Правда про Оскара Шиндлера
Комментариев нет
Ответить
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.
Материалы сайта:
CanadaRoast.com
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.
[quote="moNTREAlets":d6tpp9k7][quote="Сергей":d6tpp9k7]Но не про таких персонажей как Гитлер/Сталин. Тут вроде все однозначно.[/quote:d6tpp9k7]
это тебе и мне однозначно. А вот моему покойному тестю совсем не однозначно, что Сталин — сука. И я даже никогда не старался его переубедить. Ибо бесполезно.[/quote:d6tpp9k7]
Это да. Даже и не стоило.
[quote="grono":eoykpr7t]… Куда здесь вставить Александра Батыевича Невского — святого РПЦ и по совместительству великого россиянина: к завоевателям или к национальным героям?[/quote:eoykpr7t]
Никуда не ставить.
Обычный персонаж своего времени.
Не герой. Не Мессия. Как мог, так и вертелся.
[quote="Сергей":2kwtc439]Был ли Шиндлер сцукою? Возможно (а возможно и нет).
Спас ли он какое-то количество жизней? Факт.
Почему он их спас? Мне почти пофигу.[/quote:2kwtc439]
А мне как раз именно его мотивы и интересны. Просто у нас всегда есть выбор. И у него был выбор. И он выбрал — спасти 100-200-300 евреев. Может, из-за денег. А может, не только из-за денег. я не знаю.
[quote="Сергей":2ar1mi62][quote="grono":2ar1mi62]… Куда здесь вставить Александра Батыевича Невского — святого РПЦ и по совместительству великого россиянина: к завоевателям или к национальным героям?[/quote:2ar1mi62]
Никуда не ставить.
Обычный персонаж своего времени.
Не герой. Не Мессия. Как мог, так и вертелся.[/quote:2ar1mi62]
Ну да. Обычный князь типа. А почему его выбрали в святые? Просто повезло?
[quote="Сергей":458gw19w]
Никуда не ставить.
Обычный персонаж своего времени.
Не герой. Не Мессия. Как мог, так и вертелся..[/quote:458gw19w]
что значит не ставить, если он уже стоит святым РПЦ и Именем России. Значит, не завоеватель. Как и другой перец из Москвы Калита
http://tinyurl.com/4jexkye
[quote:458gw19w]Сыграл большую роль в усилении экономического и политического союза Московского княжества и Золотой Орды, для которой он собирал с Русских земель дань. Беспощадно пресекал народное недовольство, вызывавшееся тяжёлыми поборами, расправлялся с политическими противниками — другими русскими князьями[2].
Присоединив к себе ещё князя суздальского, Калита пошёл в Тверское княжество, где ордынцы пожгли города и сёла, людей повели в плен и, как сообщает летопись, «положили пусту всю землю Русскую». Кроме ордынцев в набегах Калиты, как правило, участвовали князья рязанские со своей ратью.
Иван I усилил московско-ордынское влияние на ряд земель Севера Руси (Тверь, Псков, Новгород и др.).[/quote:458gw19w]
Хочется все-таки понять, для кого монголы были завоевателями, а для кого братьями по…
[quote="moNTREAlets":1jhdjzhc][quote="Сергей":1jhdjzhc]Был ли Шиндлер сцукою? Возможно (а возможно и нет).
Спас ли он какое-то количество жизней? Факт.
Почему он их спас? Мне почти пофигу.[/quote:1jhdjzhc]
А мне как раз именно его мотивы и интересны. Просто у нас всегда есть выбор. И у него был выбор. И он выбрал — спасти 100-200-300 евреев. Может, из-за денег. А может, не только из-за денег. я не знаю.[/quote:1jhdjzhc]Может он любил совмещать приятное с полезным?(я не иронизирую)
[quote="moNTREAlets":i6i69af5][quote="Сергей":i6i69af5]Был ли Шиндлер сцукою? Возможно (а возможно и нет).
Спас ли он какое-то количество жизней? Факт.
Почему он их спас? Мне почти пофигу.[/quote:i6i69af5]
А мне как раз именно его мотивы и интересны. Просто у нас всегда есть выбор. И у него был выбор. И он выбрал — спасти 100-200-300 евреев. Может, из-за денег. А может, не только из-за денег. я не знаю.[/quote:i6i69af5]
Мое глубокое имхо.
Деньги большого значения не имели. Для него. Тогда.
Игра. Выигрыш. Это имело значение.
Возможно, то что толпы народа суют в печку показалось и ему перебором.
Решил наколоть негодяев (фашистов). Удалось.
А возможно и, действительно, прозрел. Вполне вероятный вариант.
[quote="moNTREAlets":mk0xfxae][quote="Сергей":mk0xfxae][quote="grono":mk0xfxae]… Куда здесь вставить Александра Батыевича Невского — святого РПЦ и по совместительству великого россиянина: к завоевателям или к национальным героям?[/quote:mk0xfxae]
Никуда не ставить.
Обычный персонаж своего времени.
Не герой. Не Мессия. Как мог, так и вертелся.[/quote:mk0xfxae]
Ну да. Обычный князь типа. А почему его выбрали в святые? Просто повезло?
[/quote:mk0xfxae]
вообще-то в РПЦ-шных святых из числа правителей ходят и Иван Калита, и Николай Кровавый. Ну а про Михаила Тверского и говрить нечго — у него и прозвище «Святой»*. Равно как и про Яровслава, папашку Невского. Этот тоже там.
Дело в том, что святость в религиозном смысле, в отличие от бытового значения этого слова, вовсе не предполагает высоких моральных качеств. И с немалым числом этих «святых» большинство бы соблюдало известное [i:mk0xfxae]правило одного гектара[/i:mk0xfxae] (не только сейчас — по тем временам тоже!). Что вовсе не отменяет их действий на благо церкви, пусть даже невольных.
Как там пословица говрит — «мы (т.е РПЦ) любим их не за это!».
[size=75:mk0xfxae]*) самое прикольное в том, что его убийца, Юрий Московский,… тоже в святых! А казалось бы, подонок из подонков[/size:mk0xfxae]
[quote="moNTREAlets":3mw8cky7][quote="Сергей":3mw8cky7][quote="grono":3mw8cky7]… Куда здесь вставить Александра Батыевича Невского — святого РПЦ и по совместительству великого россиянина: к завоевателям или к национальным героям?[/quote:3mw8cky7]
Никуда не ставить.
Обычный персонаж своего времени.
Не герой. Не Мессия. Как мог, так и вертелся.[/quote:3mw8cky7]
Ну да. Обычный князь типа. А почему его выбрали в святые? Просто повезло?
[/quote:3mw8cky7]
Это вопрос к Иосифу Виссарионычу.
Согласно легенде, Сталин его выбрал за победу над крестоносцами (немцами) на Чудском озере. Типа, историческая параллель.
А уж почему возвели в святого?…Тут мой мозг бессилен.
Скажем, тот же Даниил Галицкий гораздо менее был замечен в сотрудничестве с монголами.
[quote="Сергей":mf322zbf][quote="moNTREAlets":mf322zbf]Ну да. Обычный князь типа. А почему его выбрали в святые? Просто повезло?
[/quote:mf322zbf]
Это вопрос к Иосифу Виссарионычу.
Согласно легенде, Сталин его выбрал за победу над крестоносцами (немцами) на Чудском озере. Типа, историческая параллель.
А уж почему возвели в святого?…Тут мой мозг бессилен.
Скажем, тот же Даниил Галицкий гораздо менее был замечен в сотрудничестве с монголами.[/quote:mf322zbf]
Канонизирован Русской православной церковью в лике благоверных при митрополите Макарии на Московском Соборе 1547 года.
[quote="Сергей":x2c6o43d][quote="moNTREAlets":x2c6o43d][quote="Сергей":x2c6o43d]Был ли Шиндлер сцукою? Возможно (а возможно и нет).
Спас ли он какое-то количество жизней? Факт.
Почему он их спас? Мне почти пофигу.[/quote:x2c6o43d]
А мне как раз именно его мотивы и интересны. Просто у нас всегда есть выбор. И у него был выбор. И он выбрал — спасти 100-200-300 евреев. Может, из-за денег. А может, не только из-за денег. я не знаю.[/quote:x2c6o43d]
Мое глубокое имхо.
