[url=http://wikileaks.org/:1ns0pqh9]Collateral Murder.[/url:1ns0pqh9]
Меня здорово задело как эти «солдаты» насмехаются над своими жертвами, играя в охотников на вертолете. 10 мирных безоружных жителей и два журналиста Reuters были убиты в этой бойне, двое детей тяжело ранены. Детей отправили в местный плохо оборудованный госпиталь, а не в армейский, чтобы не отвечать почему гражданские лица пострадали. Через СМИ было объявлено, что была уничтожена группа вооруженных террористов, а журналисты попали под раздачу случайно, просто проходя мимо.
[url=http://www.youtube.com/watch?v=7sYXppiOteM:1ns0pqh9]Interview with a WikiLeaks co-founder.[/url:1ns0pqh9]
[quote="Чугрей":3iruk06b] Если Вас правильно понимать, то Вы уже морально готовы к тому, что за участие в операциях в Афганистане Канада могла бы стать очередной целью террористических атак (скажем какому-нибудь там «взрывчику» в Монреальском или Торонтовским метро[/quote:3iruk06b]
с чего вы взяли, что это будет «правильным» пониманием?! к такому невозможно быть готовым.
насчет того, куда мы «скатимся» — потерявши голову о волосах бесполезно плакать.
если уж дали волю политикам, то что теперь пенять на солдат?
они на войне не по собственной воле. и я не могу их осуждать за желание выжить.
кстати, вы никогда не видели, как детей в лагерях учат стрелять и готовят из них шахидов?
Локо уже привел пример с фотоаппаратом в руках у «мирного» жителя.
П.С. уточню: я не оправдываю солдат. я просто не вправе их осуждать : страшно то, что делается с психикой людей, нервами на войне. я не знаю, как бы я себя вела , находясь в постоянном состоянии опасности.
В состоянии опасности думаю все бы мы вели себя одинаково ибо инстинкт самосохранения ещё никто не отменял.
Но, тем не менее смущает то, что именно в данном конкретном случае не похоже, что вертолётчикам что-либо грозило именно от той группы людей которые не подавали никаких признаков «странного» поведения. Были бы это наземные солдаты (сухопутчики) то ещё бы можно было понять: им хочешь-не-хочешь, а приходтся стрелять на каждый шорох, и это понятно… Но судя по поведению мальчиков в вертолётах и по их переговорам, больше похоже на то, что им просто очень хотелось пострелять…
Второй вопрос, зачем добивать ранных, которые уж явно не могли оказывать какого-дибо сопротивления. Тут одно из двух: либо они это делали и правда ради «игры», либо их так инструктируют… Если сюда добавить и эпизод когда прибывшие на место сухопутчики едут на бронетранспортёрам по трупам (которые кстати могли бы оказаться и просто раненными) и как это обстоятельство тоже развлекает вертолётчиков, то начинает наводить на мысли, что министерство обороны не сильно заботится о нравственной стороне миссии вообще.
Я в прошлом году несколько месяцев жил вблизи расположения 10-й горнострелковой дивизии (Форт-Дрюм, штат нью-Йорк) и моими соседями были семьи солдат которых собирались отправлять в Ирак. Просто жалко было смотреть на этих людей. Ни о какой там «миссии освобождения» даже и речи не было. Отношение было точно такое же как и у наших солдат которых когда-то посылали в Афган: «кому это нужно», «зачем нам этот Ирак», а деваться некуда, иначе посадят… Т.е. опять же подтверждение тезиса loco о том, что для американских солдат сам Ирак ничего не значит кроме как опасное место службы где ему придётся «оттарабанить» определённый срок, а сами иракцы, соответственно, не более чем «живые мишени» …
А палка как известно имеет два конца.
Этот случай стал достоянием гласности только из-за того, что там оказались журналисты и агенство Рейтер подняло кипиж. А не окажись там журналистов, то и сошло бы с рук. Впрочем Министерство Обороны даже и в этом случае «ложило» на всех… А представим себе, что такие случаи происходят в Ираке каждый день, просто никто кипижа не поднимает (вплоть до того что даже запрещено это делать), и люди молча, глотая комок в горле, хоронят своих близких… и после идут пополнят ряды талибанов и аль-каид…
[quote="Чугрей":39n3ojgy]для американских солдат сам Ирак ничего не значит кроме как опасное место службы где ему придётся «оттарабанить» определённый срок, а сами иракцы, соответственно, не более чем «живые мишени» …
[/quote:39n3ojgy]
в этом правда кто-то сомневался ? Не важно «с высокой целью» или без оной, но для _хорошего_ солдата это в первую очередь опасное место, в котором надо стрелять быстрее, чем те, кого ты встретил.
