Люди всех культур во все времена сталкивались с этой проблемой, с этими двумя подходами к жизни: все ли предопределено или мы можем каким-то способом изменить ход вещей — силой нашей воли, наших желаний, наших слез, преодоленных нами опасностей и ошибок?
Предопределенность или свобода выбора ?
[quote="escapefromminsk":1ia2vkco]Вы меня конечно извините, но я считаю все древние писания не могут быть использованы как обоснование существования или несуществования бога (богов).
Это не более чем [b:1ia2vkco]преукрашенная история [/b:1ia2vkco]еврейского народа и других народностей населявших Месопотамию и окрестности.[/quote:1ia2vkco]
Древние писания действительно нельзя рассматривать как исторический документ. Поэтому ссылки на них как на первоисточник для описания истории и на самом деле не очень убедительны. Однако, учитывая что никаких других источников описания столь давнего периода почти не сущестует, поэтому просто приходится рассматривать их по меньшей мере как версию (гипотезу)
[quote:1ia2vkco]- Помилуйте, — снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, — уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник… — он еще раз усмехнулся[/quote:1ia2vkco]
Тем не менее это нисколько не умаляет [b:1ia2vkco]философской[/b:1ia2vkco] ценности святых писаний. И в этом смысле это — вполне законченная и достаточно обоснованная концепция.
[quote="Николай":1ia2vkco]
Тем не менее, Ветхий Завет допускает нахождение внутри Вселенной Духа Божьего (Книга Бытия, 1:2) и сынов Божьих (Книга Бытия, 6:2,4), которые очевидным образом влияют на поведение системы. Таким образом, «ребенок» находится в пожизненной опосредованной зависимости от «матери». Интересно, также, что Ветхий Завет допускает мысль о множественности богов — «Нет между богами, как ты, Господи, и нет дел, как Твои» (Псалтирь, 85:8 ), из чего можно сделать вывод о существовании других Вселенных с другими законами (хотя возможно тут огрехи перевода).[/quote:1ia2vkco]
Конечно, Бог не может находиться во Вселенной напрямую — это примерно как мать находилась бы внутри своего ребенка.
Или вселенных другого уровня (порядка, измерения…) Вселенные низшего уровня подчиняются алгоритму определяемому вселенной верхнего уровня.
[quote="Sofi":1lvr0xyy]Вы меня тоже извините
, но Ваше мнение, что «это не более чем преукрашенная история еврейского народа и других народностей населявших Месопотамию и окрестности» — лишь Ваше мнение и мнение очень субъективное 
.[/quote:1lvr0xyy]
, но это так и есть. Почитайте «Историю Востока» Айзека Азимова.
Я конечно извиняю
Все святые писания писались через 300-1000 лет после того, как имели место быть реальные события. Сюжеты взяты из жизни царей Месопотамии и всех мелких и не мелких царств той местности. Немножко видоизменены, а порой и очень сильно. Иудаизм появился немного позже зороастрима, а христианство заимствовало некоторые фичи из зороастризма, такие как концепция дьявола.
Есть куча исследователей Востока, с мнением которых я согласен.
Считая их методы исследования научными, я склоняюсь к тому, что их точка зрения верна.
Я ясно выразился?
[quote="escapefromminsk":l9zlcap2][quote="Sofi":l9zlcap2]Вы меня тоже извините
, но Ваше мнение, что «это не более чем преукрашенная история еврейского народа и других народностей населявших Месопотамию и окрестности» — лишь Ваше мнение и мнение очень субъективное 
.[/quote:l9zlcap2]
, но это так и есть. Почитайте «Историю Востока» Айзека Азимова.
Я конечно извиняю
Все святые писания писались через 300-1000 лет после того, как имели место быть реальные события. Сюжеты взяты из жизни царей Месопотамии и всех мелких и не мелких царств той местности. Немножко видоизменены, а порой и очень сильно. Иудаизм появился немного позже зороастрима, а христианство заимствовало некоторые фичи из зороастризма, такие как концепция дьявола.
Есть куча исследователей Востока, с мнением которых я согласен.
Считая их методы исследования научными, я склоняюсь к тому, что их точка зрения верна.
Я ясно выразился?
[/quote:l9zlcap2]
Вы правы, священные писания действительно писались порой через столетия после описываемых событий. Но до этого они существовали в устной традиции, т.е. передавались от рассказчика к рассказчику. И, поверьте, верующие люди — а они все были верующими, естественно — не брали на себя смелость что-нибудь менять в рассказах — они заучивали их наизусть.