Деньги большого значения не имели. Для него. Тогда.
Игра. Выигрыш. Это имело значение.
Возможно, то что толпы народа суют в печку показалось и ему перебором.
Решил наколоть негодяев (фашистов). Удалось.
А возможно и, действительно, прозрел. Вполне вероятный вариант.[/quote:x2c6o43d]
Не.
Начну издалека. Тут на соседнем топике кто-то заявил что дескть немцв тогда ненавидели евреев. Фигня на постном масле. В том-то и ужас — ненависти не было. Когда убивают из ненависти — это хоть можно понять, хоть и не принять.И выглядит это иначе.
А в Германии просто такой закон случился: евреев — фтопку. А законы надо соблюдать. Убитые должны укоалываться ровными рядами, унчтожение должно идти по плану, без эксцессов. Для ненависти тут места нет. Потому — «то что в печку суют, казалось перебором» как бы не большинству немцев.
Так вот, Шиндлер — один из тех [b:x2c6o43d]многих[/b:x2c6o43d] немцев, кому не нравилось это, но кроме того — один из [b:x2c6o43d]немногих[/b:x2c6o43d], у кого было длстаточно смелости попытаться первести такие желания в действия. Плюс один из тех, у кого благодаря положению в обществе для этого были возможности (вот таких было совсем мало). У него просто совпали все три состаляющие.
Но при всем при этом не надо забыать: Шиндлер — один из тех, кто работад на Германю, кто подкараливал нацистов своей дейятельностью, свими налогами — кто, собственно, и давал средства для работы той машины уничтожения, от которй он спасал евреев. Погибни он при бомбежке где-то под конец войны, или помри от голода — у меня не было бы никакого сожаления. Случись это — он бы просто пожал то, что сам посеял, как пожали это сотни тысяч погибших мирных немцев.
[quote="grono":1t57r8yq][quote="Сергей":1t57r8yq]
Никуда не ставить.
Обычный персонаж своего времени.
Не герой. Не Мессия. Как мог, так и вертелся..[/quote:1t57r8yq]
что значит не ставить, если он уже стоит святым РПЦ и Именем России. Значит, не завоеватель. Как и другой перец из Москвы Калита
………………………………….
Хочется все-таки понять, для кого монголы были завоевателями, а для кого братьями по…[/quote:1t57r8yq]
Мое глубокое имхо.
Трудно этих ребят судить с современной точки зрения. Не такая у них мораль и этика были, какие приняты сейчас. Времена были достаточно звериные.
Монголы, наверно, тоже были обычные для своего времени ребята. Не хуже и не лучше тех же викингов (Рюриковичи?).
Но святости скорее всего ни тех ни в других ни в третьих особой не было. Еще раз, мое имхо.
А про РПЦ, как бы и говорить особо не о чем. Их надо простить и пожалеть.
[quote="moNTREAlets":m2312se6][quote="Сергей":m2312se6][quote="moNTREAlets":m2312se6]Ну да. Обычный князь типа. А почему его выбрали в святые? Просто повезло?
[/quote:m2312se6]
Это вопрос к Иосифу Виссарионычу.
Согласно легенде, Сталин его выбрал за победу над крестоносцами (немцами) на Чудском озере. Типа, историческая параллель.
А уж почему возвели в святого?…Тут мой мозг бессилен.
Скажем, тот же Даниил Галицкий гораздо менее был замечен в сотрудничестве с монголами.[/quote:m2312se6]
Канонизирован Русской православной церковью в лике благоверных при митрополите Макарии на Московском Соборе 1547 года.[/quote:m2312se6]
Ну многих они канонизировали, но не про всех Сталин кино снимал…
[quote="Сергей":2k9jsb9p]
А уж почему возвели в святого?…Тут мой мозг бессилен.
[/quote:2k9jsb9p]
[quote:2k9jsb9p]Согласно «канонической» версии Александр Невский сыграл исключительную роль в русской истории. В XIII веке Русь подверглась ударам с трёх сторон — католического Запада, монголо-татар и Литвы…
)))
Александр Невский, за всю жизнь не проигравший ни одной битвы, проявил талант полководца и дипломата, заключив мир с наиболее сильным (но при этом более веротерпимым) врагом — Золотой Ордой — и отразив нападение немцев, одновременно защитив православие от католической экспансии. [/quote:2k9jsb9p]
Русь подверглась ударам со стороны Литвы — о как!
По той же самой причине и Калита, и Долгорукий — там же. Эти гаврики из Московии при поддержке Золотой Орды захватили земли бывшей Руси — по «канонической» версии РПЦ — Литвы
[quote="Сергей":2k9jsb9p]Трудно этих ребят судить с современной точки зрения. Не такая у них мораль и этика были, какие приняты сейчас. Времена были достаточно звериные. [/quote:2k9jsb9p]
да кто их судит-то? мы говорим о морали современных ордынцев: почему монголо-татар завоевателями считают
[quote="Bor":1quavb63][quote="Сергей":1quavb63][quote="moNTREAlets":1quavb63][quote="Сергей":1quavb63]Был ли Шиндлер сцукою? Возможно (а возможно и нет).
Спас ли он какое-то количество жизней? Факт.
Почему он их спас? Мне почти пофигу.[/quote:1quavb63]
А мне как раз именно его мотивы и интересны. Просто у нас всегда есть выбор. И у него был выбор. И он выбрал — спасти 100-200-300 евреев. Может, из-за денег. А может, не только из-за денег. я не знаю.[/quote:1quavb63]
Мое глубокое имхо.
Деньги большого значения не имели. Для него. Тогда.
Игра. Выигрыш. Это имело значение.
Возможно, то что толпы народа суют в печку показалось и ему перебором.
Решил наколоть негодяев (фашистов). Удалось.
А возможно и, действительно, прозрел. Вполне вероятный вариант.[/quote:1quavb63]
Не.
Начну издалека. Тут на соседнем топике кто-то заявил что дескть немцв тогда ненавидели евреев. Фигня на постном масле. В том-то и ужас — ненависти не было. Когда убивают из ненависти — это хоть можно понять, хоть и не принять.И выглядит это иначе.
А в Германии просто такой закон случился: евреев — фтопку. А законы надо соблюдать. Убитые должны укоалываться ровными рядами, унчтожение должно идти по плану, без эксцессов. Для ненависти тут места нет. Потому — «то что в печку суют, казалось перебором» как бы не большинству немцев.
Так вот, Шиндлер — один из тех [b:1quavb63]многих[/b:1quavb63] немцев, кому не нравилось это, но кроме того — один из [b:1quavb63]немногих[/b:1quavb63], у кого было длстаточно смелости попытаться первести такие желания в действия. Плюс один из тех, у кого благодаря положению в обществе для этого были возможности (вот таких было совсем мало). У него просто совпали все три состаляющие.
Но при всем при этом не надо забыать: Шиндлер — один из тех, кто работад на Германю, кто подкараливал нацистов своей дейятельностью, свими налогами — кто, собственно, и давал средства для работы той машины уничтожения, от которй он спасал евреев. Погибни он при бомбежке где-то под конец войны, или помри от голода — у меня не было бы никакого сожаления. Случись это — он бы просто пожал то, что сам посеял, как пожали это сотни тысяч погибших мирных немцев.[/quote:1quavb63]
ну всё-таки значит он был не такой, как все……хотя бы смелостью…..
[quote="moNTREAlets":1ddsjsa3]
ну всё-таки значит он был не такой, как все……хотя бы смелостью…..[/quote:1ddsjsa3]
Даже не знаю как это правильно назвать: смелостью, или упрямством, или духом противоречия, настойчивостью, принципиальностью, .. в общем, Вы поняли…
Плюс положение в обществе, дававшее ему возможность реализовать то, что хотел. Этим он тоже «не такой» для своего слоя — по пути «социального лифта» наверх все таки идет нектороая фильтрация на законопослушность и умение отказаться от противозаконных авантюр, даже если очень хочется и руки чешутся.
