[quote:22v27fvj]Задолго до Петра I в России сложилась регулярная армия, имевшая определенные штаты, единую униформу, единообразное вооружение, офицерский состав, стройную вертикаль власти. Добавим, что еще в начале XVII века Онисим Михайлов составил «Устав ратных, пушечных и иных дел», т.е. Русская армия имела и единые боевые уставы. Был выработан и добровольческий принцип комплектования войск. Комплектование стрелецких полков осуществлялось на добровольной основе из вольных людей, причем сложилось целое сословие военно-служилых людей, т.к. служба в стрелецких полках быстро стала наследственным семейным делом.
такое войско полностью не устраивало петра. особенно после бунта.
итог- переход на комплектацию из крепостных крестьян. ПРИНУДИТЕЛЬНО! и никто их не вербовал! в этом то и есть отличие от европы. зато- бесплатно! полная халява!
русская армия, почти 2 века, вплоть до 1874 года в своей массе комплектовалась крепостными рекрутами, по факту- РАБАМИ с пожизненным или близким к этому сроком службы и без всякого вознаграждения по окончании. С 1874 году отменяется рекрутская обязанность. Вводится новый способ набора армии — всеобщая воинская обязанность.
офицерский состав- отдельная история. и хребет боярам-офицерам перебил не петр а павел. это была одна из причин его убийства.
впрочем, боярско-офицерские бунты и заговоры были еще долго.[/quote:22v27fvj]
Ну, с богом
1. Комплектование стрелецких полков осуществлялось на добровольной основе из вольных людей, причем сложилось целое сословие военно-служилых людей, т.к. служба в стрелецких полках быстро стала наследственным семейным делом.
Вот именно в силу сословности профессиональной эту армию назвать сложно.
Регулярными войсками можно было считать лишь Первый и Второй выборные московские полки. Других регулярных полков постоянного состава просто не существовало, так же как и не существовало единого штаба и командования, командование распылялось по куче разных приказов
Т.е., в середине 16 века — да, войска
К 17-му — ополчение, по сути. По сути, к 17 веку произошли серьезное изменение стратегии и тактики боевых действий, что предполагало жесткую и постоянную муштру личного состава, единое командование, генштаб, чего со стрельцами сделать ну никак не получалось — просто потому, что служба им уже была до одного места, и гораздо больше заботило хозяйство.
Кроме того, к 1680 г общая численность стрельцов была ок 55 тыс человек. Для такой страны, как россия — это хрен в огороде
Для сравнения, за 25 лет рекрутских наборов(с 1699 по 1725) было набрано более 284 тыс. человек — солдат в регулярную армию.
Почуствуйте, как говорится, разницу.
2. итог- переход на комплектацию из крепостных крестьян. ПРИНУДИТЕЛЬНО! и никто их не вербовал! в этом то и есть отличие от европы. зато- бесплатно! полная халява!
При этом, ты забыл упомянуть о том, что рекруты и их ближайшие родственники освобождались от крепостничества
Ваабще-то, как я и говорил, Петр ничего особо и не изобретал — он копировал; в частности — армию, лучшую армию того времени, шведскую. И вот как раз шведская армия со времен Густава-Адольфа и набиралась за счет рекрутского набора. Кроме того, набор этот существовал(эпизидически) и в Европе.
3. С 1874 году отменяется рекрутская обязанность. Вводится новый способ набора армии — всеобщая воинская обязанность.
? И чем же это, позвольте спросить, лучше-то? В первом случае — набирают определенное к-во рекрутов, во втором — всех
Не надо думать, что повиность вместо рекрутов — это чтоб людям лучше было
Попросту это возможность держать сравнительно небольшую армию мирного времени(потому что денег нету) с возможностью быстро ее увеличить в военное
ошибка )
что есть проф — это когда тебе за РАБОТУ платят ДЕНЬГИ.
переход от рекрутов к вольнонаемным а потом к профи- это этапы становления империи.
боеспособность — во многом зависит от главнокомандующего.
[quote:ygtn4y4t]командование распылялось по куче разных приказов [/quote:ygtn4y4t]
[quote:ygtn4y4t]Других регулярных полков постоянного состава просто не существовало[/quote:ygtn4y4t]
? откуда данные?
