Вот казалось тяжело чемодан иммиграционный выбрать, с учебой определиться, с жильем. И вроде все устаканено, а вечно что-то да вылезет.
Пишет мне учительница, аж прямо после урока, на эл.адрес (не дотерпела пока сын домой "дневник" донесет). Был, мол, урок по Второй Мировой и ваш сын слишком impliqué, обсудите с ним это.
Я уже знаю, что на рассказ о героическом участии канадцев в этом военном конфликте, мой сын выдал всю информацию о европейских и советских потерях, и о том кто на самом деле выиграл войну. Никто его патритическими рассказами не пичкал, но он элементарно знает историю своей семьи и имеет доступ к информации.
И что мне с ним обсуждать? Учить держать язык за зубами? Говорить что учитель и учебник всегда прав?
Приходилось кому-то быть в такой ситуации?
[quote="Житель Квебенской Глуши":y7j64z5i].
Чтобы выдавать версии надо …[/quote:y7j64z5i]
просто желание. не хотите — ваше право. я же отдаю себе отчет, что нахожусь на форуме, а не на историческом ф-те универститета, и вы не мой профессор.
[quote="Mara":6ewob6i4][quote="Житель Квебенской Глуши":6ewob6i4].
Чтобы выдавать версии надо …[/quote:6ewob6i4]
просто желание. не хотите — ваше право. я же отдаю себе отчет, .[/quote:6ewob6i4]
ну … раз отдаёте, то на правах голой спекуляции:
Имеем два открыто экспансионистсих режима. Грядущую глобальную экспансию не только не скрывают, ей гордятся: “Мы научим все народы, как жить счастливо“. Но это лирика. А в физике имеем две армии стремительно подводящие реальную базу под лозунги.
Нацисты нам сейчас не итересны. А вот у коммунистов дела обстоят следующим образом. Масштабно “физику“ использовали два раза. В Монголии и в Финляднии. Но в Монголии война шла по сценарию весьма плавной эскалации в течении месяцев. А вот оккупацию Финляндии готовили самым тщательным образом на всех фронтах: политическом, военном, идеологическом.
НО: суть коммунизма это ложь. Ложь пронизывала всё, включая армию. Поэтому “тщательная подготовка“ являлась на деле чудовищной смесью “приписок“, умолчания и неких реальных дел. Т.е. классическая для коммунизма ситуация: никто не имеет достоверной информации. Ни солдат, ни генерал, ни ставка. Решения принимаются на основе виртуальных по сути рапортов. Реальная война ставит всё на свои места, но, разумеется, ценой больших жертв.
В ситуации с Германией, осмелюсь предположить было тоже самое. “Освободительный поход“ по оккупации прибалтики, части Польши и других областей упал на коммунистов абсолютно неожиданно и его надо выносить за скобки. Никакой глубокой предварительной стратегической проработки не было.
А вот вопрос как быть с Западом “вообще“ стоял разумеется. И тут, полагаю было две партии: “блицкрига“ и “если шо, не уступим и пяди“. Ну и осторожная середина. Однако авторитарный режим есть авторитарный режим. Всё определяет главарь. Поэтому обе партии тихой сапой вносили выгодный для себя крен в стратегию развития военно-промышленного комплекса вообще и размещения РККА на новооккупированных территориях в частности. Потому как в любой момент могла сложиться ситуация:
— А что тавариши, нэ ударить ли нам по Гитлеру? Как у нас с падгатовкой асвабадительного пахода к берегам Ла-Манша?
И вот тут нужно было бодро вскочить и сказать:
— У нас всё готово Иосьсарионыч!
и услышать спасительное: “Маладец!“ Потому как если в ответ представить стратегический план пятилетней подготовки, то могли и расстрелять.
А мого сложиться и:
— Разветка даносит, что Гитлер собирается на нас напасть. Как у нас с абароной?
— Всё готово, Иосьсарионыч, всё зарыто в землю, забетонировано, заминировано итд итп.
И эти вот две партии вели, полагаю, постоянную внутреннюю борьбу за доступ к телу и влияние на него.
И обе партии основывались на “скорректированных“ данных о боевой готовности РККА.