[quote="lelik93":2wc41ytr]нет никакой свободы выбора. все это биохимические процессы в наших головах предопределены законами физики химии и биологии. если знать все параметры вселенной и каждого его атома — то можно точно расчитать что будет через пару секунд, минут, лет.
правда современные компьютеры смогут просчитать одну секунду будущего всего лишь за пару миллионов лет.
даже если вы читаете эти строки — это не ваш выбор. вы просто съели каких-то жиров и углеводов, которые заставили вас открыть это сообщение[/quote:2wc41ytr]
матрица значит?
[quote="Sofi":1zs6nd6w]
Вы правы, священные писания действительно писались порой через столетия после описываемых событий. Но до этого они существовали в устной традиции, т.е. передавались от рассказчика к рассказчику. И, поверьте, верующие люди — а они все были верующими, естественно — не брали на себя смелость что-нибудь менять в рассказах — они заучивали их наизусть.[/quote:1zs6nd6w]
Sofi — так вот почему в библии вагон арифметических ошибок и исторических неточностей ?
[quote="Sofi":2wwprcww][quote="escapefromminsk":2wwprcww][quote="Sofi":2wwprcww]Вы меня тоже извините
, но Ваше мнение, что «это не более чем преукрашенная история еврейского народа и других народностей населявших Месопотамию и окрестности» — лишь Ваше мнение и мнение очень субъективное 
.[/quote:2wwprcww]
, но это так и есть. Почитайте «Историю Востока» Айзека Азимова.
Я конечно извиняю
Все святые писания писались через 300-1000 лет после того, как имели место быть реальные события. Сюжеты взяты из жизни царей Месопотамии и всех мелких и не мелких царств той местности. Немножко видоизменены, а порой и очень сильно. Иудаизм появился немного позже зороастрима, а христианство заимствовало некоторые фичи из зороастризма, такие как концепция дьявола.
Есть куча исследователей Востока, с мнением которых я согласен.
Считая их методы исследования научными, я склоняюсь к тому, что их точка зрения верна.
Я ясно выразился?
[/quote:2wwprcww]
Вы правы, священные писания действительно писались порой через столетия после описываемых событий. Но до этого они существовали в устной традиции, т.е. передавались от рассказчика к рассказчику. И, поверьте, верующие люди — а они все были верующими, естественно — не брали на себя смелость что-нибудь менять в рассказах — они заучивали их наизусть.[/quote:2wwprcww]
Вы вообще себе представляете, что такое устное предание?
Согласно этим преданиям люди жили по 900 лет, самое малое…
Как можно верить после этого людям?
Извините…
[b:ix3y6g3t]escapefromminsk[/b:ix3y6g3t],[b:ix3y6g3t] Pochemychker[/b:ix3y6g3t], извините, не получается сегодня ответить. Напишу завтра
[quote="Чугрей":uulw6ihj] Или вселенных другого уровня (порядка, измерения…) Вселенные низшего уровня подчиняются алгоритму определяемому вселенной верхнего уровня.[/quote:uulw6ihj]
Да, в другом месте (Псалтирь, 49:1) упоминается «Бог богов», из чего можно вывести идею иерархии.
Я тоже попытаюсь вкратце суммировать свои мысли о предопределенности и свободе воли на вульгарном примере. Предположим, что два игрока, различающихся по квалификации, но не знающих уровня игры друг друга, сели играть в покер. Результат серии из 100 игр можно считать предопределенным — победит сильнейший. Если мы возьмем 10 игр, можно говорить только о вероятности победы более сильного, так как серия неудачных раскладов может привести к его поражению (вероятность которого будет тем меньше, чем больше разница в силе игры). Здесь случайность играет свою роль. Но если мы рассмотрим только первую игру, выяснится, что результат является непредсказуемым. Поскольку игроки еще не знают силы друг друга, удачный блеф может привести к выигрышу более слабого игрока. Здесь мы имеем дело с неопределенностью, которая не может быть объяснена в терминах вероятности или статистики, ибо эта неопределенность порождается фактором свободного выбора, проявлением воли. Для описания такой неопределенности используется в частности теория нечетких моножеств.
