали следом в Сибирь на поселение; 4) хотели отречение царя и еще что-то.
есть мнение о млечине
[quote="Fedora":12eael3c]vot u menya mnenie esche:
они 1) разбудили Герцена; 2) стояли в каре на Дворцовой площади в Питере пока по ним стреляли из пушек; 3) жены у них были хорошие — поехали следом в Сибирь на поселение; 4) хотели отречение царя и еще что-то.
Блин, ты, похоже, из той же школы что и я. Или у нас был один и тот же учебник.
Безусловно, за ореолами героев мы не видим реальных людей, декабристы уже стали просто памятниками и названиями улиц, брендом, если угодно. Из моих тоже довольно скудных знаний о декабристах, могу сделать вывод об их малопрактичном идеализме, оторванном от реальной жизни и людей. Так что, если разбавить млечинскую цитату 1:2, то могу с ней согласится.
[quote="Дед Пихто":35th5urw]есть мнение о млечине[/quote:35th5urw]
А че Млечин? Млечин как Млечин…
Иногда колеблется вместе с линией партии, иногда девиирует. Как и все мы, впрочем. Но старается все делать аккуратно. Без экстрима.
Потому и привлекает мое внимание.
[quote="Vasil-eva":n4q73rd0]Безусловно, за ореолами героев мы не видим реальных людей, декабристы уже стали просто памятниками и названиями улиц, брендом, если угодно. Из моих тоже довольно скудных знаний о декабристах, могу сделать вывод об их малопрактичном идеализме, оторванном от реальной жизни и людей. Так что, если разбавить млечинскую цитату 1:2, то могу с ней согласится.[/quote:n4q73rd0]
Ну вот и интересно, а чего ж они такого хотели? Ради чего в каре своем стояли? Этого я , убей меня, не помню.
[quote="Сергей":ui71g6mt]
Блин, ты, похоже, из той же школы что и я. .[/quote:ui71g6mt]
то есть ты это только сейчас понял?
зы. смотрела передачку про русских жен-девушек известных людей. Мура, короче, но запала в душу девушка Ягра. Когда журналист, очевидно желая сделать комплимент, сравнил ее с женами декабристов, что, мол, поехала с ним в какой-то русский клуб, который его купил, девица улыбаясь сказала: «да-да». А потом добавила:»Декабристы? А кто это? Я не уверена, что правильно вас поняла». Жаль, что она считает себя русской
.
Так что можете не мучаться вопросом о декабристах — еще несколько лет и все — «а кто это?»
[quote="Сергей":1lrt9wh2]Ну вот и интересно, а чего ж они такого хотели? Ради чего в каре своем стояли? Этого я , убей меня, не помню.[/quote:1lrt9wh2]
да что могли хотеть эти руссофобы, либерасты и агенты госдепа в одном флаконе? знамо что
[quote="Сергей":jhys4svu]Ну вот и интересно, а чего ж они такого хотели? Ради чего в каре своем стояли? Этого я , убей меня, не помню.[/quote:jhys4svu]
Почитайте, если хотите. Лучше конечно не чью-то интерпретацию, а их письма или что-то подобное, если это издавалось. А, вот — их т.н. программные документы (Муравьева, Пестеля и Трубецкого).
Ну читать — это не интересно. Слишко просто. Чик, и готово.
Интересно мнения узнать.
Поговорить, так сказать, подискутировать….
[quote="Дед Пихто":1coynyl0][quote="Сергей":1coynyl0]Ну вот и интересно, а чего ж они такого хотели? Ради чего в каре своем стояли? Этого я , убей меня, не помню.[/quote:1coynyl0]
да что могли хотеть эти руссофобы, либерасты и агенты госдепа в одном флаконе? знамо что[/quote:1coynyl0]
Да, да. Что они хотели??
Зачем стояли в каре? Пытались убедить царя отказаться от самодержавия. Ненасильственным путем. Трубецкой полагал, что полки на полки не пойдут, что царь никогда не станет стрелять в своих солдат… ну и так далее. В общем, Трубецкой получился такой Гапон, да и к тому же, на Сенатской его как раз не было. Но к сожалению, на Сенатской был Каховский, который застрелил генерала Милорадовича, и тем самым спровоцировал бойню. (Хотя я лично не идеализирую царя-батюшку — там нечего было провоцировать).
Люди бежали по Галерной улице, от Сенатской и Манежа, а улица эта узкая. (Я там жила недалеко, знаю). А царские войска лупили картечью по убегавшим — деваться там было некуда. Кто-то бросился через Неву, по льду — их прямо на льду и расстреливали. Такие дела.
А еще, некоторые декабристы писали плохие стихи. Например, Рылеев: «Народ, отчизну обожающ, к царю, к религии святой всем сердцем, всей душой пылающ, средь бурь всегда стоит горой…» Но это не повод его казнить, конечно.
А еще, декабристы — это кактусы, которые цветут в декабре.
[quote="Сергей":1zaa2byd]Ну читать — это не интересно. Слишко просто. Чик, и готово.
Чтобы говорить «о вкусе устриц с теми, кто их ел».
Интересно мнения узнать.
Поговорить, так сказать, подискутировать….[/quote:1zaa2byd]
Так для этого как раз и надо участникам дискуссии почитать материал
[quote="Лили Марлен":tgmloplu]Зачем стояли в каре? Пытались убедить царя отказаться от самодержавия. Ненасильственным путем. Трубецкой полагал, что полки на полки не пойдут, что царь никогда не станет стрелять в своих солдат… ну и так далее. В общем, Трубецкой получился такой Гапон, да и к тому же, на Сенатской его как раз не было. Но к сожалению, на Сенатской был Каховский, который застрелил генерала Милорадовича, и тем самым спровоцировал бойню. (Хотя я лично не идеализирую царя-батюшку — там нечего было провоцировать).