И обе партии пытались сделать так чтобы действия по укреплению обороны можно было выдать за подготовку “блицкрига“ и наоборот.
А четкого мнения у самого главаря не было. Мог ждать когда Гитлер нападет на Англию, мог думать, что уж на Союз-то он не полезет, потому что авантюрист конечно, но ведь не самоубийца же. Не знаю, что у него в голове было. Скорее всего мечтал, что Гитлер с империалистами извоюется весь и тут-то мы его тёпленького.
Словом как-то так.
В качестве “методологии“ данного “исследования“, выводы которого изложил выше, использовал в частности (но не исключительно) художественное гугление сайта “Я помню“, где сотни воспоминаний фронтовиков. И смотрел кто что помнит про май-июнь 1941. Общий вывод: каша. Один пишет, как их на границе поставили со штабом чуть не впереди войск, другой как женщин и детей с заставы вывезли чуть не 20 июня (действие за которое можно было поплатиться расстрелом, если б не было приказа с очень высокого верха). Ну и всякая другая лит-ра конечно ползительна была.
[quote="Житель Квебенской Глуши":1x78d3um]А четкого мнения у самого главаря не было. Скорее всего мечтал, что Гитлер с империалистами извоюется весь и тут-то мы его тёпленького.
[/quote:1x78d3um]
ЖКГ, спасибо! Интересно. И вполне могло у Сталина развиться "головокружение от успехов" на фоне докладов и рапортов , и с ним — чрезмерная самоуверенность. Один вампир опередил другого. Но мне не верится, что Сталин напал бы на Германию.
[quote="Mara":3zei7rk3]Один вампир опередил другого. Но мне не верится, что Сталин напал бы на Германию.[/quote:3zei7rk3]
Вы знаете … верится/не верится это лучше для духовной области.
А в науках всё скучно и тупологично (на самом деле это не так, но не суть …)
Вопрос проще банного веника. Был или не был у коммунистов четкий и последовательный план (с приблизительными датами, картами и прочее) “освобождения“ Европы к лету 1941 года или нет.
Архивы нацистов по данному периоду попали в руки победителей, и мы (вернее историки) имеем возможность с ними работать и проверять и перепроверять любые гипотезы. Однако документы коммунистов о данном периоде до сих пор в большинстве своём засекречены. Более того насколько возможен доступ к тем архивам немецкой разведки, которые содержат анализ РККА, мне неизвестно. Думаю, что тоже всё в спецхране.
Настоящие историки, знакомые с методологией исторической науки, занимаются, разумеется, данным вопросом. Однако не следует забывать, что если советская биология всякой лысенковщиной была отброшена на десятилетия назад, то уж гуманитарные науки, особенно история и философия, были просто разгромлены до основания. Качество подготовки специалистов под неусыпным глазом Сауро … тьфу … Кремля оставляло желать лучшего. Это не умаляет интеллектуальных и личных качеств этих людей. Они “выросли в поле такого напряга, где любое устройство сгорает на раз …“ ©БГ. Но это, увы-увы, не является гарантией их квалификации. Ибо любая наука, а тем более гуманитарная, в условиях отсутствия свободы для борьбы мнений и гипотез чахнет.
Тем не менее … допустим Др. М. И. Мельтюхов (и некоторые другие) пытается исследовать проблему. Но с одной стороны он стреножен секретностью архивов, а с другой даже его тексты человеку с научной подготовкой невозможно читать без слёз. Не потому, что он как-то там глуп или необъективен, а просто сама структура текста, привлекаемый аппарат итд это всё из серии “аз плакам“. Но время идёт, всё улучшается, и историки русские тоже, надеюсь, скоро отойдут от укуса красного паука.
Восприятие же неподготовленным читателем всех этих сырцовых исторических работ весьма затруднено. Дело в том, что когда Вы натыкатесь там на цитаты из оперативного плана РККА от 15 мая 1941 г. (полагаю Вы понимаете, что есть “оперативный план“ для армии, и исходя из какой степени значимости политических решений, по сю пору секретных, оный план составляют): “Для того чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно [b:3zei7rk3]нанесение внезапного удара по противнику[/b:3zei7rk3]“, то Вы готовы воскликнуть: Ну вот! Всё ясно!.