Исходя из этого рассуждения, я выбрал ответ — предопределенность и свобода выбора. Глобально результаты событий предопределены законами развития системы, локально они распределяются статистически согласно вероятностям, а исход отдельной ситуации может быть изменен усилием воли…
[quote="Николай":10jznqgn][quote="Чугрей":10jznqgn] Или вселенных другого уровня (порядка, измерения…) Вселенные низшего уровня подчиняются алгоритму определяемому вселенной верхнего уровня.[/quote:10jznqgn]
Да, в другом месте (Псалтирь, 49:1) упоминается «Бог богов», из чего можно вывести идею иерархии.
…
Исходя из этого рассуждения, я выбрал ответ — предопределенность и свобода выбора. Глобально результаты событий предопределены законами развития системы, локально они распределяются статистически согласно вероятностям, а исход отдельной ситуации может быть изменен усилием воли…[/quote:10jznqgn]
+1
[quote="Николай":10jznqgn]Я тоже попытаюсь вкратце суммировать свои мысли о предопределенности и свободе воли на [b:10jznqgn]вульгарном[/b:10jznqgn] примере. [/quote:10jznqgn]
Дык, это не более чем [b:10jznqgn]способ[/b:10jznqgn] представлять себе такие вещи.
Неужели обьяснения с помощью химических или даже генетических формул выглядят менее вульгарно?
Сама по себе Библия да и другие Святые Писания если разобраться тоже вульгарны. Но опять же, если речь идёт о методологии, то они (Писания) ещё дадут фору «естественным наукам»
Что тогда будет вульгарным?
Все наши познания о материи — субъективны, не смотря на то, что мы самоуверенно применяем термин «точные науки»
Кто даст гарантию, что завтра человечество не явит миру очередного Ньютона или Эйнштейна с каким-нибудь новым законом и в очередной раз нам не придётся пересматривать «точность» наших наук?
Мы (человеки) изначально не способны представить себе четвёртое измерение (а тем более пятое, шестое…) по законам которого кстати и существуем. Мы можем лишь субьективно моделировать его (в уменьшенном виде и с искажениями)
Да что там четвёртое измерение! когда , мы даже трёхмерные предметы (физические) видим [b:10jznqgn]в двухмерном виде [/b:10jznqgn], и только благодаря абстрактному мышлению всего лишь [b:10jznqgn]предполагаем[/b:10jznqgn] что они объёмные…
Если разобраться, то нам (трёхмерным существам) и это качество не полагается, но каким-то чудом мы всё-таки им обладаем.
Как это произошло мы узнаем разве что если сможем расшифровать что означает «вкусить от дерева Познания»:
[quote="книга Бытия глава 3":10jznqgn]…в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, [b:10jznqgn]как БОГИ[/b:10jznqgn], знающие добро и зло… (Быт., гл. 3, ст. 1-6)[/quote:10jznqgn]
И дальше:
[quote="книга Бытия глава 3":10jznqgn]И сказал Господь Бог: вот, Адам [b:10jznqgn]стал как один из Нас[/b:10jznqgn], зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. [/quote:10jznqgn]
Я лично вижу тут подсказку: произошёл своего рода «сбой Программы» и трёхмерному существу (человеку) удалось завладеть некоторыми качествами четвёртого измерения, следовательно стать способным моделировать его и соответственно эволюировать, но так и не смог (не успел) осилить самого важного компонента — Времени.
Опять же вульгарно… но зато доходчиво
[quote="Pochemychker":6me9tcla][quote="Sofi":6me9tcla]
Вы правы, священные писания действительно писались порой через столетия после описываемых событий. Но до этого они существовали в устной традиции, т.е. передавались от рассказчика к рассказчику. И, поверьте, верующие люди — а они все были верующими, естественно — не брали на себя смелость что-нибудь менять в рассказах — они заучивали их наизусть.[/quote:6me9tcla]
Sofi — так вот почему в библии вагон арифметических ошибок и исторических неточностей ?[/quote:6me9tcla]
Ну вот Вы хотя бы одну и указали
. Просто в разговоре всегда важна конкретика. Но дело не в этом. [b:6me9tcla]Pochemychker[/b:6me9tcla], а Вы не допускаете, что Священные писания — это не исторический труд, не научный трактат или философский? Их создатели не ставили перед собой задачу точно отразить исторические факты. Они преследовали другую цель. Священные писания должны были рассказать людям о Боге, грехопадении и Божественном плане спасения человечества. Это духовные книги, а не философские и не научные. В них исторические факты должны были служить подтверждением тому, что Бог принимает активное участие в жизни мира. Т.е. эти факты, даты не имели для них первостепенного значения — поэтому там вполне могли быть ошибки. Ошибок не могло быть в передаче ЗНАНИЙ О БОГЕ. Вот что было первостепенно важным. И именно это не один рассказчик не осмелился бы исказить.