[quote="grono":1w1dh3tv]… мы говорим о морали современных ордынцев: почему монголо-татар завоевателями считают
[/quote:1w1dh3tv]
Потому что в конце концов они проиграли и ушли.
Если бы выиграли и остались, как викинги во Франкии, Британии, Германии, у Восточных славян, тогда и была бы такая же петрушка. Типа, Песни про вещих Олегов, легенды про Вильгельма Завоевателя и т.п.
Проиграли, ушли, потому и плохие. Так как потом история писалась теми, кто остался и выиграл.
[quote="grono":gfn50zvh] мы говорим о морали современных ордынцев: почему монголо-татар завоевателями считают
[/quote:gfn50zvh]
«мы» это, простите, о ком ?!
Если кто–то страдает недержанием собственной idee-fixe, что, впрочем, легко понять, на то она и fixe, что других нет, так вот если оный страдалец в обсуждении любого вопроса видит как «мы» говорят на его любимую тему, то это совершенно не означает что данная тема хоть как–то затрагивалась. Какое имеет отношение Шиндлер к Вашим сентенциям? Никакого, разумеется.
Будьте любезны, откройте отдельную тему о том, что все русские «…» (бесконечный перечень наших недостатков в кратких но ярких эпитетах поданный) и пишите туда сколько Вам будет угодно. Потому как даже вопрос где взять костюм для детского утренника не обходится без Ваших комментариев вскрывающих нашу гнилую сущность, дикарство и паки и паки.
Житель Квебенской Глуши
Присоединяйтесь к вопросу: почему русские считают монголо-татар завоевателями? если невский и калита — святые РПЦ. Простой вопрос
да вас тут не было! ну, хорошо, записую и вас
[quote="Житель Квебенской Глуши":1it7n405]Потому как даже вопросом где взять костюм для детского утренника не обходится без Ваших комментариев вскрывающих нашу гнилую сущность, дикарство и паки и паки.[/quote:1it7n405]
это вы называете «вопрос где взять костюм для детского утренника»?
[quote="Житель Квебенской Глуши":1it7n405]Ставить детскими силами спекталь–иллюстрацию на тему «Россия: 1000 лет христианской цивилизации» сложноватисто. [/quote:1it7n405]
не хорошо врать. Хотя, я не могу запретить «вскрывать свою сущность и паки»
[quote="Bor":trb0ygg2]
Не.
Начну издалека. Тут на соседнем топике кто-то заявил что дескть немцв тогда ненавидели евреев. Фигня на постном масле. В том-то и ужас — ненависти не было. Когда убивают из ненависти — это хоть можно понять, хоть и не принять.И выглядит это иначе.
А в Германии просто такой закон случился: евреев — фтопку. А законы надо соблюдать. [/quote:trb0ygg2]
Да ну? Евреев не ненавидели? А почему тогда Гитлера поддержала вся Германия? Напомню Вам что Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем(после того как ему не дали силой взять власть). Если хоть немного интересуетесь вопросом то выясните какое было положение Германии после окончания первой мировой и подписания версальского договора. Простые немцы жили в полнейшей нищете. А евреи(промышленники,торговцы) только обогатились на этой войне. На общем фоне нищеты и социальном неравенстве и сыграл Гитлер, и привил немцам свою ненависть к евреям.
[quote="Bor":trb0ygg2]
Но при всем при этом не надо забыать: Шиндлер — один из тех, кто работад на Германю, кто подкараливал нацистов своей дейятельностью, свими налогами — кто, собственно, и давал средства для работы той машины уничтожения, от которй он спасал евреев. Погибни он при бомбежке где-то под конец войны, или помри от голода — у меня не было бы никакого сожаления. Случись это — он бы просто пожал то, что сам посеял, как пожали это сотни тысяч погибших мирных немцев.[/quote:trb0ygg2]
ППЦ Ну Вы категоричный. Он работал на благо своей страны. И узнав что делает правящая партия нашел силы противостоять этому. При чем тут налоги ? Бред какой то….Прабабушка моей жены была в трудовом лагере в Австрии. Она тоже там работала на нацистскую машину. Не по своей воле но все же. Вы бы наверное и ее в наци записали….
[quote="Bad":haka4t3x]Да ну? Евреев не ненавидели? А почему тогда Гитлера поддержала вся Германия? Напомню Вам что Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем(после того как ему не дали силой взять власть). Если хоть немного интересуетесь вопросом то выясните какое было положение Германии после окончания первой мировой и подписания версальского договора. Простые немцы жили в полнейшей нищете. А евреи(промышленники,торговцы) только обогатились на этой войне. На общем фоне нищеты и социальном неравенстве и сыграл Гитлер, и привил немцам свою ненависть к евреям.[/quote:haka4t3x]
Ну поинтересуйтесь, поинтересуйтесь… Унижена нация у них (немцев) оказалась, понимаешь ли, после первой мировой в Версале. (ну вообще-то и вправду была, с Германией там посупили явно несправедливо, ну и что?) Гитлер, прмерно как в России Путин, обещал «навести порядок», поднять с колен — и его избрали.
Уничтожать евреев на момент избрания даже близко в планы нацистов не входило, вообще какие-то репрессий не преждусматривалось. А когда уничтожение началось, немцам уже нравилось то, как Гитлер «поднял страну». Настолько нравилось, что ради этого можно было и с уничтожением сограждан смирится. «До сих пор фюрер делал все правильно — может, и это правильно?» . Примерно так.
И вообще, что-то очень сильно я соменваюсь втом, что избиратель в 1932-33 в массе знал об отношении НСДАП к евреям и расовому превосходству. Он просто видел человека который обещал прекратить постянные кризисы в экономике и вернуть Германии статус уважаемой страны, который был непохож на других болтунов.
Опять-таки: убийства из ненависти выглядят не так, не как планомерное уничтожение. См. тутси/хуту. Или петлюровские погромы евреев, если уж понятнее.
[quote="Bad":haka4t3x][quote:haka4t3x]Но при всем при этом не надо забыать: Шиндлер — один из тех, кто работад на Германю, кто подкараливал нацистов своей дейятельностью, свими налогами — кто, собственно, и давал средства для работы той машины уничтожения, от которй он спасал евреев. Погибни он при бомбежке где-то под конец войны, или помри от голода — у меня не было бы никакого сожаления. Случись это — он бы просто пожал то, что сам посеял, как пожали это сотни тысяч погибших мирных немцев.[/quote:haka4t3x]
ППЦ Ну Вы категоричный. Он работал на благо своей страны.[/quote:haka4t3x]
Вот именно. Как и прочие немцы. И так же, как и прочие, отвечает за то, что делала его страна. И звание «праведника» от этой ответственности не освобождает.
[quote="Bad":haka4t3x] И узнав что делает правящая партия нашел силы противостоять этому. При чем тут налоги ? Бред какой то….Прабабушка моей жены была в трудовом лагере в Австрии. Она тоже там работала на нацистскую машину. Не по своей воле но все же. Вы бы наверное и ее в наци записали….[/quote:haka4t3x]
Не надо передергивать, а? Есть разница — заколюченный-иностранец, и промышленник? для первого это вообще [b:haka4t3x]не его[/b:haka4t3x] страна, так понятнее? А последнего и принуждать сложно, то что он делает — делает по своей воле. Уж свалить-то из страны, если тошно стало от того что она делает, он точно мог.
[quote="Bad":haka4t3x]Вы бы наверное и ее в наци записали….[/quote:haka4t3x]
Опять-таки, обратите внимание: в наци я Шиндлера не записывал. Он туда записался сам.
[quote="Житель Квебенской Глуши":2z6puqi2][quote="grono":2z6puqi2] мы говорим о морали современных ордынцев: почему монголо-татар завоевателями считают
[/quote:2z6puqi2]
«мы» это, простите, о ком ?!
Если кто–то страдает недержанием собственной idee-fixe, что, впрочем, легко понять, на то она и fixe, что других нет, так вот если оный страдалец в обсуждении любого вопроса видит как «мы» говорят на его любимую тему, то это совершенно не означает что данная тема хоть как–то затрагивалась. Какое имеет отношение Шиндлер к Вашим сентенциям? Никакого, разумеется.