Однако, это будет эмоциональной реакцией, а не научным выводом. Для научного вывода требуется “чуть“ больше систематизированных аргументов.
Подождем …
Ведь когда-нибудь власть кремлебандитов кончится, и их архивы откроют.
добавлено позже после некоторого раздумья над вышесказанным …
Маленький, так сказать, пыс,
PS стало быть.
1. Анализируя ситуацию необходимо постоянно держать в голове, что речь идет о системе абсолютного авторитаризма. А при такой системе возможны совершенно неожиданные для нетворческого человека варианты. Например “Президент Венесуэлы Николас Мадуро сообщил в среду, что умерший бывший лидер страны Уго Чавес вновь явился ему в виде маленькой птички. РИА Новости http://ria.ru/world/20130613/943044312. … z3OxokT2Xn “
и это еще не абсолютный авторитаризм. Кроме того мы не знаем совещался Мадуро с Чавесом в образе птички или так, крылом помахал.
2. Изложенные выше соображения о двух партиях совершенно не исключают (это важно, не забывайте), что гипотетическое совещание, где был поставлен вопрос “А нэ омыть ли нам сапаги в Ла-Манше“ могло состояться задолго до 22 июня и попавшие в печать свидетельства очевидцев об эвакуации застав и прочее могут быть всего лишь проявлением остаточной тактической активности “партии обороны“ после полной и безоговорочной победы “партии блицкрига“. Ну, и обратное тоже вероятно.
[quote="Житель Квебенской Глуши":2d5b6dq5]Вы знаете … верится/не верится это лучше для духовной области.
[/quote:2d5b6dq5]
A мы же, вроде, договорились, что у нас тут просто дилетантские версии, а не научные изыскания.
Я когда-то давно читала "Ледокол" Суворова, конечно, это был для меня шок в то время. У меня нет сомнений, что Сталин собирался расширять экспансию, другое дело — как далеко. Очень сомневаюсь, что дальше Восточной Европы. И уж точно по каким-то личным , может быть, причинам, он верил в подписание пакта, и не верил, что Гитлер может напасть. В конце концов, Сталин был просто человек, со-своими эмоциями, психологическими особенностями, он же не наукой занимался, поэтому, возможно, принимал решения , руководствуясь именно " верится/не верится". Может быть, он верил , что "честный" раздел Европы между Германией и СССР произойдет "тихо-мирно". В любом случае, это хоть как-то объясняет, почему он не обращал внимание на предупреждения.
[quote="Mara":564iy73q] это хоть как-то объясняет, почему он не обращал внимание на предупреждения.[/quote:564iy73q]
Вы знаете, исследование ситуации тех лет
а) политизированно
б) невозможно
в) очень хочется …
и в) горше а) и б) вместе взятых.
Вот по разряду в) и проходят книги Суворова, которые Вы упомянули. Суворов это типичная “лысенковщина“ ммм … ну, не политический аспект лысенковщины имеется ввиду, а научный. Лысенко был, наверное, неплохим малым, но дилетантство и политическая конъюнктура сыграли с ним дурную шутку. А он потом превратил в дурную шутку всю советскую биологию. А ведь всего-то навсего, ему нужен был образованный руководитель, который мог бы объяснить “честному сельскому пареньку“, что в науке принято ставить к опытам контроли и делать статистическую обработку полученных результатов.
Но самое невероятное состоит в том, что сейчас мы знаем, что Ламарк и Лысенко были “правы“. Т.е. наследование приобретенных признаков существует. Безусловно оно не играет той роли о которой грезилось Ламарку, но как механизм имеет место быть.
Словом, оставим Суворова. Он, возможно, прав в чём-то. А может нет. Но ведь история это не визит к гадалке. Его методология это приложение палеонтологических методик к истории. Когда по уцелевшей лобной кости диназавра пытаются рассчитать длинну его хвоста. Занятие интересное и в случае динозавра оправданное. А вот в исторической науке — ммм ….