[quote="escapefromminsk":6me9tcla] Вы вообще себе представляете, что такое устное предание?
[/quote:6me9tcla]
Согласно этим преданиям люди жили по 900 лет, самое малое…
Как можно верить после этого людям?
Извините…
[b:6me9tcla]escapefromminsk[/b:6me9tcla], я хорошо представляю себе, что такое СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ. Для верующего человека — это то, куда не стоит лезть с отсебятиной. Я уже писала об этом.
А Вас не смущают рассказы о бессмертных, или проживших, по-крайней мере, несколько сот лет, йогах или даосах? 
Даже современные исследователи говорят, что человек может жить намного больше нашей обычной продолжительности жизни.
.
Но почему Вас так смутили 900 лет?
Да, в конце концов, мы так мало еще знаем о ЧЕЛОВЕКЕ И ЕГО ВОЗМОЖНОСТЯХ, что вряд ли стоит заявлять, что чего-то не может быть лишь потому, что нам это непривычно
Кстати, Адам и Ева были изначально бессмертны. И лишь грехопадение их сделало смертными. По мере роста удаленности человека от Бога — источника жизни — продолжительность жизни человека стала уменьшаться .
[quote="Чугрей":3w26zefo]
Что тогда будет вульгарным?
Что тогда будет вульгарным?
Сама по себе Библия да и другие Святые Писания если разобраться тоже вульгарны. Но опять же, если речь идёт о методологии, то они (Писания) ещё дадут фору «естественным наукам»
Все наши познания о материи — субъективны, не смотря на то, что мы самоуверенно применяем термин «точные науки»
Кто даст гарантию, что завтра человечество не явит миру очередного Ньютона или Эйнштейна с каким-нибудь новым законом и в очередной раз нам не придётся пересматривать «точность» наших наук?
Мы (человеки) изначально не способны представить себе четвёртое измерение (а тем более пятое, шестое…) по законам которого кстати и существуем. Мы можем лишь субьективно моделировать его (в уменьшенном виде и с искажениями)
Да что там четвёртое измерение! когда , мы даже трёхмерные предметы (физические) видим [b:3w26zefo]в двухмерном виде [/b:3w26zefo], и только благодаря абстрактному мышлению всего лишь [b:3w26zefo]предполагаем[/b:3w26zefo] что они объёмные…
[/quote:3w26zefo]
[quote="Чугрей":3w26zefo]
Сама по себе Библия да и другие Святые Писания если разобраться тоже вульгарны. Но опять же, если речь идёт о методологии, то они (Писания) ещё дадут фору «естественным наукам»
Все наши познания о материи — субъективны, не смотря на то, что мы самоуверенно применяем термин «точные науки»
Кто даст гарантию, что завтра человечество не явит миру очередного Ньютона или Эйнштейна с каким-нибудь новым законом и в очередной раз нам не придётся пересматривать «точность» наших наук?
[/quote:3w26zefo]
Согласен. В художественной литературе например (а литература европейских языков большей частью базируется на Библии) содержится не меньше философских идей, чем в трудах Гегеля и Ницше (которые в свою очередь тоже в значительной мере трактуют Библию и литературу). Например, у Стругацких есть такая не очень известная повесть «За миллиард лет до конца света». В ней излагаются интересные идеи о наличии динамического равновесия между хаосом и порядком во вселенной. В принципе конечно ничего нового — инь и янь, черное и белое, добро и зло. Но время от времени полезно напоминать, что попытки вооруженной победы добра над злом неизбежно вызывают рост хаоса как ответ системы на чрезмерную структуризацию.