Кстати брат одного из моих друзей не вернулся из афгана, хотя был вертолётчиком. Не исключаю, что он подумал, что толпа на земле безопасна.
[quote="Чугрей":39n3ojgy]
А палка как известно имеет два конца.[/quote:39n3ojgy]
совершенно верно, только иностранная интервенция это уже второй конец палки (то-бишь сначала бывают талибаны или прочие «правоверные» или «истинно арийские» товарищи).
[quote="Pochemychker":1nq9dpf5]
совершенно верно, только иностранная интервенция это уже второй конец палки (то-бишь сначала бывают талибаны или прочие «правоверные» или «истинно арийские» товарищи).[/quote:1nq9dpf5]
верно.
и что-то не слышно было возмущений , когда Ирак травил газом курдов, когда шииты взрывают сунитов и наоборот.
nаверное, нет таких родителей, которые ребенка учат, что бить, красть, убивать — это хорошо, тем не менее, жестокие детки, отюда-то, берутся, как и преступники.
я не могу себе представить и что бы в армии специально учили убивать журналистов.
[quote:1qiq2100] иностранная интервенция это уже второй конец палки (то-бишь сначала бывают талибаны или прочие «правоверные» или «истинно арийские» товарищи).[/quote:1qiq2100]
Да кто его знает. Всё относительно того момента, с которого сам человек стал причастен, вовлечён или просто стал интересоваться событием.
Для одних первый конец — это 2001-й год, а для других 1948-й, для третьих -вообще до нашей эры…
А для какого-нибудь иракского обывателя — 2002-й,
когда он жил себе от зарплаты до зарплаты, был у него дом, семья, а политика и Саддам Хусейн ему были до одного места…,
но тут пришли «освободители» и он остался без семьи у разрушенного дома…
или 2007-й, когда его сына ни с того ни с сего расстреляли с вертолёта…
[quote="Чугрей":2orsqdsi]
или 2007-й, когда его сына ни с того ни с сего расстреляли с вертолёта…[/quote:2orsqdsi]
Есть колющие коаксил, есть шатающиеся с вооруженными людьми с РПГ. Мозга нет, считай калека.
[url:2orsqdsi]http://mypetjawa.mu.nu/archives/201889.php[/url:2orsqdsi]
Я думаю что многим здесь также понятно, что огромные скопления людей довольно небезопасны даже в мирное время. Обязанность родителя донести эти простые правила до собственных детей.
Вот еще:
[url:3us0q0d1]http://mypetjawa.mu.nu/archives/201878.php[/url:3us0q0d1]
У Чугрея самомораторий окончился, судя по всему
Чугрей, иммигируя в Канаду, вы не знали, что она член НАТО?
Вы не знали, что она участвует в афганской войне?
Зачем? Да затем, чтобы на содержание армии не уходила львиная доля бюджета, и чтобы эти деньги лучше пошли на то, о чем мечтают некоторые иммигранты: социал, велфер итд. Чтобы благодаря этому на улицах было спокойнее, бизнес чувсвола себя получше и все такое прочее. Да наконец, чтобы были денги на переваривание огромноой толпы иммигрантов. Включая и Вас, кстати.
В конечном итоге — чтобы не было так, как в некоторых странах, откуда Вы свалили (2? или 3?), где такой коллективной обороны нет. И которые, кстати, в афганской войне не участвуют. Канада, несмотря на все, понравилась больше, да?
Так вот, это бонусы членства в НАТО, но.. за все надо платить.
В том числе и участием в войне, которая Канаде как таковой не нужна, зато нужна другим членам НАТО в их интересах. И трупами своих солдат (кстати, пошедших в армию добровольно, в отличие от). И возможными последствиями в виде взрывов. И еше много чем.
Как там у Брехта в «Мамаше Кураж» — по моему «если ты хочешь, чтобы война кормила тебя хлебом, тебе прийдется кормить ее мясом». Рекомендую начти точную фразу, занести в цитатник, и время от времени вспоминать.
Вы, похоже, хотели одни преимущества членства в военном блоке, без его недостатков. Такого не бывает, увы.
[quote="Чугрей":1b8aazu0]В состоянии опасности думаю все бы мы вели себя одинаково ибо инстинкт самосохранения ещё никто не отменял.