Представьте, что Вы химик и надо поставить синтез. Нужно четыре реактива. А у Вас один. Что Вы будете делать? Правильно, займетесь другой темой. Вот и в истории примерно так же. Конечно, анализ третичных источников дело занятное, но когда сохраняется вероятность добраться до источников первичных, делать это по сути бессмысленно, даже если есть социальный заказ (а он есть. Российское общество до сих пор очень и очень переживает на тему начала Второй міровой)
Касаемо же “не верил предупреждениям“ это, пардон, легенда пропагандистов. Не только верил, но и учитывал, при разработке планов “внезапного удара“. Вопрос лишь в том, как далеко они зашли в этих планах. Были ли это лишь “стратегические игры“ на картах или детальные проработки Генштаба с конкретными директивами. А разведка тогда о чем только не предупреждала. И о нападении Гитлера на Англию в том числе. Это сейчас, гляда на весь массив предупреждений, Вы, зная что случилось потом, выбирате те, что оправдались. А тогдашние аналитики возможности знать будущее не имели.
[quote="Житель Квебенской Глуши":k817xsih]
Касаемо же “не верил предупреждениям“ это, пардон, легенда пропагандистов. Не только верил, но и учитывал, при разработке планов [b:k817xsih]“внезапного удара“. [/b:k817xsih][/quote:k817xsih]
Ну, так Суворов об этом плане и писал!
П.С. Вы уж извините, но трудно продираться к вашей основной мысли через дебри "лирических отступлений". Вы, случайно, прозу не пишите? — мне кажется, что стоит попробовать, я серьезно.
[quote="Mara":1g73ldyd][Вы, случайно, прозу не пишите? — мне кажется, что стоит попробовать, я серьезно.[/quote:1g73ldyd]
за последние лет пятнадцать, сдаётся мне, что утомил уже “уважаемую публику“ на этом форуме “ненавязчивой“ рекламой своей прозы
а вообще пишу научные статьи, но на абсолютно не гуманитарную тему, на другом языке, без лиротступлений и без рекламы на форуме
[quote="Житель Квебенской Глуши":xsciyvpi][quote="Mara":xsciyvpi][Вы, случайно, прозу не пишите? — мне кажется, что стоит попробовать, я серьезно.[/quote:xsciyvpi]
за последние лет пятнадцать, сдаётся мне, что утомил уже “уважаемую публику“ на этом форуме “ненавязчивой“ рекламой своей прозы[/quote:xsciyvpi]
Да? Я , значит, не ошиблась:-)
[quote="Mara":3vr5wki1][quote="Житель Квебенской Глуши":3vr5wki1]
Касаемо же “не верил предупреждениям“ это, пардон, легенда пропагандистов. Не только верил, но и учитывал, при разработке планов [b:3vr5wki1]“внезапного удара“. [/b:3vr5wki1][/quote:3vr5wki1]
Ну, так Суворов об этом плане и писал!
П.С. Вы уж извините, но трудно продираться к вашей основной мысли через дебри "лирических отступлений". Вы, случайно, прозу не пишите? — мне кажется, что стоит попробовать, я серьезно.[/quote:3vr5wki1]
внезапный удар — был официальной доктриной СССР. воевать на чужой земле и малой кровью.
даже без предоставления многих материалов (которые все еще засекречены в СССР) реконструкция событий того времени и логика сторон делается без особых проблем. И это давно сделано, и даже не Суворовым а историками с обоснованием в виде "первичных документов". Не надо заниматься изобретением велосипеда.
итак, Первая мировая война показала полную несостоятельность доктрин о "коротких" войнах. На первые места вышли доктрины о "позиционных" войнах — длительные по времени, требующие колоссальных человеческих и материальных ресурсов. Запомним этот момент.
Все- военные специалисты, историки сходятся в одном — причина поражения Германии в том что она воевала на два фронта. Запомним и это.
Война закончилась мирным договором. Договор — это такая бумажка, которая является договором ровно настолько, насколько стороны договора соблюдают его условия. Договор установил новые границы во всей Европе. Важный момент!
Пока нет возражений?
Между Первой мировой и началом Второй — только две европейские страны строили мобилизационные экономики и готовились к новой войне, не скрывая этого. Это были СССР и Германия.