[quote="Чугрей":3w26zefo]
Мы (человеки) изначально не способны представить себе четвёртое измерение (а тем более пятое, шестое…) по законам которого кстати и существуем. Мы можем лишь субьективно моделировать его (в уменьшенном виде и с искажениями)
Да что там четвёртое измерение! когда , мы даже трёхмерные предметы (физические) видим [b:3w26zefo]в двухмерном виде [/b:3w26zefo], и только благодаря абстрактному мышлению всего лишь [b:3w26zefo]предполагаем[/b:3w26zefo] что они объёмные…
[/quote:3w26zefo]
Однако встречаются приятные исключения… Например, наш профессор по исследованию операций показывал на пальцах как вектор целевой функции себя ведет в многомерном пространстве с такой наглядностью, что было завидно (мне лично и школьная стереометрия не без труда давалась). Хотя препод по линейной алгебре предупреждал, что не один студент тронулся умом, пытаясь представить бесконечномерное пространство…
[quote="Sofi":2ey26lo4][quote="Pochemychker":2ey26lo4][quote="Sofi":2ey26lo4]
Вы правы, священные писания действительно писались порой через столетия после описываемых событий. Но до этого они существовали в устной традиции, т.е. передавались от рассказчика к рассказчику. И, поверьте, верующие люди — а они все были верующими, естественно — не брали на себя смелость что-нибудь менять в рассказах — они заучивали их наизусть.[/quote:2ey26lo4]
Sofi — так вот почему в библии вагон арифметических ошибок и исторических неточностей ?[/quote:2ey26lo4]
Ну вот Вы хотя бы одну и указали
.
[/quote:2ey26lo4]
их много десятков и большая подробно разобрана в интернете. Мы тут вроде не об этом
[quote="Sofi":2ey26lo4]
Просто в разговоре всегда важна конкретика. Но дело не в этом. [b:2ey26lo4]Pochemychker[/b:2ey26lo4], а Вы не допускаете, что Священные писания — это не исторический труд, не научный трактат или философский? Их создатели не ставили перед собой задачу точно отразить исторические факты. Они преследовали другую цель. Священные писания должны были рассказать людям о Боге, грехопадении и Божественном плане спасения человечества. Это духовные книги, а не философские и не научные. В них исторические факты должны были служить подтверждением тому, что Бог принимает активное участие в жизни мира. Т.е. эти факты, даты не имели для них первостепенного значения — поэтому там вполне могли быть ошибки. Ошибок не могло быть в передаче ЗНАНИЙ О БОГЕ. Вот что было первостепенно важным. И именно это не один рассказчик не осмелился бы исказить.
[/quote:2ey26lo4]
Вот тут я с Вами целиком согласен — книги ни разу не исторические, а именно религизоные, и не «искажённые» а «цельновыдуманные «. Причём даже в этих выдумках общая необразованность подводила иногда сочинителей — что в ветхом завете — один ноев ковчег чего стоит (ну не представляли себе тогда ни всего разнообразия видов ни приблизительного соотношения весов в пищевых цепочках), что в новом (начиная с неверно описанных астрономических явлений и заканчивая уничтожением товарищем ИХ смоковницы за то, что на ней небыло плодов, когда для них был не сезон). А уж кровожадность так вообще изо всех щелей выглядывает (там, где речь не идёт о необходимости для рабов быть покорными хозяевам. Один моисей чего стоит — что лично убивающий, «по молодости и гневливости», что сообщающий приказы того самого бога
[quote:2ey26lo4]
возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. [/quote:2ey26lo4]
[quote="Sofi":2ey26lo4]
[/quote:2ey26lo4]
[quote="escapefromminsk":2ey26lo4] Вы вообще себе представляете, что такое устное предание?
Согласно этим преданиям люди жили по 900 лет, самое малое…
Как можно верить после этого людям?
Извините…
[b:2ey26lo4]escapefromminsk[/b:2ey26lo4], я хорошо представляю себе, что такое СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ. Для верующего человека — это то, куда не стоит лезть с отсебятиной. Я уже писала об этом.
А Вас не смущают рассказы о бессмертных, или проживших, по-крайней мере, несколько сот лет, йогах или даосах? 
Даже современные исследователи говорят, что человек может жить намного больше нашей обычной продолжительности жизни. [/quote:2ey26lo4]
Но почему Вас так смутили 900 лет?
А почему сказки о йогах и даосах должны смущать? Они ничем от других сказок не отличаются. Вот про современных исследователей было бы интересно почитать, а то я пока только читал, что в библейские времена до полтинника дотягивали ОЧЕНЬ редко.
[quote="Sofi":2ey26lo4]
.