[quote:ygtn4y4t]
Кроме того, к 1680 г общая численность стрельцов была ок 55 тыс человек. Для такой страны, как россия — это хрен в огороде[/quote:ygtn4y4t]
сколько были армии других стран? той же швеции ?
сколько было в состоянии содержать государство после недавних смут?
[quote:ygtn4y4t]
Для сравнения, за 25 лет рекрутских наборов(с 1699 по 1725) было набрано более 284 тыс. человек — солдат в регулярную армию. [/quote:ygtn4y4t]
вполне допускаю.
какой был % дезетирства?
% боевых и небоевых потерь?
[quote:ygtn4y4t]
При этом, ты забыл упомянуть о том, что рекруты и их ближайшие родственники освобождались от крепостничества[/quote:ygtn4y4t]
откуда данные?
ты хочешь сказать что по итогам рекр наборов в 1725году было как мимнимум 284 000 освобождено от крепостничества????
с учетом семей — до 500 000?
можно хоть какое-то подтверждение?
сначала ты говоришь что была вербовка. ответ- не было вербовки.
принято?
[quote:ygtn4y4t]? И чем же это, позвольте спросить, лучше-то? В первом случае — набирают определенное к-во рекрутов, во втором — всех [/quote:ygtn4y4t]
тем что это не на всю жизнь и набирают не господа- рабов, а просто идет комплектация нижними чинами. кстати, резервисты и т.д.- все оттуда.
система после петра- это когда норма убивать ежедневно несколько нижних чинов — потому как рабы и не имеют прав.
это когда в полку 10% от списочного состава офицеров- остальные не считают своим долгом быть на службе
это когда процветает дезертирство
это когда культивируется отношение к ратникам как быдлу
это полное нежелание раба воевать за господские интересы
это полное нежелание рабов проявлять инициативу
собственно при такой армии единственный способ воевать- давить числом не считаясь с потерями- потому как все равно- рабов не жалко!
важный момент- вопрос был — была ли проф армия в россии до петра?
что было до петра
— армия, где не было рабов а были стрельцы которые получали награду за службу
— были введены уставы (которых еще не было в европе!)
— была введена единая форма одежды
— единая система званий
— единообразие в оружии
— единый арсенал
что было например в польше?
разве не схожая система- реестровые казаки?
и как эффективно они сдерживали турцию?
несмотря на многократное численное преимущество противника?
если прогнила верхушка, армия неизбежно снизит боеготовность. вплоть до разложения.
в принципе, проф комплектация армии уже давно была опробована в древнем риме. как единственный вариант эффективного развития империи.
вариант -давить массой — практически всегда приводил к громадным потерям и резкой потери эффективности.
[quote="Dmytry":agd17hyl]что есть проф — это когда тебе за РАБОТУ платят ДЕНЬГИ.
переход от рекрутов к вольнонаемным а потом к профи- это этапы становления империи.
боеспособность — во многом зависит от главнокомандующего.
[/quote:agd17hyl]
Окамон
Можно подумать, в Риме были сплошь блестящие гк
[quote:agd17hyl][quote:agd17hyl]командование распылялось по куче разных приказов [/quote:agd17hyl]
[quote:agd17hyl]Других регулярных полков постоянного состава просто не существовало[/quote:agd17hyl]
? откуда данные?[/quote:agd17hyl]
http://lmgtfy.com/?q=%D1%81%D1%82%D1%80 … 0%B8%D1%8F
[quote:agd17hyl][quote:agd17hyl]
Кроме того, к 1680 г общая численность стрельцов была ок 55 тыс человек. Для такой страны, как россия — это хрен в огороде[/quote:agd17hyl]
сколько были армии других стран? той же швеции ?
сколько было в состоянии содержать государство после недавних смут?
[quote:agd17hyl]
Для сравнения, за 25 лет рекрутских наборов(с 1699 по 1725) было набрано более 284 тыс. человек — солдат в регулярную армию. [/quote:agd17hyl]
вполне допускаю.
какой был % дезетирства?
% боевых и небоевых потерь?[/quote:agd17hyl]
А какая разница-то, с такой армией?