Наименьшие потери в Первой мировой войне понесла Россия (хотя пропаганда утверждала обратное). Поэтому хватало ресурсов и на гражданскую войну и на польскую. Ленин прямо говорил, что целью польской войны является не сколько сама Польша, сколько начало передела Европы.
Результатом польской войны стало более трезвая оценка РСФСР своих вооруженных сил. Начинается массовая постройка оборонительных укреплений и достаточно толковая оборонительная концепция. Укрепления строятся вдоль текущей границы РСФСР (западное направление), включая глубокое эшелонирование в глубину. Это конечно не линия Мажино но тем не менее.
А теперь задумаемся. В Европе мир, Польша — на подъеме, шансов начать передел Европы — практически нет. Кто может "взорвать" Европу изнутри? Правильно, только Германия.
С точки зрения Германии — кто может ей помочь создать новую армию? Логично ли накачивание ресурсами Германии и военное сотрудничество СССР и Германии если ОБЕ страны хотели начать передел границ?
А дальше самое главное. Первый захват чужой территории по праву силы, первое [b:3vr5wki1]признание[/b:3vr5wki1] этого захвата, [b:3vr5wki1]признание аннексии[/b:3vr5wki1] — и фактически мирный договор превращается в бумажку, границы более ничего не значат, как и международное право. [b:3vr5wki1]На первое место выходит право силы[/b:3vr5wki1], и масштабный передел Европы теперь ( а значит — новая война) только вопрос ближайшего времени.
Начало второй мировой. Германия втягивается в войну. Вспоминаем, что в молниеносную войну более никто не верил, все ждут тяжелой, долговременной и изматывающей позиционной войны. в том числе это ждет и руководство СССР!
Германия типа изматывает войной Англию и Францию, сама несет огромные потери ( в идентичной ситуации в первую мировую стороны потеряли миллионы солдат)… а раз так, СССР спешно демонтирует оборонительные укрепления по старой границе и перебрасывает все — войска, аэродромы, базы, командные пункты прямо к новой границе. на новые укрепления времени разумеется нет.
Предположим что в Европе повторился сценарий первой мировой. Если сделать даже грубые подсчеты, то получается что советские войска могли без особых проблем в таком случае дойти до Ла Манша!
Никаких данных, противоречащих этому историки пока не нашли.
Но вдруг — громадный сюрприз. Вермахт таки делает блиц-криги и вместо позиционных войн фактически вся Европа захватывается Германией в считанные недели с минимальными потерями. Что кардинально меняет все.
Глупо думать что немецкое руководство не понимало такие расклады. Попытки договориться с СССР предпринимались, но аппетиты Сталина были такими что эти переговоры зашли в тупик. нельзя Германии воевать на два фронта — так считали в СССР. и не верили что Германия начнет войну. Сообщения о возможном вторжении вермахта поступали Сталину по несколько раз в неделю. СССР бы очевидно сильнее Германии и армии и по вооружению и по всем видам ресурсов.
Германия прочно завязал в войне в с Англией. все понимали что до вступления в войну Америки осталось всего ничего.
теперь все решал вопрос времени и нервов. Если Германия продолжает воевать только с Англией, то начинается затяжная война. и СССР спокойно пожинает плоды имея многомиллионную армию на границе. Само собой никакого буфера там не было
Если Германия нападет на СССР то она начинает войну на два фронта. которую просто не потянет экономически и по человеческим ресурсам (так и получилось).
Германия выбрала маловероятный второй вариант. Удар был чудовищным — готовые к наступлению (но не к обороне!) советские войска его не выдержали. Старых укреп районов уже нет. Новых — еще нет. дальше все более менее известно.
Из известного но мало афишируемого — предложения Сталина о мире с Гитлером через болгарских дипломатов в конце 1941. Сталин соглашался отдать БССР, УССР, Прибалтику…
немцы не ответили.
[quote="Karen":jfv0s4cv] “Не успели подготовиться“ это не официальная версия, а объективная реальность.
введены в буферную зону! в пределы действия не то что авиации а обычной артиллерии вероятного противника. войска заняли свои позиции для этого в общем-то не надо ни год ни два.