Люди бежали по Галерной улице, от Сенатской и Манежа, а улица эта узкая. (Я там жила недалеко, знаю). А царские войска лупили картечью по убегавшим — деваться там было некуда. Кто-то бросился через Неву, по льду — их прямо на льду и расстреливали. Такие дела.
А еще, некоторые декабристы писали плохие стихи. Например, Рылеев: «Народ, отчизну обожающ, к царю, к религии святой всем сердцем, всей душой пылающ, средь бурь всегда стоит горой…» Но это не повод его казнить, конечно.
А еще, декабристы — это кактусы, которые цветут в декабре.[/quote:tgmloplu]
Ну про кактусы много всего написано. Их главное много не поливать, из них можно текилу гнать, и ежики их жрать любят. Тут ничего нового. Все известно в деталях.
А вот про тех, других…
А зачем надо было отказываться от самодержавия? Вроде войну недавно выиграли, и все благодаря батюшке-царю.
Ну отказались, а дальше???
А в генерала зачем надобыло стрелять? Он же из тех же голубых кровей, да и при исполнении. Не корысти ради…
[quote="Сергей":19wi7cll] А зачем надо было отказываться от самодержавия? Вроде войну недавно выиграли, и все благодаря батюшке-царю.
Ну отказались, а дальше???[/quote:19wi7cll]
Батюшке-царю? 🙂
[i:19wi7cll]Его мы очень смирным знали,
Когда не наши повара
Орла двуглавого щипали
У Бонапартова костра…[/i:19wi7cll]
(с) Наше все
У декабристов был Манифест, а там по пунктам:
Ликвидация крепостного права
Уравнение всех перед законом
Свобода печати, вероисповедания, занятий
Введение суда присяжных
Выборность чиновников…
И т.д. Наверно, что-то забыла, можно прогуглить.
[quote:19wi7cll]А в генерала зачем надо было стрелять? [/quote:19wi7cll]
Нечаянно получилось, как я понимаю. В смысле, Каховский — самый несимпатичный персонаж из всей компании. То ли от истерики, то ли сдуру, то ли просто отогнать хотел (генерал уговаривал солдат по домам разойтись)…
[quote="Vasil-eva":303bet1h]Так для этого как раз и надо участникам дискуссии почитать материал
Чтобы говорить «о вкусе устриц с теми, кто их ел».[/quote:303bet1h]
[url=http://modernlib.ru/books/pecuh_vyacheslav_alekseevich/rommat/read_1/:303bet1h]Догадки (№6) — Роммат[/url:303bet1h]
[quote="DrBormental":3n64d192]l=http://modernlib.ru/books/pecuh_vyacheslav_alekseevich/rommat/read_1/]Догадки (№6) — Роммат[/url][/quote:3n64d192]
Спасибо, почитаю. Просмотрела — на первый взгляд а-ля Пикуль, нет? Прошу прощения, если это ваш любимый автор.
Нет, Пьецух не мой любимый автор. Я таких читаю только при длительном авиаперелете.
Но он, в отличие от Пикуля, профессиональный историк. Хотя и написал «Роммат» в жанре альтернативной истории — пытаясь идти от своей художественной концепции к фактам. «Альтернативность» иногда объясняют тем, что авторам хочется уйти от официозного «единственно верного» взгляда на историю.
Первая и вторая части книги — освещение фактов. В книге будет поболее, чем:
[i:nhxjm8sh]1) разбудили Герцена; 2) стояли в каре на Дворцовой площади в Питере пока по ним стреляли из пушек; 3) жены у них были хорошие — поехали следом в Сибирь на поселение; 4) хотели отречение царя и еще что-то. [/i:nhxjm8sh]
[quote="Сергей":3azv973k]
А вот про тех, других…
А зачем надо было отказываться от самодержавия? Вроде войну недавно выиграли, и все благодаря батюшке-царю.
Ну отказались, а дальше???
А в генерала зачем надобыло стрелять? Он же из тех же голубых кровей, да и при исполнении. Не корысти ради…[/quote:3azv973k]
Про генерала не помню, войну сильно выиграшной нельзя назвать, — да были славные моменты, но в целом до конца панически боялись Наполеона, столицу здали, короче если-бы не огромные российские просторы и погодные условия…. Про просторы — по Тарле, кстати всем советую «Тарле. Наполеон», написана еще до второй мировой, очень легко читается. Ну да по Тарле, Неман Наполеон перешол с 450 тыщами, до Бородино дошло от силы 150 тыщ, — комуникативная линия поглотила 2 трети войска. Про погоду, опять таки, я в Париже в конце декабря, ночью гулял в теплой кофте, я представляю какая температура была в это время в Москве. Царь батюшка особо как бы и не причем, если говорить о победе, небыло больших полководческих талантов. А востание просто назрело, в обществе давно были брожения, еще со времен великой французской революции, нужны были изменения, вот и показалось что час пробил.
[quote="Лили Марлен":z7chefl3][quote="Сергей":z7chefl3] А зачем надо было отказываться от самодержавия? Вроде войну недавно выиграли, и все благодаря батюшке-царю.
Ну отказались, а дальше???[/quote:z7chefl3]
Батюшке-царю?
[i:z7chefl3]Его мы очень смирным знали,
Когда не наши повара
Орла двуглавого щипали
У Бонапартова костра…[/i:z7chefl3]
(с) Наше все
У декабристов был Манифест, а там по пунктам:
Ликвидация крепостного права
Уравнение всех перед законом
Свобода печати, вероисповедания, занятий
Введение суда присяжных
Выборность чиновников…
.[/quote:z7chefl3]
ага. и увеличение жандармского корпуса раз в 10. ))))
интересно зачем?