Будьте любезны, откройте отдельную тему о том, что все русские «…» (бесконечный перечень наших недостатков в кратких но ярких эпитетах поданный) и пишите туда сколько Вам будет угодно. Потому как даже вопрос где взять костюм для детского утренника не обходится без Ваших комментариев вскрывающих нашу гнилую сущность, дикарство и паки и паки.[/quote:2z6puqi2]
Мсье давно стал модератором?
[quote="Bor"]
А последнего и принуждать сложно, то что он делает — делает по своей воле. Уж свалить-то из страны, если тошно стало от того что она делает, он точно мог.
Свалить-оно всегда самое лёгкое…Может он захотел противостоять,используя свои способы?
[quote="medoc":1o68ttyw][quote="Bor":1o68ttyw]
А последнего и принуждать сложно, то что он делает — делает по своей воле. Уж свалить-то из страны, если тошно стало от того что она делает, он точно мог.[/quote:1o68ttyw]
Свалить-оно всегда самое лёгкое…Может он захотел противостоять,используя свои способы?[/quote:1o68ttyw]
Может быть. Что же, это его выбор — спасать немногих, давая средства на уничтожение многих.
Известно, что для получения звания Правденика Мира достаточно спасти одного человека, которому грозило попасть под уничтожение как еврею.
Почему бы не поднять вопрос о причислении к праведникам Геринга?
Уж Мильха-то он точно спас, «используя свои способы». Условие соблюдено.
[quote="Bor":2eqvh6sk][quote="medoc":2eqvh6sk][quote="Bor":2eqvh6sk]
А последнего и принуждать сложно, то что он делает — делает по своей воле. Уж свалить-то из страны, если тошно стало от того что она делает, он точно мог.[/quote:2eqvh6sk]
Свалить-оно всегда самое лёгкое…Может он захотел противостоять,используя свои способы?[/quote:2eqvh6sk]
Может быть. Что же, это его выбор — спасать немногих, давая средства на уничтожение многих.
Известно, что для получения звания Правденика Мира достаточно спасти одного человека, которому грозило попасть под уничтожение как еврею.
Почему бы не поднять вопрос о причислении к праведникам Геринга?
Уж Мильха-то он точно спас, «используя свои способы». Условие соблюдено.[/quote:2eqvh6sk]Зачем придираться?Лучше было бы по-вашему просто -«давать средства на уничтожение многих»?.Я думаю,если он делал это,он понимал что в глобальном плане ничего не изменить ему самому,но какой-то части евреев ему помочь удалось.Почему тогда спрашивается другие фабриканты не делали так же?У каждого своё мнение(как неоднократно повторялось выше).
[quote="medoc":3fvxjebg][quote="Bor":3fvxjebg][quote="medoc":3fvxjebg][quote="Bor":3fvxjebg]
А последнего и принуждать сложно, то что он делает — делает по своей воле. Уж свалить-то из страны, если тошно стало от того что она делает, он точно мог.[/quote:3fvxjebg]
Свалить-оно всегда самое лёгкое…Может он захотел противостоять,используя свои способы?[/quote:3fvxjebg]
Может быть. Что же, это его выбор — спасать немногих, давая средства на уничтожение многих.
Известно, что для получения звания Правденика Мира достаточно спасти одного человека, которому грозило попасть под уничтожение как еврею.
Почему бы не поднять вопрос о причислении к праведникам Геринга?
Уж Мильха-то он точно спас, «используя свои способы». Условие соблюдено.[/quote:3fvxjebg]Зачем придираться?Лучше было бы по-вашему просто -«давать средства на уничтожение многих»?.Я думаю,если он делал это,он понимал что в глобальном плане ничего не изменить ему самому,но какой-то части евреев ему помочь удалось.Почему тогда спрашивается другие фабриканты не делали так же?У каждого своё мнение(как неоднократно повторялось выше).[/quote:3fvxjebg]
Если человек — герой, он не может быть преступником, что ли?
Я же не заявляю что Шиндлер должен быть лишен звания праведника. Праведность правденостью, а вина — виной. Как правденик, Шиндлер заслуживает всяческих похвал, а как немец и гражадинин Германии — громкого «фе», и по тем военным временам его уничтожение было бы благим делом, хоть капельку, но приближаюшим прекращение убийств. Несморя на праведность уничтоженного.
Тут не зря аналогию со святыми приводили. Святость в церковном смысле вовсе не означает, что человек должен быть примером для подражания. Там такие подонки в РПЦ-шных святых иногда ходят, что и по тем временам с ними бы мало кто на одном гектаре присел, не говоря уже про теперешние. Вчера я примеры привел. А вот заслуги перед церковью у них были. То же и с Правдениками мира.
[quote:2svc183j]Можете уточнить? Просто интересно. Вы считаете давать три дня солдатам на разграбление, насилование женщин и т.д. т.п. в оккупированный городах Европы это [/quote:2svc183j] И все это лишь десятая часть того, что делали немцы на советских оккупированых територриях. И чего они, собственно, ждали? «Американского отношения»? Так японцы не насиловали американок, однако им на головы две атомные бомбы цивилизованые амеры скинули. Я уж не упоминаю о тотатльной, именно тотальной, стершей с земли Дрезден и прочие, бомбардировки «мирного населения» теми же западыми «цивилизоваными» союзничками.
[quote="Sarah Margaret Ferguson":2qsvkrrt][quote:2qsvkrrt]Можете уточнить? Просто интересно. Вы считаете давать три дня солдатам на разграбление, насилование женщин и т.д. т.п. в оккупированный городах Европы это [/quote:2qsvkrrt] И все это лишь десятая часть того, что делали немцы на советских оккупированых територриях. И чего они, собственно, ждали? «Американского отношения»? Так японцы не насиловали американок, однако им на головы две атомные бомбы цивилизованые амеры скинули. Я уж не упоминаю о тотатльной, именно тотальной, стершей с земли Дрезден и прочие, бомбардировки «мирного населения» теми же западыми «цивилизоваными» союзничками.
[/quote:2qsvkrrt]
Вы наверное имели в виду Гамбург?
«[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Hamburg_in_World_War_II:2qsvkrrt]The attack during the last week of July, 1943, Operation Gomorrah, created one of the greatest firestorms raised by the RAF and United States Army Air Force in WWII, killing 42,600 civilians and wounding 37,000 in Hamburg and practically destroying the entire city…[/url:2qsvkrrt]» (с)
Причём это действительно [b:2qsvkrrt]факт[/b:2qsvkrrt], в отличие от инсинуаций про трёхдневные погромы да ещё и с подачи главкома…
[quote="Sarah Margaret Ferguson":l4fsxbqh][quote:l4fsxbqh]Можете уточнить? Просто интересно. Вы считаете давать три дня солдатам на разграбление, насилование женщин и т.д. т.п. в оккупированный городах Европы это [/quote:l4fsxbqh] И все это лишь десятая часть того, что делали немцы на советских оккупированых територриях. И чего они, собственно, ждали? «Американского отношения»? Так японцы не насиловали американок, однако им на головы две атомные бомбы цивилизованые амеры скинули. Я уж не упоминаю о тотатльной, именно тотальной, стершей с земли Дрезден и прочие, бомбардировки «мирного населения» теми же западыми «цивилизоваными» союзничками.
[/quote:l4fsxbqh]
Так массовые изнасилования и не были местью — иначе насиловали бы только немок. В действительности насиловали всё что движется, в том числе наших девушек увезённых на работы в Германию (по типу — «ты, немецкая подстилка, немцам давала, давай и нам», слышал лично рассказы очевидцев). То же самое происходило и в других странах, например Югославии (мой старший коллега родом из Черногории также рассказывал подобные истории).
Немцы же на оккупированых территориях творили много чего, но вот в изнасилованиях замечены не были, у них с этим было строго.
не, ну, когда в пику заявлениям о массовых изнасилованиях в европе противопоставляют заявления о бесчинствах немцев, это еще как-то можно понять. Как-то. Типо, месть.