Армия не успела подготовиться к обороне. Пограничные укрепления на новой границе были не достроены, оружие и средства связи не были развёрнуты там, где надо. Войска не были выведены на позиции. Ничем другим объяснить катастрофу начального периода войны невозможно.[/quote:jfv0s4cv]
армия не была готова к обороне потому что готовилась к нападению. это две взаимоисключающие концепции.
если армия не собиралась нападать, не было никакого смысла стягивать все к новой границе. азбука защиты в таких случаях — создание буферной зоны и эшелонированной обороны.
укреп районы уже были построены! как обычно, вы передергиваете факты и выдаете версию пропаганды СССР
более того, была выстроена вся линия обороны. но с 1939 по 1941 она была почти полностью демонтирована а войска
никакое перевооружение никогда не заканчивается. армия всегда перевооружается. в 1941 РККА ничем не уступала вермахту (что логично) а по многим позициям его превосходила.
только в советских фильмах вермахт нападал в 1941 с шмайсерами наперевес и рассекал советскую армию на Тиграх
в реальности у немцев были старенькие винтовки и не самые новые танки. значительно хуже Т-34 и на уровне старых советских танков. во всей немецкой армии не было никаких штатных средств против тяжелых советских КВ — его не могла поразить ни одна противотанковая пушка противника.
[quote:jfv0s4cv]Первые же встречи немецких танкистов с КВ ввели их в состояние шока. Танк практически не пробивался из немецких танковых пушек (например, немецкий подкалиберный снаряд 50-мм танковой пушки пробивал борт КВ с дистанции 300 м, а лоб — только с расстояния 40 м)[3]. Противотанковая артиллерия также была малоэффективна: так, бронебойный снаряд 50-мм противотанковой пушки Pak 38 позволял поражать КВ в благоприятных условиях на дистанции только меньше 500 м[4]. Более эффективным был огонь 105-мм гаубиц и 88-мм зениток.[/quote:jfv0s4cv]
насколько эффективны были КВ? например
[quote:jfv0s4cv]Экипаж танка КВ-1 близ города Расейняй (в Литве) в июне 1941 года в течение суток сдерживал кампфгруппу (боевую группу) 6-й танковой дивизии генерала Ф. Ландграфа, оснащённую в основном лёгкими чешскими танками Pz.35(t).[/quote:jfv0s4cv]
да, да.. у вермахта были в своей массе легкие танки и часто — трофейные!
зато советские солдаты часто бросали технику и отступали…мягко говоря. как известно, счет пленных советских солдат шел на миллионы.
трофейное оружие охотно использовалось вермахтом (часто оно было существенно лучше и новее). так, танки КВ в немецкой армии имели обозначения
Panzerkampfwagen KV-IA 753(r) — КВ-1,
(Sturm)Panzerkampfwagen KV-II 754(r) — КВ-2,
Panzerkampfwagen KV-IB 755(r) — КВ-1с.
использовались и Т-34 и многое другое. что полностью развеивает миф о хорошем (или даже лучшем) вооружении вермахта. потому как никто не будет использовать трофейное оружие
(проблемы с запчастями, совместимостью и т.д.) при наличии своего не хуже.
для понимания состояния РККА перед началом войны 1941года полезно вспомнить этапы ее создания.
РККА создал фактически с нуля Лев Революции — Троцкий. Человек огромных организаторских способностей и харизмы.
Поскольку царизм к этому времени прогнил полностью, белые не могли внятно сформулировать свое видение будущего страны во время гражданской войны.
в свою очередь, у красных была такая концепция, и она была довольна популярна. заработали "вертикальные лифты". все это привело к тому, что царские офицеры массово пополняли ряды РККА. в итоге в штабе РККА было больше выпускников ГенШтаба царской армии чем в белой армии
лояльность новоявленных красных командиров обеспечивалась взятием в заложники их близких и введением политруков-комиссаров с правом отменить любой приказ командира.
к 20 году сложился командный состав РККА ( в основном — из бывших царских офицеров), сделавших неплохую военную карьеру.