примерно все то что реализовали потом большевики- за красивыми словами — диктатура.
[quote:uefgszpn]«Для составления Внутренней Стражи, думаю я, что 50 000 жандармов будут для всего Государства достаточны. Каждая область имела бы оных 5000, а каждая Губерния 1000 из коих 500 конных и 500 пеших. Сии 500 жандармов разделялись бы на команды, соображаяся с местными обстоятельствами. В столичной Губернии должны бы находиться 2000 жандармов: 1000 конных и 1000 пеших. Содержание жандармов и жалование их офицеров должны быть втрое против полевых войск, ибо сия служба столь же опасна, гораздо труднее, а между тем, вовсе неблагодарна. Жандармы должны быть самое легкое войско, ибо все их движения должны быть скоры и быстры и последовать без всяких затруднений. Действие внутренней стражи, кроме исполнения требований других начальств, состоит еще в имании преступников, содержании караулов при тюрьмах, острогах, провожании колодников и тому подобное».
Знал проницательный полковник Пестель, что в стране победившего декабризма будет много преступников, колодников и «тому подобного». А потому считал необходимым всемерную заботу о новом, «правильном» — то есть подконтрольном лично ему карательном аппарате. И название для своего НКВД придумал замечательное. Я бы даже сказал, душевное — «Государственный Приказ Благочиния». Чувствуете, как красиво, истинно по-русски звучит? «Приказами» в допетровские времена называли министерства. А Пестель любил все славянское, хоть и был по происхождению из немцев. И дух тайной службы тонко понимал. Шпиков он называл в своем проекте «тайными вестниками», а о бойцах невидимого фронта писал так: «Если бы Народ вникнул в необходимость Полиции, то все благомыслящие благословляли бы тогда ее учреждение и действие и одни злонамеренные Люди могли бы против нее восставать».[/quote:uefgszpn]
[quote:uefgszpn]
Что интересно: штат революционной полиции, предусмотренный Павлом Ивановичем, в десять раз превышал тот, который будет у царского Корпуса жандармов в 1836 году! Тогда на службе у российского императора будет находиться всего 5164 жандарма. Этой скромной «орды» царских опричников вполне хватало, дабы душить всю крамолу в Российской империи. А революционной России Пестеля было нужно сразу 50 тысяч «душителей»! [/quote:uefgszpn]
[quote:3pfqk613]Николай I — сын и внук двух императоров, погибших во время гвардейских переворотов. [u:3pfqk613]Политическая программа декабристов однозначно предусматривала истребление царской семьи.[/u:3pfqk613] Советские фильмы, вроде «Звезды пленительного счастья», изображали восставших благородными идеалистами, оставляя за кадром, что [u:3pfqk613]князь Щепин-Ростовский рубил всех своих сослуживцев[/u:3pfqk613], которые мешали в то утро взбунтовать Московский полк, а [u:3pfqk613]командиру полка барону Фредериксу «благородно» нанес удар саблей в спину. 14 декабря бунтовщики убили генерал-губернатора Петербурга Милорадовича — по сути, парламентера[/u:3pfqk613], подъехавшего к каре восставших с уговорами разойтись. Полусумасшедший поэт [u:3pfqk613]Кюхельбекер стрелял в брата императора Михаила[/u:3pfqk613] — будь он чуть более нормален и не потеряй очки, то и подстрелил бы. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. «В это время, — писал в мемуарах Николай I, — сделали по мне залп; пули просвистали мне через голову… Надо было решиться положить сему скорый конец, иначе бунт мог сообщиться черни»…
«Ваше Величество! — воскликнул по-французски генерал Васильчиков. — Нельзя терять ни минуты! Ничего не поделаешь: нужна картечь!». «Вы хотите, чтобы я пролил кровь моих подданных в первый день моего царствования?» — спросил Николай и услышал в ответ: «Чтобы спасти вашу империю»…
«Эти слова, — продолжает в воспоминаниях император, — снова привели меня в себя; опомнившись, я видел, что или должно мне взять на себя пролить кровь некоторых и спасти почти наверняка все; или, пощадив себя, жертвовать решительно государством».
Только после этого по каре декабристов ударили пушки. Николай не был зверем, как пытались изображать его политические противники. Он был всего лишь укротителем зверя революции. Причем гуманным укротителем. Следствие по делу заговорщиков 14 декабря даже отдаленно не напоминало будущую практику ЧК. Никого не били и не пытали. Инструкция, данная императором, гласила: «Не искать виновных, но всякому дать возможность оправдаться».[/quote:3pfqk613]
Я только помню, что декабристы стояли за отмену крепостного права и просвещение народа… Уж не знаю в чем тут может быть подвох и «разрушительная» сила для России…
[quote="Куафёз":v7erycrd]Я только помню, что декабристы стояли за отмену крепостного права и просвещение народа… Уж не знаю в чем тут может быть подвох и «разрушительная» сила для России…
[/quote:v7erycrd]
[quote:v7erycrd]«Для составления Внутренней Стражи, думаю я, что [u:v7erycrd]50 000 жандармов[/u:v7erycrd] будут для всего Государства достаточны…»[/quote:v7erycrd]
[quote="Сергей":t0b1atiu]Я помню со школьных времен…[/quote:t0b1atiu]
А я со школьных времём помню загадку:
«Залупился и висит… Кто это?»
[quote="Dmytry":gj4nmdpy] ага. и увеличение жандармского корпуса раз в 10. ))))
интересно зачем?
примерно все то что реализовали потом большевики- за красивыми словами — диктатура.[/quote:gj4nmdpy]
Это по Пестелю. Декабристы были разные. Северное общество отличалось от Южного, конституция Никиты Муравьева отличалась от «Русской правды».