Но, когда совкодрочи «в отместку» заявляют о гибели мирных жителей врага в результате бомбардировок городов союзниками — это заставляет ставить под сомнение их адекватность
[color=red:2qmhrz6e]Бан за систематическое хамство. Модератор[/color:2qmhrz6e]
[quote="Sarah Margaret Ferguson":1e81baxd][quote:1e81baxd]Можете уточнить? Просто интересно. Вы считаете давать три дня солдатам на разграбление, насилование женщин и т.д. т.п. в оккупированный городах Европы это [/quote:1e81baxd] И все это лишь десятая часть того, что делали немцы на советских оккупированых територриях. И чего они, собственно, ждали? «Американского отношения»? Так японцы не насиловали американок, однако им на головы две атомные бомбы цивилизованые амеры скинули. Я уж не упоминаю о тотатльной, именно тотальной, стершей с земли Дрезден и прочие, бомбардировки «мирного населения» теми же западыми «цивилизоваными» союзничками.
[/quote:1e81baxd]
Во первых, про «тотальные» уничтожения.
Хиросима — 60% жилого фонда уничтожено (в Нагасаки — меньше).
Гамбург — 75% (в Дрездене — меньше).
Сталинград (после полугода боев, не с воздуха) — около 80%.
Ковентри — 85%.
И ведь нельзя сказать что это совсем уж захлоустье, и 85% — всего полтора сарая. 300 тыс. все таки было.
Вот людей в Ковентри погибло сравнительно немного, «всего» около 500. Но это не из-за гуманности немцев, а заслуга британской ПВО. При ранеем обнаружении протвника, люди, в отличие от жилого фонда, могут уйти в убежище.
По вторых, про «изнасилованных немок».
Убийство мирного насления противника при бомбежке — вещь все-таки благая. Каждый погибший гражданин на малую долю ослабляет вражескую промышленности, вражеская экономика лишается мааленького источнка доходов, да и потенциальным солдатом становится меньше. Ненамного, но как известно, пяток страушек — уже рупь, и десятки тысяч погибших портят дела уже ощутимо. Не говоря уже про дезогранизацию работы. Что «зверская» брмбардировка Дрездена не дала немцам перебрость войска на востк, аккурат к начавшемуся наступлению СА, многие помнят? Да хоть бы каждый из погибших при бомбежках немцев был Шиндлером — не вижу причн о них сожалеть.
Чем изнасилование немки на оккупированной территории, отрезанной от остальной территории пртивника, могло помочь окончанию войны, кто-то может объяснить?
Кстати, сколько их было, эттх «жертв изнасилования»? Миллион? Два? Три? Десять? Я понимаю, когда рассказами про «миллион изнасилованных немок» троллят немцев в реале (как они реагируют на это — красота!), но может не стоит использовать заведомые мифы в дискуссии?
[quote="Mambru":1e81baxd]например Югославии (мой старший коллега родом из Черногории также рассказывал подобные истории).
[/quote:1e81baxd] Ага-ага. Свидетель. Он сам видел.
[b:32eatf49]Bor[/b:32eatf49], я не знаю сколько было изнасилований, но трофейных швейных машинок из Германии было немало. Как бы «вторичный признак» того, что там происходило.
[quote="Bjorkmann":2xz7356e][b:2xz7356e]Bor[/b:2xz7356e], я не знаю сколько было изнасилований, но трофейных швейных машинок из Германии было немало. Как бы «вторичный признак» того, что там происходило.[/quote:2xz7356e]
Сам знаю. Но наличие грабежей никак не свидетельстует о «поголовном изнасиловании», не?
[quote="Bor":2lg9jahg]
Кстати, сколько их было, эттх «жертв изнасилования»? Миллион? Два? Три? Десять?
[/quote:2lg9jahg]
Историки из Франции и Великобритании сошлись на около 2 миллионов изнасилованных немок. У немцев до сих пор «комплекс вины» что они начали войну и лучше помалкивать. Тем более это происходило на территории в последствии ставшей ГДР(подконтрольной СССР) и если Вы не в курсе то Штази по круче НКВД было.
И таки да, немцы такого не творили. Может кого то и насиловали но не массово и марадерство и насилие было наказуемо для немецких солдат.
Я не говорю что они ангелы, но лично знаю человека ребенком пережившего немецкую оккупацию в Киеве. Говорил нормальные немцы были. Не грабили, не насиловали, детей шоколадом угощали.
ЗЫ И признайтесь сами для себя, вы действительно верите в «великого советского солдата» освободителя Европы? Именно такого как памятник в крептов парке, с мечем в одной руке и спасенной немецкой девочкой во второй? Смешно ей богу.
[quote="Bor":1zbftodr]Кстати, сколько их было, эттх «жертв изнасилования»? Миллион? Два? Три? Десять? Я понимаю, когда рассказами про «миллион изнасилованных немок» троллят немцев в реале (как они реагируют на это — красота!), но может не стоит использовать заведомые мифы в дискуссии?
[quote="Mambru":1zbftodr]например Югославии (мой старший коллега родом из Черногории также рассказывал подобные истории).
[/quote:1zbftodr] Ага-ага. Свидетель. Он сам видел.[/quote:1zbftodr]
Нет, сам не видел. Он здесь инженерит уже лет 20, самому под 60. Учился в Белградском университете на ПГС, там у них была военная кафедра. Так вот мы как-то болтали о наших востоевропейских делах — он и поведал о том, что их офицеры-преподаватели из югославской народной армии, все в то время прошедшие войну, рассказывали о диких случаях изнасилований солдатами красной армии. Если подробности не интересны, то в целом могу сказать что этих солдатиков наши югославские союзники ставили на ступень не намного выше от животных.
Также лично слышал рассказ одной женщины (угнанная в Германию, когда пришли наши ей было лет 17-18), как один солдат её земляк прятал её от других солдатов и выводил ночью с города чтобы не изнасиловали. За два предыдущих года в Германии её никто пальцем не тронул и ещё даже разрешали отправлять посылки её отцу, который был в концлагере в той же Германии.
[quote="Bad":1zbftodr]ЗЫ И признайтесь сами для себя, вы действительно верите в «великого советского солдата» освободителя Европы? Именно такого как памятник в крептов парке, с мечем в одной руке и спасенной немецкой девочкой во второй? Смешно ей богу.[/quote:1zbftodr]
Кстати в этом и ирония — девочка есть, но кто сказал что спасённая?
Немцы этот памятник зовут — памятник неизвестному насильнику.
[quote="Bad":38vx87tc]ЗЫ И признайтесь сами для себя, вы действительно верите в «великого советского солдата» освободителя Европы? [/quote:38vx87tc]
Нет.
[quote="Bad":38vx87tc]Именно такого как памятник в крептов парке, с мечем в одной руке и спасенной немецкой девочкой во второй? Смешно ей богу.[/quote:38vx87tc]
Вот хорошо. Сам высказал идею, сам с собой поспорил, сам ее опроверг…
Я, дяденька, верю вообще мало во что. И советский солдат — это обычный дядька. Выгляни из окна. Посмотри на первого встречного. Вот как раз такой. От которых ты и едешь подальше. «Освобождал европу» не потому что ненавидел нацизм. Чхал он и на нацизм, и на европу. и на свободу тем более — откуда русскому знать что это какое? У самих отродясь не было. А потому что ему приказали воевать с немцами. Приказали бы, как в 1939, помогать нацистам — помогал бы снова.
Но вот чужих грехов нечего ему приписывать. И когда услышу миф, приводмый в качестве аргумента — пардон, но выскажусь против. Что про поголовно изнасилованную германию, что про 80 тыс. русских, умученных поляками в плену, что про «зверское» разрушение Дрездена как оправдание собственных грабежей. И не надо искать тут какие-то глубинные подоплеки. Мне не нравятся мифы как таковые. Откаое от.
Повторю все-таки вопрос: Чем изнасилование немки на оккупированной территории, отрезанной от остальной территории пртивника, могло помочь скорейшему окончанию войны, кто-то может объяснить?
[quote:1a98gwvs]Но вот чужих грехов нечего ему приписывать. И когда услышу миф, приводмый в качестве аргумента — пардон, но выскажусь против. Что про поголовно изнасилованную германию, что про 80 тыс. русских, умученных поляками в плену, что про «зверское» разрушение Дрездена как оправдание собственных грабежей. И не надо искать тут какие-то глубинные подоплеки. Мне не нравятся мифы как таковые. Откаое от.[/quote:1a98gwvs]
?