Вот Густав-Адольф воевал Валленштейн
Выставил 13 тыс, кажись, хорошо — великолепно даже — обученного войска
А Валленштейн выставил 50 тыс наемников
И ничего король сделать не смог — т.е., в битве он победить мог, а вот контролировать захваченные территории — нет
[quote:agd17hyl][quote:agd17hyl]
При этом, ты забыл упомянуть о том, что рекруты и их ближайшие родственники освобождались от крепостничества[/quote:agd17hyl]
откуда данные?[/quote:agd17hyl]
http://lmgtfy.com/?q=http%3A%2F%2Fru.wi … %25D1%258C
[quote:agd17hyl]сначала ты говоришь что была вербовка. ответ- не было вербовки.
принято?
[/quote:agd17hyl]
В России? Не было, конечно. Возможно, я неправильно выразился
[quote:agd17hyl]система после петра- это когда норма убивать ежедневно несколько нижних чинов — потому как рабы и не имеют прав.
это когда в полку 10% от списочного состава офицеров- остальные не считают своим долгом быть на службе
это когда процветает дезертирство
это когда культивируется отношение к ратникам как быдлу
это полное нежелание раба воевать за господские интересы
это полное нежелание рабов проявлять инициативу[/quote:agd17hyl]
обожемой
А как же Суворов, Александр Васильич? А как же солдатские артели — вот как раз времен Петра?
Ты погугли на эту тему
[quote:agd17hyl]
собственно при такой армии единственный способ воевать- давить числом не считаясь с потерями- потому как все равно- рабов не жалко![/quote:agd17hyl]
Потери есть всегда.
По поводу заваливания трупами
Берем Бородинское сражение, смотрим потери — практически одинаковые
Даже не берем Суворова — там и так все ясно, кто кого трупами заваливал
Берем сражение под Полтавой — 11 тыс у шведов, 5 тыс у армии рабов — это не считая еще 16 тыс, которых взяли в плен позже
А потом берем сражение под Нарвой, где как раз были те самые профессиональные солдаты — стрельцы, и что мы там видим? Мы там видим, как профессиональная армия драпала, потеряв голову.
А кто не драпал? Да вот как раз прообраз армии рабов — Преображенский, Семеновский и Лефортовский полки
Дмитрий. Прекращай уже придумывать. Армия рабов, надо же
[quote="Dmytry":3dgvmbi6]важный момент- вопрос был — была ли проф армия в россии до петра?
что было до петра
— армия, где не было рабов а были стрельцы которые получали награду за службу
— были введены уставы (которых еще не было в европе!)
— была введена единая форма одежды
— единая система званий
— единообразие в оружии
— единый арсенал
[/quote:3dgvmbi6]
Ну вот что ты такое говоришь..
Землю им давали, обрабатывать, а не награду — что делало их не солдатами, а крестьянами
Какие единая форма и прочее? Был регламент, как оно должно быть, а закупали они все сами, о каком единообразии может идти речь? В условиях промышленной революции — это архаизм
[quote="Dmytry":3dgvmbi6]
в принципе, проф комплектация армии уже давно была опробована в древнем риме. как единственный вариант эффективного развития империи.
[/quote:3dgvmbi6]
Чивоооо??? Откуда в риме проф. армия, ты о чем? О закате империи? Ну да, была — варваров за деньги набирали
А до реформ Гая Мария(1 в до н.э.) — военная служба считалась долгом и вместе с тем привилегией свободного гражданина, причем в качестве хорошего солдата предпочитался достаточно зажиточный собственник и отец семейства.
Платы за службу он не получал.
Более того, хоть служба и была необязательной — без нее гражданину ничего не светило, никто его ни на какие должности не поставил бы — не говоря уже о выборах в сенат.
Римские сенаторы — те еще кадры были, как правило — ветераны одной или нескольких военных кампаний, суровые такие дядьки.
Примечателен факт, что когда Гай Гракх своими земельными реформами окончательно вывел из себя знать, сенаторы, получив известие о том, что он мутит чернь на одной из площадей, оторвали от скамеек в сенате доски, пошли на площадь и забили Гракха ими до смерти.
Даже после реформы Гая Мария в солдаты не допускались не-граждане — это была привилегия.