Народа и восстаний типа пугачевских боялись и те и другие.
[quote="Лили Марлен":3d9j5ccu][quote="Dmytry":3d9j5ccu] ага. и увеличение жандармского корпуса раз в 10. ))))
интересно зачем?
примерно все то что реализовали потом большевики- за красивыми словами — диктатура.[/quote:3d9j5ccu]
Это по Пестелю. Декабристы были разные. Северное общество отличалось от Южного, конституция Никиты Муравьева отличалась от «Русской правды».
[/quote:3d9j5ccu]
[u:3d9j5ccu]Народа и восстаний типа пугачевских боялись и те и другие[/u:3d9j5ccu].[/quote:3d9j5ccu]
[quote="Куафёз":3d9j5ccu]Я только помню, что [u:3d9j5ccu]декабристы стояли за отмену крепостного права и просвещение народа..[/u:3d9j5ccu]. Уж не знаю в чем тут может быть подвох и «разрушительная» сила для России…
[quote:3d9j5ccu][u:3d9j5ccu]на службе у российского императора — всего 5164 жандарма. [/u:3d9j5ccu][/quote:3d9j5ccu]
[quote:2xzigqf7]Конституция Никиты Муравьева в отличие от «Русской Правды» Пестеля не была обсуждена всем Северным обществом, [u:2xzigqf7]не была проголосована и принята всей организацией. [/u:2xzigqf7]
По его проекту [u:2xzigqf7]крестьяне освобождались без земли.[/u:2xzigqf7] Лишь в последнем варианте своей конституции он под давлением критики товарищей сформулировал положение о незначительном наделении землей: крестьяне получали усадебные участки и сверх этого по две десятины на двор в порядке общинного владения. Конституция Никиты Муравьева характеризовалась [u:2xzigqf7]высоким имущественным цензом[/u:2xzigqf7]: только земельный собственник или владелец капитала имел право полностью участвовать в политической жизни страны, избирать и быть избранным.
Никита Муравьев хорошо сознавал, какое бешеное сопротивление старых сил может встретить введение его конституционного проекта. Он считал, что [u:2xzigqf7]в борьбе за него придется воспользоваться силою оружия.[/u:2xzigqf7][/quote:2xzigqf7]
[quote="Dmytry":2ikop2ew][quote:2ikop2ew]Конституция Никиты Муравьева в отличие от «Русской Правды» Пестеля не была обсуждена всем Северным обществом, [u:2ikop2ew]не была проголосована и принята всей организацией. [/u:2ikop2ew]
По его проекту [u:2ikop2ew]крестьяне освобождались без земли.[/u:2ikop2ew] Лишь в последнем варианте своей конституции он под давлением критики товарищей сформулировал положение о незначительном наделении землей: крестьяне получали усадебные участки и сверх этого по две десятины на двор в порядке общинного владения. Конституция Никиты Муравьева характеризовалась [u:2ikop2ew]высоким имущественным цензом[/u:2ikop2ew]: только земельный собственник или владелец капитала имел право полностью участвовать в политической жизни страны, избирать и быть избранным.
Никита Муравьев хорошо сознавал, какое бешеное сопротивление старых сил может встретить введение его конституционного проекта. Он считал, что [u:2ikop2ew]в борьбе за него придется воспользоваться силою оружия.[/u:2ikop2ew][/quote:2ikop2ew][/quote:2ikop2ew]
Ну да, оружие… резкая смена власти как пралило ведет к применению оружия… Главное- за какой режим…
Здесь по-проекту, крестьяне освобождались с наделом земли… и как я понимаю, бесплатно (нет?)… т.е. частную собственность никто не отменял…
Затем собирались строить школы и т.п…
В чем проблема?
Дмитрий, гугл — штука доступная.
Пожалуйста, аргументируйте своими словами. Я не понимаю, что Вы хотите сказать подчеркиванием чужих слов.
Я знаю текст конституции Муравьева. Я также знаю, что большинство декабристов были республиканцами и с ней не соглашались. Но это никак не отменяет того, что такая конституция существовала, и что декабристы были разными. И то, что с Пестелем тоже многие не соглашались. Иначе бы предполагаемый «диктатор» Трубецкой не отказался бы от восстания.
[quote="Лили Марлен":2d6sgbyf]Дмитрий, гугл — штука доступная.
Пожалуйста, аргументируйте своими словами. Я не понимаю, что Вы хотите сказать подчеркиванием чужих слов.
Я знаю текст конституции Муравьева. Я также знаю, что большинство декабристов были республиканцами и с ней не соглашались. Но это никак не отменяет того, что такая конституция существовала, и что декабристы были разными. И то, что с Пестелем тоже многие не соглашались. Иначе бы предполагаемый «диктатор» Трубецкой не отказался бы от восстания.[/quote:2d6sgbyf]
Кстати интересно, Проект Конституции Муравьева напоминает США. Хотя при этом имелся бы император.
Правда, крестьян он предлагал отпустить наволю без земли. Эт, верно.
[quote="Куафёз":2uieze2v]
Ну да, оружие… резкая смена власти как пралило ведет к применению оружия… Главное- за какой режим…
Здесь по-проекту, крестьяне освобождались с наделом земли… и как я понимаю, бесплатно (нет?)… т.е. частную собственность никто не отменял…
Затем собирались строить школы и т.п…
В чем проблема?[/quote:2uieze2v]
в том что и как собирались делать )))
землю-никто не собирался давать …
как вы думаете, кто был правящий класс? их количество? с чего вы искренне решили что они добровольно расстанутся с частью имущества?
вот вы- отдадите часть своего имущества кому то просто так? ))))
[quote="Лили Марлен":3kd37qz2]Дмитрий, гугл — штука доступная.