[b:1a98gwvs]Bor[/b:1a98gwvs], ещё по фильмам «Освобождение» помним кадры как солдаты с огромным воодушевлением пьют спирт из найденной ж/д цистерны (сколько умерло от отравлений метиловмым спиртом забудем). Что будет делать пьяный солдат с находящейся поблизости женщиной — правильно, он обязательно её изнасилует если не будет контроля и строгого наказания отцов офицеров (влоть до расстрелов). Но как мы знаем военным в Германии официально разрешили заниматься грабежом (солдатам в обьёме посылки, офицерам — чемодана, генералам — вагона). Насиловать во время грабежа никто не разрешал, но дело в том что какое-то время и не запрещали и не наказывали, а инстинкты и уровень образования и сознательности у среднего солдата был ещё тот. Естественно что зверствовали не все, но подонков хватало и оправдание всегда под рукой — месть фашистским оккупантам.
С американцами другая история — мы все помним как они меняли Лаки Страйк и консервы на благосклонность немок. Но это уже дело добровольное. Кстати, канадские солдаты привезли с Европы 45 тыс. жён — думаю что это случилось по обоюдному согласию. А скольких жён привезли миллионы наших солдат у вас статистики нет
[quote="Mambru":2sfvpjr0][quote:2sfvpjr0]Но вот чужих грехов нечего ему приписывать. И когда услышу миф, приводмый в качестве аргумента — пардон, но выскажусь против. Что про поголовно изнасилованную германию, что про 80 тыс. русских, умученных поляками в плену, что про «зверское» разрушение Дрездена как оправдание собственных грабежей. И не надо искать тут какие-то глубинные подоплеки. Мне не нравятся мифы как таковые. Откаое от.[/quote:2sfvpjr0]
[b:2sfvpjr0]Bor[/b:2sfvpjr0], ещё по фильмам «Освобождение» помним кадры как солдаты с огромным воодушевлением пьют спирт из найденной ж/д цистерны (сколько умерло от отравлений метиловмым спиртом забудем). Что будет делать пьяный солдат с находящейся поблизости женщиной — правильно, он обязательно её изнасилует если не будет контроля и строгого наказания отцов офицеров (влоть до расстрелов). Но как мы знаем военным в Германии официально разрешили заниматься грабежом (солдатам в обьёме посылки, офицерам — чемодана, генералам — вагона). Насиловать во время грабежа никто не разрешал, но дело в том что какое-то время и не запрещали и не наказывали, а инстинкты и уровень образования и сознательности у среднего солдата был ещё тот. Естественно что зверствовали не все, но подонков хватало и оправдание всегда под рукой — месть фашистским оккупантам.
С американцами другая история — мы все помним как они меняли Лаки Страйк и консервы на благосклонность немок. Но это уже дело добровольное. Кстати, канадские солдаты привезли с Европы 45 тыс. жён — думаю что это случилось по обоюдному согласию. [/quote:2sfvpjr0]
Меня смущает вот что: факт грабежей в обшем-то никто и не скрывал. В том числе и мой дядя, бывший там тоже. Он вообще рассказывал о войне без прикрас. Так вот, грабежей — сколько угодно. Сам он тоже участвовал. Пьянства — тоже. А вот изнасилований — не то чтобы совсем не было, но вот массовость очень сильно сомнительна. Исключтелные случаи, именно ЧП. Он рассказывал, в том числе и и про то как сам отбивался от участия в трибунале (судить солдат… то есть все-таки судили), и как сам своих солдат инструктировал по этому поводу. (то, что спустили сверху, плюс от себя кое-что, в стиле «если что будет, но трибунал не сможет доказать — сам применю средства карательной проктологии, живыми все равно не останетесь … нафиг вообще это надо.. если невтерпеж — идите к полькам, те дадут вам добровольно и бесплатно»). Короче, как заметил Чугрей, СМИ формируют восприятия эпох — так вот, постараюсь хорошо фильтровать информацию, прежде чем брать на веру. А то смущает менея, что когда прошу источники, получаю ответ, как выше ,»британские историки». Это где-то рядом с «британскими учеными», не?
[quote="Mambru":2sfvpjr0]А скольких жён привезли миллионы наших солдат у вас статистики нет
?[/quote:2sfvpjr0]
издеваемся, да? я что, статуправление?
Кстати, «памятник неизвестному насильнику» — это из Суворова, если не ошибаюсь?
[quote="Bor":gl2kzwrr]Убийство мирного насления противника при бомбежке — вещь все-таки благая. Каждый погибший гражданин на малую долю ослабляет вражескую промышленности, вражеская экономика лишается мааленького источнка доходов, да и потенциальным солдатом становится меньше. Ненамного, но как известно, пяток страушек — уже рупь, и десятки тысяч погибших портят дела уже ощутимо. Не говоря уже про дезогранизацию работы.[/quote:gl2kzwrr]
Ну вот вы и нашли логическое объяснение действий немецких оккупационных властей на оккупированных территориях СССР во время ВОВ. Чего, собственно, возмущаться, если всё так просто? Ну истребили миллионы русских/советских- так это-ж благая вещь (с точки зрения немцев), согласно вам же. В связи с этим непонятны вопли разных там сущностей о нарушении каких-то там конвенций и прочая муть. А евреи под раздачу попали из-за того, что фюрер боролся с засильем большевистско-еврейского капитала. Тоже всё весьма пристойно.
[quote:gl2kzwrr] Что «зверская» брмбардировка Дрездена не дала немцам перебрость войска на востк, аккурат к начавшемуся наступлению СА, многие помнят?[/quote:gl2kzwrr]
Это ничего, что бомбардировка Дрездена имела место практически через месяц [b:gl2kzwrr]после[/b:gl2kzwrr] начала указанного вами наступления РККА? При чудовищном численном превосходстве советских войск на главном направлении удара. О какой такой «переброске войск на восток» вы говорите? Каких войск? Что немцы могли перебросить на восток в середине февраля 1945-го года? РККА вышла к Одеру к концу [b:gl2kzwrr]января[/b:gl2kzwrr], после чего фронт более-менее стабилизировался. Бомбардировка Дрездена проходила в середине [b:gl2kzwrr]февраля[/b:gl2kzwrr]. Кстати, когда была поставлена задача перебросить в Венгрию 6-ю ТА СС, её таки перебросили, несмотря на бомбардировки.
[quote="Derflinger":35t10lad][quote="Bor":35t10lad]Убийство мирного насления противника при бомбежке — вещь все-таки благая. Каждый погибший гражданин на малую долю ослабляет вражескую промышленности, вражеская экономика лишается мааленького источнка доходов, да и потенциальным солдатом становится меньше. Ненамного, но как известно, пяток страушек — уже рупь, и десятки тысяч погибших портят дела уже ощутимо. Не говоря уже про дезогранизацию работы.[/quote:35t10lad]
Ну вот вы и нашли логическое объяснение действий немецких оккупационных властей на оккупированных территориях СССР во время ВОВ. Чего, собственно, возмущаться, если всё так просто? Ну истребили миллионы русских/советских- так это-ж благая вещь (с точки зрения немцев), согласно вам же.
[/quote:35t10lad]
ээээ… на территории противника?
Еще раз, читать дважды и медленно: чем может помочь в войне изнасилование/уничтожение людей на территории ктороая тобой уже занята?
А вот на той что не занята, кторой еще владеет противник — очень даже может.
Прения, возражения, содоклады?
[quote="Derflinger":35t10lad]
Это ничего, что бомбардировка Дрездена имела место практически через месяц [b:35t10lad]после[/b:35t10lad] начала указанного вами наступления РККА? При чудовищном численном превосходстве советских войск на главном направлении удара. О какой такой «переброске войск на восток» вы говорите? Каких войск? Что немцы могли перебросить на восток в середине февраля 1945-го года? РККА вышла к Одеру к концу [b:35t10lad]января[/b:35t10lad], после чего фронт более-менее стабилизировался. Бомбардировка Дрездена проходила в середине [b:35t10lad]февраля[/b:35t10lad]. Кстати, когда была поставлена задача перебросить в Венгрию 6-ю ТА СС, её таки перебросили, несмотря на бомбардировки.[/quote:35t10lad]
Ответ, как водится, [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B:35t10lad]тут[/url:35t10lad].