Но, тем не менее смущает то, что именно в данном конкретном случае не похоже, что вертолётчикам что-либо грозило именно от той группы людей которые не подавали никаких признаков «странного» поведения. Были бы это наземные солдаты (сухопутчики) то ещё бы можно было понять: им хочешь-не-хочешь, а приходтся стрелять на каждый шорох, и это понятно… Но судя по поведению мальчиков в вертолётах и по их переговорам, больше похоже на то, что им просто очень хотелось пострелять…
Второй вопрос, зачем добивать ранных, которые уж явно не могли оказывать какого-дибо сопротивления. Тут одно из двух: либо они это делали и правда ради «игры», либо их так инструктируют… Если сюда добавить и эпизод когда прибывшие на место сухопутчики едут на бронетранспортёрам по трупам (которые кстати могли бы оказаться и просто раненными) и как это обстоятельство тоже развлекает вертолётчиков, то начинает наводить на мысли, что министерство обороны не сильно заботится о нравственной стороне миссии вообще.
Я в прошлом году несколько месяцев жил вблизи расположения 10-й горнострелковой дивизии (Форт-Дрюм, штат нью-Йорк) и моими соседями были семьи солдат которых собирались отправлять в Ирак. Просто жалко было смотреть на этих людей. Ни о какой там «миссии освобождения» даже и речи не было. Отношение было точно такое же как и у наших солдат которых когда-то посылали в Афган: «кому это нужно», «зачем нам этот Ирак», а деваться некуда, иначе посадят… Т.е. опять же подтверждение тезиса loco о том, что для американских солдат сам Ирак ничего не значит кроме как опасное место службы где ему придётся «оттарабанить» определённый срок, а сами иракцы, соответственно, не более чем «живые мишени» …
А палка как известно имеет два конца.
Этот случай стал достоянием гласности только из-за того, что там оказались журналисты и агенство Рейтер подняло кипиж. А не окажись там журналистов, то и сошло бы с рук. Впрочем Министерство Обороны даже и в этом случае «ложило» на всех… А представим себе, что такие случаи происходят в Ираке каждый день, просто никто кипижа не поднимает (вплоть до того что даже запрещено это делать), и люди молча, глотая комок в горле, хоронят своих близких… и после идут пополнят ряды талибанов и аль-каид…[/quote:1b8aazu0]
По-разному бывает.
У меня у приятелей сын сам записался в армию. В морскую пехоту (марины). Прошел бут-кемп. Вроде как снайпером. Послали в Ирак. Вернулся и пошел дальше совершенствоваться в спец.операциях или что-то в этом духе.
Родители недовольны. Но сыну нравится.
Посмотрел, да… Война, как война, можно говорить про мирных жителей, и всяко сопереживать, но в зоне военного конфликта вполне реально случайно получить гранатой по балде, даже если АКМ деревянным потом окажется. Я бы и сам пальнул, если бы решил, что в меня рпг-эшкой целят (на четвертой минуте, 10й секунде записи, кстати), и радовался бы, что успел это сделать первым. BTW, знаком с американскими военнослужащими, не прохвессора из университетов, конечно (которые меня в свою бытность в Штатах жизни обучали, нигде этой жизни, кроме как глазом CNN не видевшие), но люди вполне адекватные, хоть академиев не кончали. Всякого идиотского патриотического запала, свойственного «и нашим, и вашим», я от них не слышал.
Никакой симпатии к миссии членов НАТО я тоже, кстати, не испытываю, если кому интересно. Политики что-то там чужими руками из огня хватают, а достаётся мелочи всякой, солдатам и «комбатантам». Но меня никто не спрашивает, а я за это никому ничего не обязан.
[quote="Bor":2rpc5ysh]…вы не знали, что она член НАТО?
Вы не знали, что она участвует в афганской войне?
Зачем? Да затем, чтобы …[/quote:2rpc5ysh]
Членство Канады в НАТО равно как и само НАТО и даже американскую внешнюю политику тут никто не обсуждает.
Топик вобщем-то про то, кем война делает людей и немножко пытались выяснить почему.
Сошлись на том, что обстоятельства вынуждают людей вести себя неадекватно: в них прооявляются наихудшие качества, такие как цинизм, чувство мести и т.п., Однако также единодушно признали, что вина за всё это лежит прежде всего на политиках и где-то на недоработках Министерства Обороны.
В принципе, если просто заменить названия стран, то абсолютно тоже само было бы если бы мы тут обсуждали советское вторжение в Афганистан или чеченские войны.
Поэтому, я лично скорее отнёс бы этот топик к области психологии, чем политики.
[quote="Чугрей":2twp182o][quote="Bor":2twp182o]-.[/quote:2twp182o]
Членство Канады в НАТО равно как и само НАТО и даже американскую внешнюю политику тут никто не обсуждает.
Топик вобщем-то про то, кем война делает людей и немножко пытались выяснить почему. [/quote:2twp182o]
Хм. Меня смутила вот эта реплика:
[quote="Чугрей":2twp182o][quote="Mara":2twp182o]только не всем удается «увернуться» на самом деле.
Испания и Англия уже поимели терракты. Терракты в Мадриде повлияли на вывод испанского контингента.