Да, в конце концов, мы так мало еще знаем о ЧЕЛОВЕКЕ И ЕГО ВОЗМОЖНОСТЯХ, что вряд ли стоит заявлять, что чего-то не может быть лишь потому, что нам это непривычно
[/quote:2ey26lo4]
Вы это про то, что может-быть «с отсебятиной» стоит лазить повсюду, или это я Вас неправильно понял?
[quote="Sofi":2ey26lo4]
Кстати, Адам и Ева были изначально бессмертны. И лишь грехопадение их сделало смертными. По мере роста удаленности человека от Бога — источника жизни — продолжительность жизни человека стала уменьшаться .[/quote:2ey26lo4]
Sofi — то-есть Вы утверждаете, что бог это вздорный старикашка не перенёсший того, что кто-то посмел что-то узнать ? хи
[quote="Николай":1rzbkb1s]профессор по исследованию операций [b:1rzbkb1s]показывал на пальцах[/b:1rzbkb1s] как вектор целевой функции себя ведет в многомерном пространстве с такой наглядностью, что было завидно (мне лично и школьная стереометрия не без труда давалась).[/quote:1rzbkb1s]
Записываю «один в пулю» сторонникам метода «вульгарной философии».
[b:28ic3o1r]Sofi[/b:28ic3o1r], давайте вы сначала прочитаете историю
http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist012.htm
А потом мы с вами будем спорить конструктивно.
Вы там прочтете откуда взялись все библейские сюжеты, и наконец-то поймете, что писания, даже святые, писали люди, порой экзальтированные и/или больные шизофренией, или одурманенные психотропными веществами…
Или вам тоже слышаться голоса?
[quote="escapefromminsk":2nufn5af][b:2nufn5af]Sofi[/b:2nufn5af], давайте вы сначала прочитаете историю
http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist012.htm
А потом мы с вами будем спорить конструктивно.
Вы там прочтете откуда взялись все библейские сюжеты, и наконец-то поймете, что писания, даже святые, писали люди, порой экзальтированные и/или больные шизофренией, или одурманенные психотропными веществами…
Или вам тоже слышаться голоса?[/quote:2nufn5af]
Да!
И это все, на что Вы способны в данном разговоре? 
Нет, голосов у меня нет. Да я ничего от себя и не говорила. Я произнесла лишь те главнейшие вещи, которые знает ЛЮБОЙ ВЕРУЮЩИЙ, ЦЕРКОВНЫЙ ЧЕЛОВЕК. И ничего более. Я понимаю, для вас эти слова ничего не значат. Ну да ладно! Бог с вами! Бог Вам судья!
[quote="escapefromminsk":12m9h9el]Вы там прочтете откуда взялись все библейские сюжеты, и наконец-то поймете, что писания, даже святые, писали люди, порой экзальтированные и/или больные шизофренией, или одурманенные психотропными веществами…
Или вам тоже слышаться голоса?[/quote:12m9h9el]
извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию (не собираюсь принимать чью-либо сторону), но мне интересно, а что этот Айзек Азимов (автор вышеупомянутой книги претендующий на «полное и подробное представление… » основанной на безапеляционно «ценнейших научные данных об истории…») он что Воланд что-ли (лично видевший и присутствующий при всём инкогнито)? Или может ему самому «слышатся голоса» про этих «экзальтированных», «больных шизофрнией» и «одурманенных»…?
Ребята, вы же спорите о совершенно разных вещах .
Ну возьмём книгу… ну, скажем, того же Булгакова (чтоб не ходить далеко за примерами). Неужели обсуждая «Мастера и Маргариту» кому-то из вас вдруг взбредёт в голову проверить, а на самом ли деле был ли прописан в 193??-м году в квартире №50 в доме № 10 по Б. Садовой улице в городе Москве тов. Берлиоз Михаил Александрович, 18ХХ-го года рождения…
И если окажется что нет, то что?
Это принципиально поменяет смысл всего романа?
Или скажете, что если он исторически не точно достоверен, то и не представляет никакого художественного или философского интереса?
А если вдруг ещё и какой-нибудь Азим Айзеков напишет (в своём реферате на тему «дайте мне заработать пару копеек») что Булгаков когда писал роман ещё и выпивал… уууу … фсё, книгу — в огонь!
Ещё раз повторюсь. То что святые писания не являются [b:1spq7y3o]точными[/b:1spq7y3o] историческими документами (как таковыми) совершенно не даёт нам права игнорировать их философско-концептуальное значение.