Что советское командлвание само просило побомбмит Дрезден — это кончено бред, к счастью его даже из википедии выкинули при очередлной правке. А все остальное — по ссылке, и выглядит вполне резонным.
[quote="Bor":97ubbfyr]Что советское командлвание само просило побомбмит Дрезден — это кончено бред, к счастью его даже из википедии выкинули при очередлной правке. [/quote:97ubbfyr]
Ой, блин. Посмотрел внтмательно — не, не выкинули, просто причесали:
[quote:97ubbfyr]4 февраля, в первый день Ялтинской конференции, первый заместитель начальника советского Генштаба генерал А. И. Антонов поднял на конференции вопрос о необходимости затруднить переброску немецких войск на восточный фронт путём нанесения воздушных ударов по Берлину и Лейпцигу.[/quote:97ubbfyr]
Вот за что я педивикию и не люблю — мыслевирусы прут со страшной силой и никакая война правок не помогает.
[quote="Bor":28l9vs6h]ээээ… на территории противника?
Еще раз, читать дважды и медленно: чем может помочь в войне изнасилование/уничтожение людей на территории ктороая тобой уже занята?
А вот на той что не занята, кторой еще владеет противник — очень даже может.
Прения, возражения, содоклады?
[/quote:28l9vs6h]
Элементарно, Ватсон. Уничтожение людей на уже занятой территории является мощным оружием в борьбе с различными партизанскими движениями. Такая логика вас удовлетворяет? Кстати, раз уж речь зашла о ещё не занятых территориях- как вы лично оцените гибель нескольких тысяч французов под англо-американскими бомбами за один только налёт на Кан? Этих куда приписать?
[quote="Bor":2d9v5847]Ответ, как водится,[/quote:2d9v5847]
Не, это не ответ. Вопрос был о несоответствии временных рамок начала советского наступления и бомбардировки Дрездена союзниками. Прочитайте ещё раз и медленно.
[quote="Derflinger":1i0wl07g][quote="Bor":1i0wl07g]ээээ… на территории противника?
Еще раз, читать дважды и медленно: чем может помочь в войне изнасилование/уничтожение людей на территории ктороая тобой уже занята?
А вот на той что не занята, кторой еще владеет противник — очень даже может.
Прения, возражения, содоклады?
[/quote:1i0wl07g]
Элементарно, Ватсон. Уничтожение людей на уже занятой территории является мощным оружием в борьбе с различными партизанскими движениями. Такая логика вас удовлетворяет?
[/quote:1i0wl07g]
Блииин. Я же просил — читать дважды и медленно. Эта территория — уже твоя. Эти люди — твои. Откуда там партизаны возьмутся? Забросят? Так при нормалном отношении эти люди сами заброшенных сдадут (что в общем-то вначаое и было массово.. бо Советская власть достала многих).
Когда речь идет о контролируемой тобой терриитории, в каждом отдельном случае ты решаешь, какой вред буде меньше: вред от превнитивных мер либо, грубо говоря, вред от действий партизан, помноженный вероятность их появления. Весна, как известно, показывает кто где с#$л. А результаты войны показали, кто лучше умеет применять ТИиС на практике.
Вражеской территории это не касается, любой убытый там идет тебе в плюс.
Еще раз. Последний.
Чем убитый на оккупированной немцами территории поможет Германии победить СССР?
Чем изнасилование немки поможет победить Германию?
[quote="Derflinger":1i0wl07g]Кстати, раз уж речь зашла о ещё не занятых территориях- как вы лично оцените гибель нескольких тысяч французов под англо-американскими бомбами за один только налёт на Кан? Этих куда приписать?[/quote:1i0wl07g]
Это вообще вопрос интеренсый.. я его уже кстатии, тут поднимал года 2 назад. Почему Франция вообще считается участником антигерманской коалиции после капитуляции в 1940? Я имею в виду — сейчас, когда вся эта нанайская борба Петен vs де Голль давно позади. Если только из-за «Свободной Франции»… у меня даже комментариев нет.
[quote="Derflinger":1i0wl07g][quote="Bor":1i0wl07g]Ответ, как водится,[/quote:1i0wl07g]
Не, это не ответ. Вопрос был о несоответствии временных рамок начала советского наступления и бомбардировки Дрездена союзниками. Прочитайте ещё раз и медленно.[/quote:1i0wl07g]
эээ.. я зато перечитал еще раз свое сообщение, и такой вот вопрос возник: — а откуда Вам знать, какое именно наступление я имел в виду?
Но ладно, не буду увиливать — таки да, я имел в виду как раз то, и с временм [b:1i0wl07g]начала[/b:1i0wl07g] жестоко нахомутал. Mea culpa.
Но все-таки, пошло выпиливание Дрездена в военном отношении на пользу союзникам (осоьенно СССР) или нет?
[quote="Bor":2lbqeo0t]Блииин. Я же просил — читать дважды и медленно. Эта территория — уже твоя. Эти люди — твои. Откуда там партизаны возьмутся? Забросят? Так при нормалном отношении эти люди сами заброшенных сдадут (что в общем-то вначаое и было массово.. бо Советская власть достала многих).[/quote:2lbqeo0t]
Эта территория не «моя», а оккупированная. Со всеми, так сказать, вытекающими. И люди эти тоже не «мои», а население оккупированной территории, которое может быть враждебно настроено. Причём- идеологии типа советской этому весьма способствуют. Партизаны были не только в СССР, но и на Балканах, и во Франции (вспомните Орадур-сюр-Глан- блестящий, хотя и жуткий, пример действия и противодействия) и даже в Норвегии. Откуда? Да по разному. Кого НКВД в тыл забросило, кого английская разведка- какая, в общем-то, разница? Разбитые и разбежавшиеся по лесам части РККА- тоже партизаны. А местное население их поддерживает, кормит (правда не всегда по доброй воле) и т.д. И далеко не всегда и не везде «сдавали».
[quote:2lbqeo0t]Но ладно, не буду увиливать — таки да, я имел в виду как раз то, и с временм жестоко нахомутал. Mea culpa.[/quote:2lbqeo0t]
Честно. Уважаю.
[quote:2lbqeo0t]Но все-таки, пошло выпиливание Дрездена в военном отношении на пользу союзникам (осоьенно СССР) или нет?[/quote:2lbqeo0t]
Сомнительно, что была какая-то особенная польза. Стратегическая обстановка на тот момент для Германии была уже безнадёжная. Бомбили бы Дрезден, или нет- это мало что меняло. Кроме того, сам факт наличия какой-то военной промышленности ещё мало о чём говорит. Для этой промышленности нужно сырьё, горючее, электроэнергия. Понимаете, к чему я клоню?
[quote="Derflinger":v3epi3nb] Эта территория не «моя», а оккупированная. Со всеми, так сказать, вытекающими. И люди эти тоже не «мои», а население оккупированной территории, которое может быть враждебно настроено. Причём- идеологии типа советской этому весьма способствуют. Партизаны были не только в СССР, но и на Балканах, и во Франции (вспомните Орадур-сюр-Глан- блестящий, хотя и жуткий, пример действия и противодействия) и даже в Норвегии. Откуда? Да по разному. Кого НКВД в тыл забросило, кого английская разведка- какая, в общем-то, разница? Разбитые и разбежавшиеся по лесам части РККА- тоже партизаны. А местное население их поддерживает, кормит (правда не всегда по доброй воле) и т.д. И далеко не всегда и не везде «сдавали». [/quote:v3epi3nb]
Я там дописал правку, вы, похоже ответили еще до этого. Поэтому просто пернесу ее сюда:
Когда речь идет о контролируемой тобой терриитории, в каждом отдельном случае ты решаешь, какой вред буде меньше: вред от превенитивных противопратизанских мер либо, грубо говоря, вред от действий партизан, помноженный на вероятность их появления. (причем эта вероятность очень сильно зависит тоже от тебя)
Весна, как известно, показывает кто где с#$л. А результаты войны показали, кто лучше умеет применять ТИиС на практике.