советское руководство охотно заключала договора с кем угодно и не менее охотно их нарушало — вспомним советского командира Нестора Махно, который захватил Крым и получил удар в спину от РККА.
После того как опасность поражения пропала, от многих командиров стали избавляться — Щорс, застреленный сзади где никого не было кроме комиссара, странное убийство Котовского.
К знаменитому Чапаю Троцкий предпочитал приезжать на бронепоезде с большой охраной потому как считал его неблагонадежным
Сталин ничем не проявил себя в гражданскую войну. и уж тем более в польскую. Поэтому никакого авторитета он очевидно не имел в армии. Понимал ли он это? Разумеется. Никто не отрицает что он был мастером аппаратных войн. Опирался ли Сталин на народ — очевидно что нет. Были ли шансы что кто-то из командиров имеющих авторитет в армии рискнет на захват власти в РСФСР? Большинство историков сходятся во мнении что ДА. Власть, не имеющая поддержки в народе и армии неустойчива.
Сталин понимая все это начинает массовые чистки. Троцкого изгоняют, на старых большевиков нападают болезни, несчастные случаи или НКВД. В армии идет массовая чистка — уничтожаются все, кто помнил гражданскую и те кто помнил кто выиграл ее. и кто помнил кем был Сталин в гражданскую. Идет чистка и самого НКВД — те кто много знал после первых волн чистки сами попадают в расход. Поскольку нет опоры на народ, то с ним не церемонятся — голодомор и построение ГУЛАГа. Система строится на страхе и только на страхе.
К 1941 году в РККА фактически НЕТ ОБУЧЕННЫХ КОМАНДИРОВ. а тем более с опытом гражданской войны! зато все всего боятся и максимально лояльны Сталину. Отсюда — полное отсутствие инициативы и потрясающе неверные решения генералов (остались те кто подходил по критерию туп но предан). отсюда же — огромное количество сдавшихся в плен красноармейцев.
Почему то официальная советская пропаганда не рекламировала тот факт что Советский флот (в отличии от РККА) успешно выдержал экзамен начала ВОВ, потому как их начальник не очень считался с мнением Сталина и сам принимал меры.
Сам Сталин как известно не имел никаких военных талантов полководца. Поэтому наступления РККА под Ленинградом, Киев, Харьков, Крым, Ржев и прочие вплоть до конца 1942 были неудачными и принесли миллионные потери. По свидетельству немцев, Гитлер боялся больше всего в начале войны удара советской авиации или кораблей по Румынии — откуда вермахт получал бензин и керосин. Зря боялся
к концу 1942 году командиры РККА научились воевать, армия получила боевой опыт, Сталин стал реже вмешиваться в планирование операций. Результат известен.
достиг ли своих целей Сталин? многие историки считают что ДА.
)
несмотря на то что Сталин был не в состоянии оценивать обстановку в первые дни ВОВ (в связи с чем в полдень 22 июня 1941 года В. М. Молотов выступил с обращением к гражданам Советского Союза, самое интересное что в последующие дни это обращение было опубликовано во всех газетах с портретом Сталина рядом с текстом!
не было ни покушений на Сталина ни восстаний против советской власти в СССР за время ВОВ.
Гитлер такие чистки не делал. Армия не потеряла командиров с опытом второй мировой но чем это закончилось — мы знаем).
представим ситуацию июля 1941. немцы наступают. идет полным ходом ВОВ.
за что воюет условный солдат вермахта? за кусок земли на завоеванной территории, за рабов которых ему дадут. Так он видит свое будущее потому как в Германии мест и земли мало и она уже разобрана.
за что воюет условный солдат РККА? его родственники и или знакомые в ГУЛАГе — фактически в рабстве. или умерли от голодомора. земля колхозная то есть ничья. на всех уровнях вне зависимости от должности тебя могут арестовать без каких либо причин. если солдат -бывший крестьянин, то он понимает что крестьяне и есть рабы, без прав и паспортов.а может он еще застал середину 20-х когда советская власть жестоко подавила крестьянские бунты. ему вчера говорили что товарищ Гитлер лучший друг товарища Сталина а сегодня говорят что Гитлер — враг. что удивительного что солдат бросал винтовку и делал ноги? не считая эту войну своей.