Пожалуйста, аргументируйте своими словами. Я не понимаю, что Вы хотите сказать подчеркиванием чужих слов.
Я знаю текст конституции Муравьева. Я также знаю, что большинство декабристов были республиканцами и с ней не соглашались. Но это никак не отменяет того, что такая конституция существовала, и что декабристы были разными. И то, что с Пестелем тоже многие не соглашались. Иначе бы предполагаемый «диктатор» Трубецкой не отказался бы от восстания.[/quote:3kd37qz2]
понять меня не мудрено.
меньше надо верить тому что говорят политики. а больше смотреть на реальные дела.
вот представим что мы ничего не знаем о декабристах.
факты- группа дворян офицеров предприняла попытку захвата власти. на пути к этому они убили человека предлагавшего начать переговоры. они открыли огонь по представителям действующей власти в ответ на увещевания разойтись. они подставили нижние чины под удар внятно не объяснив им ради чего они идут на мятеж.
кто-то заметил в этих фактах элементы демократии? благородства? как называется человек убивающий другого человека в мирное время? при том что убитый никак не угрожал ему!
власть открыла огонь по декабристам ПОСЛЕ того как декабристы начали убивать людей.
по каким законам даже сегодняшних стран действия Николая 1 являются неверными?
по каким законам действия декабристов являются законными?
[quote="Лили Марлен":31y2olj6]Дмитрий, гугл — штука доступная.
Пожалуйста, аргументируйте своими словами. Я не понимаю, что Вы хотите сказать подчеркиванием чужих слов.
Я знаю текст конституции Муравьева. Я также знаю, что большинство декабристов были республиканцами и с ней не соглашались. Но это никак не отменяет того, что такая конституция существовала, и что декабристы были разными. И то, что с Пестелем тоже многие не соглашались. Иначе бы предполагаемый «диктатор» Трубецкой не отказался бы от восстания.[/quote:31y2olj6]
итого- все ни с кем не соглашались.
что и как они тогда собирались строить после захвата власти?
если у них не было единой программы действий? единой команды?
или повторить франц революцию?
при том что часть из них понимала что страна не готова к реформам такого уровня- из-за чего и предлагался срок прямого управления в 10 лет до первых выборов. и из-за чего предлагалось увеличить по факту ВВ в 10 раз с окладами намного больше воинских.
прожектеров после 1812-1814 хватало. только прожекты имели мало общего с реальной политической и экономической жизнью страны.
[quote:31y2olj6]В Петербурге рядом с Исаакиевским собором есть памятник Николаю I. Идите по Невскому по направлению к Неве. Почти в самом конце его, не доходя до Зимнего дворца, сверните налево по набережной Мойки. Минут через десять неспешной ходьбы он откроется. Вздыбленный конь, только двумя задними ногами попирающий ажурный барочный постамент. Бронзовый император в кирасе и каске с двуглавым орлом, державно распростершим крылья. Он стоит совсем рядом с тем местом, где разгромил декабристов. Нужно только, повернувшись спиной к Николаю, обойти Исаакиевский собор, чтобы оказаться на Сенатской площади. Более красивого конного памятника я не видел. …. Модель оказалась достойна скульптора. Бронзовый всадник держится на вздыбленном жеребце так же уверенно, как его прототип в день 14 декабря.[/quote:31y2olj6]
[quote="Сергей":r6kk6mf1]
Кстати интересно, Проект Конституции Муравьева напоминает США. Хотя при этом имелся бы император.
Правда, крестьян он предлагал отпустить наволю без земли. Эт, верно.[/quote:r6kk6mf1]
ага.
в каком году в США отменили рабство и как легко прошел этот процесс?
[quote="Dmytry":8xcb3qoz][quote="Сергей":8xcb3qoz]
Кстати интересно, Проект Конституции Муравьева напоминает США. Хотя при этом имелся бы император.
Правда, крестьян он предлагал отпустить наволю без земли. Эт, верно.[/quote:8xcb3qoz]
ага.
в каком году в США отменили рабство и как легко прошел этот процесс?[/quote:8xcb3qoz]
В северных штатах рабства вроде как и не было никогда.
Я про выборную систему. Хотя Муравьевым вводился имущественный ценз. В штатах его в то время вроде как не было. Но точно не знаю
[quote="Dmytry":2ury9q54] меньше надо верить тому что говорят политики. а больше смотреть на реальные дела.[/quote:2ury9q54]
Не вижу противоречий. Я смотрю на реальные дела. Насколько я помню, я в этом топике привела положения из реального манифеста, при этом никак не аргументируя ни за, ни против.
[quote:2ury9q54]кто-то заметил в этих фактах элементы демократии? благородства? [/quote:2ury9q54]
Простите, а кто в этом топике высказывался по поводу демократии или благородства декабристов? Покажите, пожалуйста. Обсуждали то, чего они хотели и как добивались.
[quote:2ury9q54]как называется человек убивающий другого человека в мирное время? при том что убитый никак не угрожал ему![/quote:2ury9q54]
Убийцей называется. А что, кто-то здесь это оспаривает?
[quote:2ury9q54]власть открыла огонь по декабристам ПОСЛЕ того как декабристы начали убивать людей. [/quote:2ury9q54]
И это тоже никто не оспаривает. Больше того, я в самом начале сказала, что выстрел Каховского во многом спровоцировал реакцию.