не приведи господи, в Канаде найдутся «сердобольные», которые таким образом попробуют «надавить» на наших политиков.
пусть уж лучше на форумах выплескивают возмущение.[/quote:2twp182o]
Если Вас правильно понимать, то [b:2twp182o]Вы уже морально готовы к тому, что за участие в операциях в Афганистане Канада могла бы стать очередной целью террористических атак[/b:2twp182o] (скажем какому-нибудь там «взрывчику» в Монреальском или Торонтовским метро).
[/quote:2twp182o]
Вот мне и показалось, что Вы «морально к этому не готовы». Что и посчитал странным. Извиняюсь, если не прав. Errare humanum est.
О том, «про то, кем война делает людей» … ну Армения-Азербайджан — конец 88 — начало 89 — это все-таки не война, но мне пришлось и служить вместе с бывшими «афганцами», выведенными оттуда и отправленными дослуживать кто куда. Вообще, «афганцам», отправленным дослуживать в обычные части, пришось ан масс там очень-очень несладко .. но ладно, речь не об этом. С дистации 20 лет можно увидеть то, что тогда было неразличимо. Коротко — люди как люди, ничем от прочих не отличаются, особых отклонений в поведении нет. Есть тараканы в головах — но у каждого свои, как и у всех людей. Тут скорее нужно вести речь не о том, «кем война делает людей», а о том, как люди ведут себя в боевой обстановке. В кои-то веки я согласен с Локо. Иначе, наверное, вести себя там нельзя.
[quote="Чугрей":td77n1z0]В принципе, если просто заменить названия стран, то абсолютно тоже само было бы если бы мы тут обсуждали советское вторжение в Афганистан или чеченские войны.
Поэтому, я лично скорее отнёс бы этот топик к области психологии, чем политики.[/quote:td77n1z0]
Советское вторжение в Афганистан было инициировано тогдашним советником президента Бжезинским. Он это не устает подчеркивать и отмечать как свою собственную заслугу в том, что удалось втянуть Советы в войну. Тогда, напомню, стоял вопрос — разместят ли американцы свои ракеты в Афганистане или нет.
А штурм дворца Амина является блестящей операцией, подобные никогда никому не удавались.
Возвращаясь к теме хочется заметить, что ныне упоминаемый в суе Бен Ладен именно в те времена стал агентом CIA и был профильно тренирован и вооружен. Плоды этой американской работы можно наблюдать и сейчас. «Добро» — оно отзывается. Поэтому стоит помнить, снимая ботинки в аэропорту и показывая что в сумочке, кому все за это обязаны.
Вторжение же в Ирак было абсолютно незаконным тогда и остается незаконным сейчас. Ну а чуваки в этом вертолете явно на себя взяли лишнего. Посколько дело стало публичным то можно не сомневаться, что все они получат по заслугам.
Кстати, не стоит преувеличивать skills американских военных. Там большинство — гринкарточники, которым пообещали оплатить колледж за службу в армии. Говоря проще основная масса — реднеки и, более того, даже не американцы по паспорту. И это еще не все. Многие из них были удивлены, когда на месте узнали, что в Ираке и Афганистане стреляют.
Так что тут не стоит строить иллюзий и оправдывать военных.
АП а вы список фамилий стрелявших случайно не обнаружили в своих источниках?
наверняка без происков сионистов не обошлось
нормальные арийцы на такие злодеяния не способны
[quote="Bor":az00nrxn] Извиняюсь, если не прав. Errare humanum est..[/quote:az00nrxn]
)
Да вобщем-то и прав, если откровенно.
Мне действительно (как наверное и многим здесь) на самом деле не хочется чтобы из-за таких вот ошибок военных, которые принимают за террористов журналистов (Ирак), свадьбу (Афганистан) или сборщиков черемши (Чечня) расплачиваться пришлось нам…
(Про «ошибки» политиков вообще молчу
Не дай Бог завтра какой-нибудь отморозок взорвёт себя в автобусе или метро в отместку за какую-нибудь ошибку, скажем, канадских военных в Афганистане. Мне лично, если честно, будет абсолютно пофиг где первый, а где второй конец пресловутой «палки»…
Поэтому и не соглашаюсь с мнением людей, которые либо пытаются любым способом оправдать ошибки либо (ещё хуже) предлагают скрывать эти факты. Идеальным же вариантом считаю не ввязываться вообще в какие-либо конфликты (особенно на Востоке), но это уже политика…
Кстати хочу ещё высказаться и насчёт позиции (я бы даже сказал «позы») Министерства Обороны по случаю данного инцидента.