Вместе с тем, солдаты в армии принадлежали армии, вот как раз после реформ Мария гос-во брало их на полный пансион(посему, после реформы в армию ломанулось огромное к-во добровольцев из числа бедняков и бездомных); срок службы был 16 лет — никаких аналогий не видишь?
Кроме того, демилитаризация Италии(освобождение большинства населения от военной службы) многими исследователями рассматривается как начало конца империи
Локо, постараемся разобраться еще раз. только не надо прыгать, ладно?
1. спасибо что ты согласился что в россии не былоло вербовки
было ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ наказание в виде отправки в армию.
срок? согласно ТВОЕЙ ссылки —
ПОЖИЗНЕННЫЙ.
далее.
[quote:3ubstqx1]Вышедшие в отставку нижние чины считались [b:3ubstqx1]лично[/b:3ubstqx1] свободными людьми.[/quote:3ubstqx1]
в отставку- это после СМЕРТИ.
что такое раб? это когда тебя лишили свободы и ты не имеешь больше своего мнения, выполняешь приказы хозяина до своей смерти. ест-но, бесплатно.
что есть солдат армии петра- забрили принудительно, обязан выполнять приказы до своей смерти. бесплатно.
как говорится найди отличия.
да, и рабы могут воевать. если отступать некуда.
сколько стоит жизнь раба? нисколько- просто объявят новый рекрутский набор. знаменитая фраза- бабы чай рожать не разучились.
сколько стоят обученные наемники-проф- дорого. даже очень.
спасибо что согласился что россия не нужна была на то время проф армия более чем у нее было- страна только-толкьо приходила в себя после смут.
я не утверждал что стрелецкое войско было образцово-показательным. я говорил что перед петром россия пыталась сформировать проф армию.
более подробно
http://fsc-montreal.blogspot.com/search … 0%B8%D1%8F
что касатеся полтавской битвы
— рекомендую посмотреть соотношение артилл
— насколько свежие были войска у сторон, подкрепелния и т.д.
— численное преимущество в живой силе
и даже при всем при этом петр не верил в стойкость солдат-рабов. поэтому построил редуты, заменил первую линию на ветеранов, и то! если бы не его личное участие то его войска имели все шансы драпать.
что еще?
бородино? почитай письма кутузова до и после битвы. почему он не ввел в бой гвардию и где она была (да, сзади!!! чтобы не было желания отступать…)
как и почему был отпущен наполеон из россии.
а лучше- почитай про всю компанию с 1800 года. не забудь аустерлиц и причину оазделения русской армии. ее поражения до этого.
Суворов? да, хорошо воевал против турок. подавил восстание плохо вооруженнхы поляков. что хорошего он сделал в италии?
[quote:1jueu63i][quote="Dmytry":1jueu63i]Локо, постараемся разобраться еще раз. только не надо прыгать, ладно?
1. спасибо что ты согласился что в россии не былоло вербовки
было ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ наказание в виде отправки в армию.
срок? согласно ТВОЕЙ ссылки —
ПОЖИЗНЕННЫЙ.[/quote:1jueu63i]
Я и не говорил, что в россии была вербовка — вербуют в наемники
Наказание — это когда тебя ссылают в острог в сибирь, безо всяких прав
Рекрутский набор — это когда гребут далеко не всех подряд, а по определенным критериям.
Согласно моей ссылке — пожизненная служба была вскорости заменена на 25 лет, а потом и на меньший срок
[quote:1jueu63i]далее.
[quote:1jueu63i]Вышедшие в отставку нижние чины считались [b:1jueu63i]лично[/b:1jueu63i] свободными людьми.[/quote:1jueu63i]
в отставку- это после СМЕРТИ.[/quote:1jueu63i]
Да ты внимательнее ссылки-то прочти
Освобождались от крепостничества солдаты и их дети. Жениться им, кстати, никто не запещал/ Более того, детей даже учили в школах.
По сути, был насильственный переход в иное сословие — но никак не в рабы.
[quote:1jueu63i]что такое раб? это когда тебя лишили свободы и ты не имеешь больше своего мнения, выполняешь приказы хозяина до своей смерти. ест-но, бесплатно.