[quote:2ury9q54]по каким законам даже сегодняшних стран действия Николая 1 являются неверными?[/quote:2ury9q54]
По моральным. Он приказал по льду палить картечью, тогда, как там находились убегавшие люди. Лед разбомбили нафиг, солдаты до Петропавловки не добежали… корюшка невская пообедала в этот день… Пушку на узкую Галерную тоже не зря поставили. Знали, что по этому коридору люди будут убегать, и что в этом коридоре от ядер-осколков никуда не денешься. Т.е., в последующие заявки Николая, что как ему жаль, что правление началось с крови, я не верю. Если б захотел, мог бы обойтись меньшей кровью. Пальнуть по Дворцовой, не Галерной, и лед не расстреливать. Вот и все. Добивать убегающих такими методами… мягко говоря, немилосердно.
[quote:2ury9q54]по каким законам действия декабристов являются законными?[/quote:2ury9q54] Ни по каким. Это была попытка вооруженного переворота.
практически все вооруженные первороты делаются исключительно для блага народа и в чисто бескорыстных целях.
Из недавних примеров : Иран; Либия (кто не знает Кадафи их тоже освободил от шаха), мудак из Слоновой Кости, не помню имя, другой мудак из Зимбабве…Все хотели исключительно свобод и прав для народа.
Собственно понять истинную мотивацию сложно так как переворот без участия «черни» не особо то и провернешь. Так что «брос кости черни» сложно считать целью. Я бы сказал что это тактика, а цель наверное всегда просто власть.
добавлю esche двух других избестных бафунов — лукашенко и Шавез — тоже трудятся как пчелки на благо страны и особенно трудящихся
[quote="Dmytry":3gks9zt5] [quote:3gks9zt5] … Более красивого конного памятника я не видел. …. Модель оказалась достойна скульптора. Бронзовый всадник держится на вздыбленном жеребце так же уверенно, как его прототип в день 14 декабря.[/quote:3gks9zt5][/quote:3gks9zt5]
Простите, а это Ваше мнение или тоже из гугля? Вы памятник видели? «Рядом с тем местом, где разгромил декабристов» — звучит особенно весело, учитывая, что «то самое место» занято Медным Всадником. В Ленинграде есть поговорка про этот памятник: «Дурак умного догоняет, да догнать не может — собор мешает». Этой поговорке лет сто пятьдесят… Ажурный барочный постамент, на мой взгляд, — тяжеловесное сооружение, перегруженное деталями донельзя. Сравнения с Медным Всадником не выдерживает, а поскольку рядом, то такое сравнение постоянно напрашивается.
«Прототип, держащийся уверенно», даже не смог 14 декабря навестить смертельно раненного Милорадовича… отписывался тем, что рад бы заглянуть попрощаться, да не может оставить напуганную супругу и матушку… долг не позволяет рисковать… короче, элементарно струсил.
[quote="Dmytry":1tixqzoh][quote="Куафёз":1tixqzoh]
Ну да, оружие…
В чем проблема?[/quote:1tixqzoh]
в том что и как собирались делать )))
землю-никто не собирался давать …
как вы думаете, кто был правящий класс? их количество? с чего вы искренне решили что они добровольно расстанутся с частью имущества?
вот вы- отдадите часть своего имущества кому то просто так? ))))[/quote:1tixqzoh]
Вот и понадобилось бы оружие…
Царская политика тормозила прогресс … Постепенные реформы в середине 19 века и отмена крепостного права была на жутких условиях… А затем первая мировая (как же без России)… Ну и Революция…
В итоге погибло (было убито) столько людей, что декабристы со всем своим интузиазмом при самом худшем сценарии не уничтожили… Но по карайней мере режим бы был не коммунистический…
[quote="Куафёз":3iomi99b]
Вот и понадобилось бы оружие…
Царская политика тормозила прогресс … Постепенные реформы в середине 19 века и отмена крепостного права была на жутких условиях… А затем первая мировая (как же без России)… Ну и Революция…
В итоге погибло (было убито) столько людей, что декабристы со всем своим интузиазмом при самом худшем сценарии не уничтожили… Но по карайней мере режим бы был не коммунистический…[/quote:3iomi99b]
серьезно?
что конкретно и что тормозило? мы говорим про переход от Александра к Николаю.
Реформы были проведены при Александре 2- при этом они практически повторяли то что хотели декбристы. а царя убили когда он шел оформлять переход на конст монархию.
Переход к диктатуре- не всегда прогресс. вам мало примеров которые это показывают?
почитайте как проходили аналогичные реформы в англии например.
кто что когда и за счет чего…
что могло получиться из мятежа? да примерно как вариант тоже что было во франции… это- хорошая плата за смену власти? и что потом? реставрация?
[quote="Лили Марлен":2a6zfi3g]
«Прототип, держащийся уверенно», даже не смог 14 декабря навестить смертельно раненного Милорадовича… отписывался тем, что рад бы заглянуть попрощаться, да не может оставить напуганную супругу и матушку… долг не позволяет рисковать… короче, элементарно струсил.[/quote:2a6zfi3g]
струсил? чего он боялся?
мало верится.
памятник- опора на двух точках. много есть таких инженерных решений?
а обгадить можно любой памятник. например моряки натирают до блеска часть коня у того самого медного всадника. это же не значит что памятник плохой.
[quote="Лили Марлен":35fb8otj]
Не вижу противоречий. Я смотрю на реальные дела. Насколько я помню, я в этом топике привела положения из реального манифеста, при этом никак не аргументируя ни за, ни против.[/quote:35fb8otj]
манифест- это не дела. они много чего хотели как и все прожектеры. по факту все выглядело не очень…
[quote:35fb8otj]
Простите, а кто в этом топике высказывался по поводу демократии или благородства декабристов? Покажите, пожалуйста. Обсуждали то, чего они хотели и как добивались. [/quote:35fb8otj]
было мнение про бла-бла бла любовь к народу и т.д.
реальность началась с убийств.