В 2007 году они отхрещиваются вообще от всего и вся, вернее даже откровенно отбехуются. Мол не было и всё. Сейчас отмалчиваются или издают «детский лепет» в стиле «потеряли запись»…
Не понятно только зачем: то ли по привычке врать, то ли выдерживается принцип «всё что делаем, делали и даже будем делать МЫ — всё было есть и будеть ПРАВИЛЬНО»
В любом случае это, во-первых, противоречит принципам открытого общества, во-вторых, только играет на руку противнику (как я уже и говорил выше), а в-третьих, убирает все препятствия для дальнейшего повторения подобных инцидентов (короче всё по кругу)
А если бы наоборот, в том же 2007-м году было бы назначено расследование (пусть даже формальное), и признали бы (пусть даже частично) по меньшей мере сам факт, наказали бы «виновных» (опять же пусть чисто формально, в виде какого-нибудь выговора или порицания), выплатили бы компенсацию (какую-нибудь) семьям пострадавших, сделали бы официальное заявление с перечислением принятых мер по предотвращению подобных ситуаций, ну и т.п. То по меньшей мере сегодня тема была бы закрыта. Не было бы скандала. Не было бы даже и этого топика. Потому что все прекрасно понимают, что война — это не кино и не компьютерная игра. Да и военным и [b:87xrzp63]особенно политикам [/b:87xrzp63]может тогда пришлось бы что-то предпринимать…
А когда просто замалчивается, то никто и не задумывается что там гибнут [b:87xrzp63]реальные[/b:87xrzp63] люди, причём как с одной так и с другой стороны, а самое страшное, что никто не задумывается о том , что гибнут обычные люди, которые вообще ни с какой стороны. А тем обывателям кто выжил, теперь приходится делать выбор, т.е. быть втянутыми в войну. Вот такая получается цена не только самих ошибок, но и их замалчивания.
[quote="Lioleg":1gqn65bb]
Кстати, не стоит преувеличивать skills американских военных. Там большинство — гринкарточники, которым пообещали оплатить колледж за службу в армии. Говоря проще основная масса — реднеки и, более того, даже не американцы по паспорту. И это еще не все. Многие из них были удивлены, когда на месте узнали, что в Ираке и Афганистане стреляют.[/quote:1gqn65bb]
Не очень уверен, что экипаж современного боевого вертолета из 1-2-х человек — это простые американские реднеки, «гринкарточники» и не американцы. Вернее, точно уверен, что это вообще не так. На пилотов за 4 недели в «учебке» не учат и далеко не всех допускают.
[quote="Чугрей":2wlyxzfp]Потому что все прекрасно понимают, что война — это не кино и не компьютерная игра.[/quote:2wlyxzfp]
Не все. Большинство людей не понимает ничего, что выходит за рамки их собственного опыта. Они проецируют своё воззрение на «а что, если бы это случилось в супермаркете, который я посещаю». Когда я жил в Штатах, куда я приехал в самый разгар шоковой терапии в России, я пытался объяснить, что такое экономический кризис, как люди на него реагируют, как они борются за выживание, и как меняются их этические приоритеты. За редким исключением, никто не понял ничего. Например, когда я объяснял позицию одной моей хорошей знакомой и коллеги, которая испытала на себе локальную войну, порождённую кризисом власти, реакция одной из «прогрессивных» женщин, безработной жены-домохозяйки хорошо оплачиваемого доктора, была такова: «Я очень рада за эту женщину. Теперь ей не придётся повиноваться приказам из Москвы». Это то, что она поняла. Дальше разговор я не стал продолжать.
Единственные люди, которые, к моему удивлению, поняли, о чём я говорил были а) бывшие военнослужащие, которые попутешествовали и понюхали всякого б) старики, которые помнили 30-е годы и очереди за супом.
[quote="coda":2pulme8c][quote="Чугрей":2pulme8c]Потому что все прекрасно понимают, что война — это не кино и не компьютерная игра.[/quote:2pulme8c]
Не все. Большинство людей не понимает ничего, что выходит за рамки их собственного опыта. Они проецируют своё воззрение на «а что, если бы это случилось в супермаркете, который я посещаю». Когда я жил в Штатах, куда я приехал в самый разгар шоковой терапии в России, я пытался объяснить, что такое экономический кризис, как люди на него реагируют, как они борются за выживание, и как меняются их этические приоритеты. За редким исключением, никто не понял ничего. Например, когда я объяснял позицию одной моей хорошей знакомой и коллеги, которая испытала на себе локальную войну, порождённую кризисом власти, реакция одной из «прогрессивных» женщин, безработной жены-домохозяйки хорошо оплачиваемого доктора, была такова: «Я очень рада за эту женщину. Теперь ей не придётся повиноваться приказам из Москвы». Это то, что она поняла. Дальше разговор я не стал продолжать.