[quote="Sergej83":3ihq2ry0]что удивительного что солдат бросал винтовку и делал ноги? не считая эту войну своей.[/quote:3ihq2ry0]
разруха в голове — самая страшная болезнь.
А вычисляется она иногда по легким нарушениям синтаксиса.
Не солдат, а некоторая часть солдат.
Значительная, весьма значительная, даже поразительная ибо в плен на войне сдавались всегда, но никогда до коммунистов на сторону иноверного и иноязычного противника не переходило такое количество людей готовых обратить оружие против тех с кем они вчера служили.
И тем не менее “часть“ солдат.
Не употребление этого слова это уже публичное заявление о переходе из разряда людей интересующихся историей в ряды оголтелых пропагандистов чего-то, что от мерзости коммунизма ничем “по модулю“ не отличается.
Вот так-то, уважаемый …
[quote="Житель Квебенской Глуши":2gjg5rjv]
. а если вы почитаете то что я говорил ранее, то легко найдете и конкретные цифры. по данным СССР в плену в немцев было более 3млн человек. [quote:2gjg5rjv]По данным Министерства обороны Российской Федерации, опубликованным в 2005 году, во время Великой Отечественной войны всего в плен попали [b:2gjg5rjv]4 559 000[/b:2gjg5rjv] советских военнослужащих[19]. Однако, согласно немецким документам, уже к 1 мая 1944 года число советских военнопленных достигло 5 160 000 чел.[42] . Вместе с тем стоит учитывать, что к числу военнопленных зачастую причисляли гражданских лиц призывных возрастов.[/quote:2gjg5rjv]
Не солдат, а некоторая часть солдат.
Значительная, весьма значительная, даже поразительная ибо в плен на войне сдавались всегда, но никогда до коммунистов на сторону иноверного и иноязычного противника не переходило такое количество людей готовых обратить оружие против тех с кем они вчера служили. И тем не менее “часть“ солдат.
Не употребление этого слова это уже публичное заявление о переходе из разряда людей интересующихся историей в ряды оголтелых пропагандистов чего-то, что от мерзости коммунизма ничем “по модулю“ не отличается.Вот так-то, уважаемый …[/quote:2gjg5rjv]
я где-то употребил слово [b:2gjg5rjv]ВСЕ СОЛДАТЫ[/b:2gjg5rjv]? попробуйте читать то что написано а не фантазировать тогда вам не прийдется переходить в ряды оголтелых ревнителей за чистоту синтаксиса
повторю — даже если отминусовать все что только можно (есть разные методы подсчета), мы говорим о более чем 3млн сдавшихся в плен красноармейцев. в худшем случае — сдалось более 4млн.
много это или мало?
личный состав Германии и ее союзников на западной границе с СССР насчитывал около 4.3млн. На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3 289 850 солдат и офицеров, со всеми мыслимыми дополнительными войсками там было до 5.8млн.чел.
[quote="Sergej83":2whknjjg]попробуйте читать то что написано а не фантазировать [/quote:2whknjjg]
Вот и читаю:
[quote="Sergej83":2whknjjg]мы говорим о более чем 3млн сдавшихся в плен красноармейцев[/quote:2whknjjg]
не мы, а Вы говорите о сдавшихся. А цифры говорят о попавших в плен. Это две большие разницы.
Но “синтаксически“ оно не очень бросается в глаза. Но в контексте является приёмом пропаганды, а не “интереса к истории“
Потому как “интерес к истории“ быстренько позволяет понять, что идеологические предпосылки о которых Вы упомянули, играли наверняка роль, но какую остаётся только гадать в пределах от от ноля до ста процентов вклада в финальный результат. Потому как на восточном фронте в плен попало почти 3,5 миллиона солдат сражавшихся против советов. А значит из одной только численности выводов делать нельзя, ибо никто не лишал немцев, финнов и венгров земли и не морил в сибирских концлагерях (во всяком случае до сдачи в плен). Однако ж в плен их попало почти столько же, сколько советских.
Вот численность тех, кто по разным причинам оказался в немецкой форме, это другое дело.