[quote:35fb8otj]По моральным. Он приказал по льду палить картечью, тогда, как там находились убегавшие люди. Лед разбомбили нафиг, солдаты до Петропавловки не добежали… корюшка невская пообедала в этот день… Пушку на узкую Галерную тоже не зря поставили. Знали, что по этому коридору люди будут убегать, и что в этом коридоре от ядер-осколков никуда не денешься. Т.е., в последующие заявки Николая, что как ему жаль, что правление началось с крови, я не верю. Если б захотел, мог бы обойтись меньшей кровью. Пальнуть по Дворцовой, не Галерной, и лед не расстреливать. Вот и все. Добивать убегающих такими методами… мягко говоря, немилосердно.[/quote:35fb8otj]
моральные законы к делу не пришьешь. что было приказано- мы не знаем. то что мятеж надо было прекратить как можно быстрее — было очевидно. почитайте историю мятежа, роль саперного батальона и лейб гвардии- гугуль доступен.
[quote="Dmytry":dn8n6dbt][quote="Куафёз":dn8n6dbt]
Вот и понадобилось бы оружие…
Царская политика тормозила прогресс … Постепенные реформы в середине 19 века и отмена крепостного права была на жутких условиях… А затем первая мировая (как же без России)… Ну и Революция…
В итоге погибло (было убито) столько людей, что декабристы со всем своим интузиазмом при самом худшем сценарии не уничтожили… Но по карайней мере режим бы был не коммунистический…[/quote:dn8n6dbt]
серьезно?
что конкретно и что тормозило? мы говорим про переход от Александра к Николаю.
Реформы были проведены при Александре 2- при этом они практически повторяли то что хотели декбристы. а царя убили когда он шел оформлять переход на конст монархию.
Переход к диктатуре- не всегда прогресс. вам мало примеров которые это показывают?
почитайте как проходили аналогичные реформы в англии например.
кто что когда и за счет чего…
что могло получиться из мятежа? да примерно как вариант тоже что было во франции… это- хорошая плата за смену власти? и что потом? реставрация?[/quote:dn8n6dbt]
Я не за оружие… просто… вопрос топика был, что если бы декабристы пришли к власти, то было бы хуже, чем то, что было в реальности…
Так вот, я не говорю, что декабристское движение не имело слабых сторон… к тому же с разными (южное, северное и т.д.) течениями у них не было единства в мнениях, что есть большой минус… Но все же большинство декабристов верили в идею просвещения России… отмену карепостного права… и не отменяли частную собственность…
Короче, я слабо верю в то, что если бы декабристы пришли к власти, то был бы больший террор, чем при коммунистах в 20-х годах…
Мое мнение сугубо субьективное… к тому же, честно, мои знания о декабристах не совсем детальны: школа, юнивер+ несколько передач по ТВ+ пара статей…
[quote="Dmytry":wgld5ydc] струсил? чего он боялся? [/quote:wgld5ydc]
Боялся, что пристрелят по дороге от Зимнего дворца к казармам Конногвардейского полка. Именно потому, что не чувствовал себя уверенно. А если не боялся, то почему не пошел проститься? Милорадович был герой войны, его все любили… Отдал жизнь за царя.
[quote:wgld5ydc]памятник- опора на двух точках. много есть таких инженерных решений?[/quote:wgld5ydc]
Не думаю, что много. Навскидку — Джексон в Вашингтоне (первый конный памятник на двух точках опоры, в мире), эрцгерцог Карл в Вене (сама видела), в Праге есть (забыла кому, но точно видела), в Буэнос-Айресе есть точно (не видела, но читала)… говорят, в Милане поставили недавно по инженерным эскизам Леонардо да Винчи (надо съездить посмотреть)…
Думаю, что если погуглить, можно еще найти, особенно в старой Европе.
Но я не про это: я про Вашу цитату с ажурным барочным постаментом. Вы памятник видели? Потому что, если видели, я хотела бы спросить: а что именно Вам в этом ажурном постаменте понравилось? Он, действительно, перегружен деталями и выглядит по-дурацки. Не могу представить, что кому-то этот памятник кажется самым красивым, особенно рядом с Медным Всадником.
[quote:wgld5ydc]а обгадить можно любой памятник.[/quote:wgld5ydc]
Простите, а кто обгадил памятник Николаю? Поговорка про царя народная, ничего обгаживающего памятник в ней нет. Есть нелюбовь к глупому царю.
[quote:wgld5ydc]например моряки натирают до блеска часть коня у того самого медного всадника. это же не значит что памятник плохой[/quote:wgld5ydc]
Ни в коем случае, это не значит, что памятник плохой. Учитывая, что у Медного Всадника по традиции шалят железнодорожники, а моряки натирают до блеска кортик Крузенштерна.
P.S. Дмитрий, не носите на форум всякую ахинею из Гугля, пожалуйста. Вы сами видели, как моряки натирают Медного Всадника? И как давно это было в последний раз?
Я жила в нескольких кварталах оттуда. И были у меня знакомые-одноклассники во всяких училищах, и в нахимовке, и в железнодорожном, и в военно-инженерном…
[quote="Dmytry":xyj0u6xg] было мнение про бла-бла бла любовь к народу и т.д.[/quote:xyj0u6xg]
Посмотрела топик внимательно. Вас не затруднит показать мне то место в обсуждениях, где говорили про «любовь к народу»? Я не нашла.