Единственные люди, которые, к моему удивлению, поняли, о чём я говорил были а) бывшие военнослужащие, которые попутешествовали и понюхали всякого б) старики, которые помнили 30-е годы и очереди за супом.[/quote:2pulme8c]
Как им повезло! они похудели и стали стройными и здоровыми. И теперь им не надо пить таблетки от повышенного давления
[quote="elefant":71qrbejn]
Не очень уверен, что экипаж современного боевого вертолета из 1-2-х человек — это простые американские реднеки, «гринкарточники» и не американцы. Вернее, точно уверен, что это вообще не так. На пилотов за 4 недели в «учебке» не учат и далеко не всех допускают.[/quote:71qrbejn]
по произношению совершенно точно слышно, что американцы…
[quote="coda":37la4elb][quote="elefant":37la4elb]
Не очень уверен, что экипаж современного боевого вертолета из 1-2-х человек — это простые американские реднеки, «гринкарточники» и не американцы. Вернее, точно уверен, что это вообще не так. На пилотов за 4 недели в «учебке» не учат и далеко не всех допускают.[/quote:37la4elb]
по произношению совершенно точно слышно, что американцы…[/quote:37la4elb]
Факт даже не в произношении, а в самом пилотировании боевого вертолета.
[quote="Чугрей":3leig5z8]
Мне действительно (как наверное и многим здесь) на самом деле не хочется чтобы из-за таких вот ошибок военных, которые принимают за террористов журналистов (Ирак), свадьбу (Афганистан) или сборщиков черемши (Чечня) расплачиваться пришлось нам…
Идеальным же вариантом считаю не ввязываться вообще в какие-либо конфликты (особенно на Востоке), но это уже политика…[/quote:3leig5z8]
сколько русских, теперь, будет ненавидеть дагестанцев пoсле взрывов в метро?
a что они им плохого сдеалали? ну, ладно бы, чеченцы были, еще бы можно говорить о мести.
a убили 2-х боевиков, не мирных жителей — в отместку погибло 40 человек.
вы очень наивны, если верите, что вывод войск из Ирака и Афганистана решит раз и навсегда проблему с шахидами . уж поvод они найдут и без этого, не сомневаюсь. к примеру, отомстяt за то, что им в Канаде зарпетили узаконить шариат. Или в знак протеста, что канадки ходят не замотанные по брови . я не шучу: мне, лично, говорил об этом один такой «возмущенный». короче, был бе «неверный», а повод для взрывов всегда найдется.
еще раз: солдат я не оправыдываю, не надо придумывать, ок?
я их не могу осуждать, т.к. сижу себе спокойно на форуме, а не нахожусь на войне.
я уж и не знаю, как еще объснить разницу….
[quote="Чугрей":sfx7d68p][quote="Bor":sfx7d68p] Извиняюсь, если не прав. Errare humanum est..[/quote:sfx7d68p]
Да вобщем-то и прав, если откровенно. [/quote:sfx7d68p]
Ну я так и подумал — ирония оказалась слишком тонкой
[quote="Чугрей":sfx7d68p] Идеальным же вариантом считаю не ввязываться вообще в какие-либо конфликты (особенно на Востоке), но это уже политика…[/quote:sfx7d68p]
Приехав в Канаду, Вы вроде как приняли ее «as is» — с членством в НАТО и со всеми его преимуществами и недостатками. Одним из недостатков и является небходимость участия в совершенно чужой войне.
Более того, сдается мне, что Вы принадлежите к тем процентов, наверное, 90 форумчан, что иммигрировали, когда Канада уже участвовала в афганской войне. Стало быть приняли и это «as is».
Разумеется знал. И ещё много чего, с чем не был согласен и что даже просто откровенно не нравилось… Нет ничего в мире идеального, всегда приходится «взвешивать», а потом то, что было на другой чаше (которая не перевысила) действительно приходится принимать As-is, и s’acommoder raisonablement (:lol: ) или даже просто подчиниться.
Но одновременно есть и право высказаться по поводу того, с чем не согласен, и проголосовать против, если предлагают.
Т.е., конкретно, если будет опрос по поводу продолжения мандата канадского контингента в Афганистане, я проголосую против, но подчинюсь всё равно тому официальному решению, какое последует, каким бы оно не было… Т.е. опять же приму как есть.
Точно так же и в отношении НАТО вообще: например, я поддерживаю членство Канады в НАТО, но против её участия в некоторых (!) программах/акциях НАТО, тем не менее приходится принимать как есть то, что Канада иногда не имеет выбора (т.е. будучи членом альянса просто обязана участвовать) А если ещё и есть возможность как-то повлиять (путём опять же открытого высказывания мнений, и участием в плебесцитах), то буду влиять, насколько смогу… Но это мы опять сползаем в область политики.