По любому, это мы отвлеклись.
С тем, что любой убитый на территории противника идет тебе в плюс — спору нет?
[quote:v3epi3nb][quote:v3epi3nb]Но все-таки, пошло выпиливание Дрездена в военном отношении на пользу союзникам (осоьенно СССР) или нет?[/quote:v3epi3nb]
Сомнительно, что была какая-то особенная польза. Стратегическая обстановка на тот момент для Германии была уже безнадёжная. Бомбили бы Дрезден, или нет- это мало что меняло. Кроме того, сам факт наличия какой-то военной промышленности ещё мало о чём говорит. Для этой промышленности нужно сырьё, горючее, электроэнергия. Понимаете, к чему я клоню?[/quote:v3epi3nb]
Понимаю. Настолько понимаю, что еще немного — и стану прливать слезы над бесцельно (не невинно, а именно бесцельно) загубленными дрезденцами.
Не. Не стану. шютк юмора такой. по второму кругу идти не хочу. Напомню лишь одно — с началом наступления заинтересованность в парализации транспорта противника не пропадает.
Извините,если вмешиваюсь.По поводу партизан-без поддержки местного населения никакого партизанского движения быть не может.Районы,где фашистские войска проводили карательные акции по отношению к местному населению,удивительным образом совпадали с активностью партизанских отрядов.К примеру-моя бабушка со стороны отца(Молдова)пережила оккупацию и воспоминания о немцах были как о людях дисциплинированных,приветливых и тд не позволивших себе ни разу нарушить устав(не воровали,не насиловали).Особенно,как она рассказывала,запомнились солдатские полотенца зелёного цвета,которые немцы обменивали на провиант))Изнасилования и грабежи начались с приходом РККА.Я никого не оправдываю и не защищаю и уж тем паче не рекламирую(со стороны мамы у меня на ВОВ погибли прадед и дядя),но дисциплина у немцев была на высоте.Если брать в индивидуальном порядке то многое ведь зависит и от воспитания и от человека так что не стоит грести всех под одну гребёнку.
[quote="Bor":22tycqkf]Когда речь идет о контролируемой тобой терриитории, в каждом отдельном случае ты решаешь, какой вред буде меньше: вред от превенитивных противопратизанских мер либо, грубо говоря, вред от действий партизан, помноженный на вероятность их появления.[/quote:22tycqkf]
Так в том то и дело- вряд ли эти меры можно называть «превентивными». Карательные акции, в большинстве случаев, являлись ответом на действия партизан. Да и вообще- это очень тонкая, чувствительная тема. Карательнвые отряды, зачастую, далеко не из немцев комплектовали. Многих советских граждан бывшие свои же и пожгли/постреляли. Причём, с особой извращённостью. А потом всех собак на немцев повесили- результаты войны позволяли.
[quote:22tycqkf]Весна, как известно, показывает кто где с#$л. А результаты войны показали, кто лучше умеет применять ТИиС на практике.[/quote:22tycqkf]
Результаты войны показали, в основном, разницу промышленных потенциалов стран Оси и стран антигитлеровской коалиции.
[quote:22tycqkf]Напомню лишь одно — с началом наступления заинтересванность в парализации транспорта врага не пропадает.[/quote:22tycqkf]
Именно на Восточном фронте «парализовать транспорт врага»- было весьма редким делом. Это, в основном, не тяжёлые бомбардировщики делают, а тактическая авиация: пикировщики и штурмовики. А с этим делом у РККА была ж… до самого конца войны. Эффективность советской авиации никогда не соответствовала её численности.
[quote:pg678gqf][quote:pg678gqf]Весна, как известно, показывает кто где с#$л. А результаты войны показали, кто лучше умеет применять ТИиС на практике.[/quote:pg678gqf]
Результаты войны показали, в основном, разницу промышленных потенциалов стран Оси и стран антигитлеровской коалиции.
[/quote:pg678gqf]
Если так, то ваше мнение о якобы равнозанчности уничтожения людей на территориии противник и на своей, не опровергнуто, но и не подтверждено. И следлвательно, с партизанской темой Вы явно не туда зашли.
Возвращаемся к исходной точке.
С тем, что любой убитый гражданин противника, живший на его териитории, убавляет его силы — спорить будем?
С тем, что изнасилование гражданки противника на вашей территории силы его не убавляет — спорить будем?
[quote:pg678gqf]Напомню лишь одно — с началом наступления заинтересванность в парализации транспорта врага не пропадает.
Именно на Восточном фронте «парализовать транспорт врага»- было весьма редким делом. Это, в основном, не тяжёлые бомбардировщики делают, [/quote:pg678gqf]
А я почему-то всю жизнь думал, что имненно ТБ это и делают. Ошибался видимо
Точнее, они это делают куда эффективнеее, чем тактическая авиация. По крайней мере, когда речь идет о ЖД — стопроцентно. И, кстати, угля (ЖД) у Германии более чем хватало, в отличе от нефти (авто).
Именно потоэму и вправду «…Именно на Восточном фронте парализовать транспорт врага- было весьма редким делом». В отличие от западного. Мне даже страшно себе прдставить, что было бы, будь у РККА ТБ в то время. Все время на ум приходит некрсивая, но точная пословица «Бог не фраер — свинье рогов не дает».
[quote="Bor":zmfrjitp]Если так, то ваше мнение о якобы равнозанчности уничтожения людей на территориии противник и на своей, не опровергнуто, но и не подтверждено. И следлвательно, с партизанской темой Вы явно не туда зашли.[/quote:zmfrjitp]
Потому как иначе такой же необходимостью можно объяснить вообще всё. Впрочем, это уже давно с успехом делается практически во всех странах, участвовавших в той войне. И не только в той…
«Партизанская тема» была ответом на ваш вопрос. И, кстати, если вы внимательно перечитаете- я мнения, которое вы мне приписываете, не высказывал. Я вам просто деликатно немекал на то, что бомбёжку жилых кварталов с бабами и детьми объяснять военной необходимостью вряд-ли уместно.
[quote:zmfrjitp]Возвращаемся к исходной точке.
С тем, что любой убитый гражданин противника, живший на его териитории, убавляет его силы — спорить будем?[/quote:zmfrjitp]
Это, извините, больше похоже на демагогию. Встречный вопрос: много гражданского населения потеряла, скажем, Франция, перед капитуляцией в 1940-го году? Как видите- количество уничтоженного гражданского населения не всегда пропорционально размеру военного успеха.
[quote:zmfrjitp]С тем, что изнасилование гражданки противника на вашей территории силы его не убавляет — спорить будем?[/quote:zmfrjitp]
Не убавляет, согласен.
[quote:zmfrjitp]А я почему-то всю жизнь думал, что имненно ТБ это и делают. Ошибался видимо
Точнее, они это делают куда эффективнеее, чем тактическая авиация. По крайней мере, когда речь идет о ЖД — стопроцентно. И, кстати, угля (ЖД) у Германии более чем хватало, в отличе от нефти (авто).[/quote:zmfrjitp]
Именно ТБ? А тактическими бомбардировщиками не судьба разрушить ЖД станцию или вокзал, или повредить полотно? Обязательно для этого «летающие крепости» иметь?
[quote:zmfrjitp]Кстати, именно потоэму и вправду «…Именно на Восточном фронте парализовать транспорт врага- было весьма редким делом». В отличие от западного. Мне даже страшно себе прдставить, что было бы, будь у РККА тяжелые бомбардировщики в то время. Все время на ум приходит некрсивая, но точная пословица «Бог не фраер — свинье рогов не дает».[/quote:zmfrjitp]
У немцев тоже тяжёлых бомбардировщиков, в общем-то, не было, а вот поди-ж ты… На Западе передвижения немецких войск очень часто прерывались из-за действий именно тактической авиации союзников. А красные соколы в этом отношении- ну хреново у них получалось, несмотря на их большие количества в воздухе. «Плохие охотники, однака». На восточном фронте немецкие войска до последних недель войны сохраняли относительную свободу манёвра. И, думается мне, далеко не из-за отсутствия ТБ в РККА…