[quote:xyj0u6xg]моральные законы к делу не пришьешь. [/quote:xyj0u6xg]
Так я и не следователь, дел не шью. Моральные законы — это единственная позиция, с которой порядочный человек может судить декабристов и царя. (Т.к., декабристов уже осудили без нас, а последнюю царскую семью расстреляли без суда…)
[quote:xyj0u6xg]что было приказано- мы не знаем. [/quote:xyj0u6xg]
Т.е., Вы полагаете, что лупить картечью из царской пушки можно было без приказа? Я думаю, это невозможно. Приказ был — стрелять по бегущей толпе, чтоб убить. И по льду, чтоб утопить. Иначе, зачем? Ведь народ и так бежал…
[quote:xyj0u6xg]то что мятеж надо было прекратить как можно быстрее — было очевидно[/quote:xyj0u6xg]
Мне не очевидно. Милорадовича ранили утром, а стрелять начали к вечеру. Чего ждали? На мой взгляд, — царь растерялся сначала. Потом ждал, пока подтянется оцепление. И только потом отдал приказ стрелять, чтоб никто живым не ушел.
[quote:xyj0u6xg]почитайте историю мятежа, роль саперного батальона и лейб гвардии- гугуль доступен[/quote:xyj0u6xg]
«Не надо тому искать черта, у кого черт за плечами». Я гуглю про историю Петербурга и сама рассказать могу.
[quote="Лили Марлен":2v650ded].. Вы сами видели, как моряки натирают Медного Всадника? И как давно это было в последний раз?
Я жила в нескольких кварталах оттуда. И были у меня знакомые-одноклассники во всяких училищах, и в нахимовке, и в железнодорожном, и в военно-инженерном…[/quote:2v650ded]
[quote:2v650ded]курсанты Военно-морского училища им. Фрунзе в Питере на выпускной вечер натирают до блеска яйца коню Петра-I, известного под псевдонимом «Медный всадник».
Сотни лет местные власти пытаются с этим бороться. В этот день выставляется у памятника пост полиции-милиции, но во все времена стража спаивали, а наутро медяшка блестела, как рында к приезду адмирала.
Флот держится на традициях ![/quote:2v650ded]
видел. ))) 1998.
не все то что не совпадает с вашим мнением — «ахинея»
[quote="Лили Марлен":38g6p8gf]
Посмотрела топик внимательно. Вас не затруднит показать мне то место в обсуждениях, где говорили про «любовь к народу»? Я не нашла. [/quote:38g6p8gf]
[quote:38g6p8gf]Я только помню, что декабристы стояли за отмену крепостного права и просвещение народа… [/quote:38g6p8gf]
неужели это все из ненависти? )))))
[quote:38g6p8gf]
Так я и не следователь, дел не шью. Моральные законы — это единственная позиция, с которой порядочный человек может судить декабристов и царя. (Т.к., декабристов уже осудили без нас, а последнюю царскую семью расстреляли без суда…)[/quote:38g6p8gf]
вот именно.
они шли УБИВАТЬ царя и его семью.
они подняли мятеж и убивали людей которые им не угрожали.
вы считаете что имеете право осуждать царя?
Ок.
[quote:38g6p8gf]Т.е., Вы полагаете, что лупить картечью из царской пушки можно было без приказа? Я думаю, это невозможно. Приказ был — стрелять по бегущей толпе, чтоб убить. И по льду, чтоб утопить. Иначе, зачем? Ведь народ и так бежал…[/quote:38g6p8gf]
вот гугл который вы так «любите».
тоже ахинея? )))))
[quote:38g6p8gf]Николай боялся наступления темноты, так как более всего он опасался, чтобы «[u:38g6p8gf]волнение не сообщилось черни[/u:38g6p8gf]», которая могла проявить в темноте активность. Со стороны Адмиралтейского бульвара появилась гвардейская артиллерия под командованием генерала И. Сухозанета. [u:38g6p8gf]По каре был сделан залп холостыми зарядами, не произведший эффекта. Тогда Николай приказал стрелять картечью. Первый залп был дан выше рядов мятежных солдат — по «черни» на крыше здания Сената и крышах соседних домов. На первый залп картечью восставшие отвечали ружейным огнём,[/u:38g6p8gf] но потом под градом картечи началось бегство. По свидетельству В. И. Штейнгеля: «Можно было этим уже и ограничиться, но Сухозанет сделал ещё несколько выстрелов вдоль узкого Галерного переулка и поперёк Невы к Академии художеств, куда бежали более из толпы любопытных!»[16]. Толпы восставших солдат бросились на невский лёд, чтобы перебраться на Васильевский остров. [u:38g6p8gf]Михаил Бестужев попытался на льду Невы вновь построить солдат в боевой порядок и идти в наступление на Петропавловскую крепость. [/u:38g6p8gf]Войска построились, но были обстреляны из пушек ядрами. Ядра ударялись о лёд и он раскалывался, многие тонули.[9][11].[/quote:38g6p8gf]
приведите хоть 1 (один!!!) пример когда подавление внезапного мятежа было четко по плану.
и когда не гибли мирные люди.
[quote="Лили Марлен":32nmohjc]..[/quote:32nmohjc]
не очень понятно что вы хотите доказать
— памятник плохой? Ок.
— царь плохой? Ок.
— только вы знаете историю Питера? Ок.
Но все это абсолютно не меняет того что:
-группа дворян офицеров предприняла попытку захвата власти. на пути к этому они убили человека предлагавшего начать переговоры. они открыли огонь по представителям действующей власти в ответ на увещевания разойтись. они подставили нижние чины под удар внятно не объяснив им ради чего они идут на мятеж.
— все ни с кем не соглашались:
что и как они собирались строить после захвата власти;
у них не было единой программы действий;
единой команды;
часть из них понимала что страна не готова к реформам такого уровня- из-за чего и предлагался срок прямого управления в 10 лет до первых выборов.
и из-за чего предлагалось увеличить по факту ВВ в 10 раз с окладами намного больше воинских.
прожектеров после 1812-1814 хватало. только прожекты имели мало общего с реальной политической и экономической жизнью страны.