[quote=»Чугрей»
Мне действительно (как наверное и многим здесь) на самом деле не хочется чтобы из-за таких вот ошибок военных
Почему ошибок? Есть такой автор, Роберт Мейсон. Написал книжку Chickenhawk — о том, как он был пилотом вертолета Первой Кавалерийской дивизии во вьетнаме
Так вот, по его рассказам, сбить вертолет или убить пилота — проще пареной репы.
Ну и вот что меня больше всего удивляет — это почему те граждане зачем-то поперлись в зону боевых действий. И что еще больше удивляет — зачем туда же поперлись следующие. Если им было непонятно, что там стреляют и могут убить — их проблемы.
Ну и потом. Война — это отвратительная, убийственная вещь сама по себе. На ней убивают людей — по довольно-таки смехотворным поводам. На ней не бывает правил и честной игры. На ней побеждает тот кто стреляет быстрее, кто лучше способен обмануть противника и т.п. — отбор очень простой и действенный, проигравшие умирают
Так что все правила, всякие там гаагские конвеции и проч сродни запретам на арбалеты в средневековье
Был немножко забанен, не мог отвечать на сообщения.
[quote="Жулио":3l6tn2ke]АП а вы список фамилий стрелявших случайно не обнаружили в своих источниках?
наверняка без происков сионистов не обошлось
нормальные арийцы на такие злодеяния не способны[/quote:3l6tn2ke]
То, что Вы говорите, называется «провокация». Если Вы — еврей, это еще не значит, что Вы можете отпускать такие шуточки.
[quote="Vetal":3l6tn2ke]Есть колющие коаксил, есть шатающиеся с вооруженными людьми с РПГ. Мозга нет, считай калека.
[url:3l6tn2ke]http://mypetjawa.mu.nu/archives/201889.php[/url:3l6tn2ke][/quote:3l6tn2ke]
Спасибо, Vetal. Я этот сайт нашел тоже, но не мог прокомментировать в силу вышеозвученных причин.
Сайты WikiLeaks а также новостной канал RT осветили проблему однобоко, выделив только то, что им было удобно. На чем они не сделали акцент, так это на том, в каком контексте все произошло.
Вертолет оказался в том месте не случайно. Оттуда только что была обстреляна пехота союзников. Если внимательно на медленной скорости пересматривать видео, то можно заметить как минимум двух человек с АК-47 и одного с заряженной RPG. Все это оружие в искореженном состоянии было найдено на месте чуть позже. Оружия в Ираке нет только у ленивого, но выходить на улицу с ним запрещено. Через десять минут в это место должны прийти боевые машины. Что должны делать в таком случае пилоты вертолета? Оставить людей с оружием, которые вероятно виноваты в предыдущем конфликте ждать пока придет десант и на них нарвется? Журналисты часто лезут в самое пекло и общаются с любой из сторон в войне чтобы получить редкие кадры, часто войска противника нанимают фотографов, чтобы делать свои провокационные фото и видео. То, что на журналистах не было никаких отличительных знаков и то, что они не сообщили войкам о своем местанахождении стало роковой ошибкой, стоившей им жизни в таких условиях. Безоружного раненого никто не добивал пока он был один и шло спасение. Водитель микроавтобуса, который и сам кинулся спасать, тоже не подумал головой куда он втягивает детей. Спасением раненых занимается Красный крест, транспорт которого тоже нельзя не узнать. Что в этом микроавтобусе — оружие, взрывчатка, дети (ну кто мог подумать, что их туда возьмут, это война) — никому не известно. А через несколько минут на этом месте будет пехота…
В общем, жаль невинно убиенных, но ситуация не такая уж неоднозначная. Тем более, два внутренних расследования в американской армии не выявили нарушений правил ведения боевых действий и открытия огня. А уж со своими они не церемонятся…
Я могу отпускать такие шуточки исключительно на основании прошлых Ваших, уважаемый, заявлений, без всякой связи с моим происхождением, полом, сексуальной ориентацией или любовью к зеленому, а не к красному, как у иных, цвету.