[/quote:1jueu63i]
Ну т.е., крепостные крестьяне, из которых набирали солдат — рабами не были
Восхитительно
[quote:1jueu63i]
да, и рабы могут воевать. если отступать некуда.[/quote:1jueu63i][/quote:1jueu63i]
Какие рабы? Солдатское сословие, со своими правами и обязанностями. Что же до прав человека — с ними и в просвещенной Европе того времени было туго
У тебя какие-то чересчур идеалистические представления, извини
[quote:192svp1c]сколько стоит жизнь раба? нисколько- просто объявят новый рекрутский набор. знаменитая фраза- бабы чай рожать не разучились.
сколько стоят обученные наемники-проф- дорого. даже очень.[/quote:192svp1c]
Ты определись, о ком ты говоришь
О наемниках, или о регулярной армии
Последнюю никто не мог содержать — слишком дорого, или армия слишком маленькая.
[quote:192svp1c]спасибо что согласился что россия не нужна была на то время проф армия более чем у нее было- страна только-толкьо приходила в себя после смут.[/quote:192svp1c]
Она никому была не нужна, т.к. дорого. Я, наверное, в третий или четвертый раз скажу, что изобретатели рекрутского набора — шведы, и рекрутский набор вполне так себе существовал в Европе
[quote:192svp1c]я не утверждал что стрелецкое войско было образцово-показательным. я говорил что перед петром россия пыталась сформировать проф армию.[/quote:192svp1c]
Сам принцип формирования — устаревший.
[quote:192svp1c]более подробно
http://fsc-montreal.blogspot.com/search … 0%B8%D1%8F[/quote:192svp1c]
Много букв(ц)
Можно выводы кратенько?
[quote:192svp1c]что касатеся полтавской битвы
— рекомендую посмотреть соотношение артилл
— насколько свежие были войска у сторон, подкрепелния и т.д.
— численное преимущество в живой силе[/quote:192svp1c]
Дмитрий, а каким, по-твоему, манером был достигнут этот перевес, а? Мне думается, не в последнюю очередь за счет б-м регулярной большой армии, которая была укомплектована — сюрприз — теми самыми рекрутами.
В полномасштабной войне проф. армия сосет — она чересчур маленькая
[quote:192svp1c]и даже при всем при этом петр не верил в стойкость солдат-рабов. поэтому построил редуты, заменил первую линию на ветеранов, и то! если бы не его личное участие то его войска имели все шансы драпать.
[/quote:192svp1c]
Ты вцепился во взятый с потолка термин «армия рабов» и упорно несешь чушь
[quote:192svp1c]что еще?
бородино? почитай письма кутузова до и после битвы. почему он не ввел в бой гвардию и где она была (да, сзади!!! чтобы не было желания отступать…)[/quote:192svp1c]
А что тут удивительного-то? Можно подумать, такое только в русской армии было.
Ты вот про рим писал — не напомнишь, кто там в первых и последних линиях стоял, а?
[quote:192svp1c]как и почему был отпущен наполеон из россии.[/quote:192svp1c]
[поднимает бровь]
Кто откуда был отпущен!? Это, извини, какой-то бред.
[quote:192svp1c]не забудь аустерлиц и причину оазделения русской армии. ее поражения до этого.[/quote:192svp1c]
До Аустерлица!? Ну, расскажи мне про поражения армии рабов до Аустерлица
Сам А. — поражние, да. Вот только армия была не уничтожена, сумела сохранить вооружение и большую часть состава — несмотря на то, что командование сбежало. Странно для армии рабов
[quote:192svp1c]Суворов? да, хорошо воевал против турок. подавил восстание плохо вооруженнхы поляков. что хорошего он сделал в италии?[/quote:192svp1c]
И все-то тебе не так, и Петр шведов нечестно победил, т.к. армия у него больше была(надо было ему в одиночку биться), и Суворов воевал не с тем, кем надо, и 3-х дневная битва при Треббии — ерунда какая-то, как и сражение при Нови..
Дима, я б с тобой поспорил и дальше, но как-то не видно смысла — у тебя есть мнение(совершенно вздорное, на мой взгляд) и ты упорно игнорируешь все, что ему противоречит.