Так что лучше не будем касаться вопроса, кто тут провокациями занимается
так и запишем: достаточно десяти дней, трех страниц споров и одного бана чтобы изменить мнение с
[quote="Александр Пантелеев":1r8thbdw]Ну просто конченые уроды!!![/quote:1r8thbdw]
до
[quote="Александр Пантелеев":1r8thbdw]В общем, жаль невинно убиенных, но ситуация не такая уж неоднозначная. Тем более, два внутренних расследования в американской армии не выявили нарушений правил ведения боевых действий и открытия огня. А уж со своими они не церемонятся…[/quote:1r8thbdw]
я все-таки склоняюсь к мысли, что бан сыграл решающую роль
[quote="Ghost":2qqke9ve]так и запишем: достаточно десяти дней, трех страниц споров и одного бана чтобы изменить мнение с
[quote="Александр Пантелеев":2qqke9ve]Ну просто конченые уроды!!![/quote:2qqke9ve]
до
[quote="Александр Пантелеев":2qqke9ve]В общем, жаль невинно убиенных, но ситуация не такая уж неоднозначная. Тем более, два внутренних расследования в американской армии не выявили нарушений правил ведения боевых действий и открытия огня. А уж со своими они не церемонятся…[/quote:2qqke9ve]
я все-таки склоняюсь к мысли, что бан сыграл решающую роль
[/quote:2qqke9ve]
жаль телесные наказания отменили.
сколько хороших людей было бы вокруг
[quote="Fedora":38y0n1cp]жаль телесные наказания отменили.
[/quote:38y0n1cp] из тех что выжили 
сколько хороших людей было бы вокруг
[quote="Ghost":dwk19p9d]так и запишем: достаточно десяти дней, трех страниц споров и одного бана чтобы изменить мнение с
[quote="Александр Пантелеев":dwk19p9d]Ну просто конченые уроды!!![/quote:dwk19p9d]
до
[quote="Александр Пантелеев":dwk19p9d]В общем, жаль невинно убиенных, но ситуация не такая уж неоднозначная. Тем более, два внутренних расследования в американской армии не выявили нарушений правил ведения боевых действий и открытия огня. А уж со своими они не церемонятся…[/quote:dwk19p9d]
я все-таки склоняюсь к мысли, что бан сыграл решающую роль
[/quote:dwk19p9d]
Ну, во-первых, со своим единственным и неповторимым мнением до гробовой доски остаются только идиоты. Те ребята хоть и конченые уроды играть в войнушки как на игровой приставке с живыми людьми, но другой стороне надо думать было головой куда они суются. Я хоть и не искушен в этих делах, но они-то должны были знать, чем это чревато. Все невинно убиенные участники. Во-вторых, я статью с контраргументами, на которую выше есть ссылка, нашел как раз когда меня забанили и у меня не было возможности два дня комментировать, иначе написал бы это раньше, по горячим следам. В-третьих, меня эти баны совершенно не волнуют, потому как вся эта система работает как ей хочется — тролли делают на форуме что хотят под разными никами. В-четвертых, бан вообще не этой темы касался. В-пятых, Вы обо мне какого-то странно извращенного мнения.
[quote="Александр Пантелеев":22rccyu9][url=http://wikileaks.org/:22rccyu9]Collateral Murder.[/url:22rccyu9]
Меня здорово задело как эти «солдаты» насмехаются над своими жертвами, играя в охотников на вертолете. 10 мирных безоружных жителей и два журналиста Reuters были убиты в этой бойне, двое детей тяжело ранены. Детей отправили в местный плохо оборудованный госпиталь, а не в армейский, чтобы не отвечать почему гражданские лица пострадали. Через СМИ было объявлено, что была уничтожена группа вооруженных террористов, а журналисты попали под раздачу случайно, просто проходя мимо.
[url=http://www.youtube.com/watch?v=7sYXppiOteM:22rccyu9]Interview with a WikiLeaks co-founder.[/url:22rccyu9][/quote:22rccyu9]
посмотрел я видео. когда из-за угла мужик выглядывает с чем-то похожим на RPG то думаю летящие в вертолёте дядьки перепугались и с перепугу всех замочили.
помню был случай, когда гаишник заходител замерить скорость движение машины лидера кпсс, которого вели под конвоем менты и кгб. получил пулю в сердце тут же. такие люди при виде потенциальной угрозы сперва стреляют а потом думают.
на видео не было видно детей.
пилоты вертолёта каждый день теряют сослуживцев. они психологически в каждом незнакомце видят угрозу быть убитым. такова жизнь на войне. такое происходило и будет происходить на любой вялотекущей войне растянутой на более чем 1 месяц. думаю что высокие главнокомандующие про это всё прекрасно знают и закрывают на это глаза.
погибших безусловно жаль. особенно местных жителей и детей. у них не было выбора выехать за пределы зоны конфликта.
[quote="lelik93":1360oe6b]посмотрел я видео. когда из-за угла мужик выглядывает с чем-то похожим на RPG то думаю летящие в вертолёте дядьки перепугались и с перепугу всех замочили.[/quote:1360oe6b]lelik93, они туда полетели на «зачистку», а не просто пролетали мимо.
Вот тут специально выделен кадр, где виден среди них мужик с настоящим RPG: http://mypetjawa.mu.nu/archives/201889.php
http://www.youtube.com/watch?v=XcxKIJTb3Hg