[quote="Чугрей":3w468yvr] То что святые писания не являются [b:3w468yvr]точными[/b:3w468yvr] историческими документами (как таковыми) совершенно не даёт нам права игнорировать их философско-концептуальное значение.[/quote:3w468yvr]
Просто с моей точки зрения религиозная концепция, с мировоззренческой точки зрения свое уже отжила.
Осталась может быть морально-этическая сторона вопроса.
Мировоззренческие функции должна взять на себя наука. Она в принципе уже в этом направлении продвинулась далеко, и надеюсь при моей жизни такой феномен как религия будет отвязан от управления государствами.
В Квебеке кстати, после тихой революции так почти и произошло. Влияние церкви резко ослабло.
Но это только мои пожелания.
[quote="Sofi":18hkyhto]
И это все, на что Вы способны в данном разговоре? 
Нет, голосов у меня нет. Да я ничего от себя и не говорила. Я произнесла лишь те главнейшие вещи, которые знает ЛЮБОЙ ВЕРУЮЩИЙ, ЦЕРКОВНЫЙ ЧЕЛОВЕК. И ничего более. Я понимаю, для вас эти слова ничего не значат. Ну да ладно! Бог с вами! Бог Вам судья![/quote:18hkyhto]
Да!
Я знаю, на что способны верующие фанаты, обвешанные динамитом.
ЛЮБОЙ ВЕРУЮЩИЙ ограничивает свое мировоззрение этой самой ВЕРОЙ, ему там уютно, и он будет ютиться в своем ограниченном эфемерном мирке и верить в чудеса, которые физики уже успели понаделать на 200 лет.
Чего ж вы по воде не ходите? Или не освещаете квартиру вечером «божественным светом»?
Достижения религии только в том, что она заставила людей бояться, немного их дисциплинировала.
Но сейчас верующие люди представляют собой тормоз для развития человечества.
[quote="escapefromminsk":25cng5ei]
Просто с моей точки зрения религиозная концепция, с мировоззренческой точки зрения свое уже отжила.
Осталась может быть морально-этическая сторона вопроса.
Мировоззренческие функции должна взять на себя наука. Она в принципе уже в этом направлении продвинулась далеко, и надеюсь при моей жизни такой феномен как религия будет отвязан от управления государствами.
В Квебеке кстати, после тихой революции так почти и произошло. Влияние церкви резко ослабло.
Но это только мои пожелания.[/quote:25cng5ei]
Слава Богу, Ваши пожелания таковыми и останутся… Представляю, какой бы была жизнь человечества, если бы научное мировоззрение стало его единственной формой… Впрочем, это уже представил замечательный юморист Илья Варшавский в «Молекулярном кафе». Советую перечитать.
Вы мне напоминаете одного ученика нашей физматшколы, которого учитель литературы спросил: «Если ты мог бы провести эксперимент по высвобождению невиданного количества энергии но при этом существовал шанс, что все население Земли погибнет в результате этого эксперимента — пошел бы ты на такой эксперимент?» Ученик ответил не задумываясь — «Конечно!». Тогда учитель спросил — «И во имя чего ты готов рисковать жизнями всех людей?» — «Во имя торжества науки!» — твердо ответил ученик.
[quote="escapefromminsk":25cng5ei]
Я знаю, на что способны верующие фанаты, обвешанные динамитом.
[/quote:25cng5ei]
«Когда Сергия убили, великая княгиня находилась поблизости. Услышав грохот взрыва, она выбежала на улицу и увидела страшно изуродованный труп своего мужа. Плача, Елизавета Фёдоровна обнимала его оторванную голову, а вокруг стояла толпа, молча смотрела. Потом она посетила в тюрьме убийцу Сергия террориста Каляева, опустилась перед ним на колени, долго беседовала и, подарив образок и крест, сказала, что «великий князь прощает вас». На кресте-памятнике убитому мужу Елизавета Фёдоровна велела написать слова Спасителя: «Отче, отпусти им: не ведают бо, что творят». Свой двор великая княгиня распустила и организовала Марфо-Мариинскую обитель, фактически став монахиней. После революции её арестовали и, пробив голову прикладом, вместе с ещё семью жертвами бросили в шахту. После этого шахту забросали гранатами. Но Елизавета Федоровна и князь Иван Константинович Романов упали на относительно неглубокий уступ шахты и остались живы. Великая княгиня разорвала свою одежду и перевязала раны Ивана. Истекая кровью, она еще целый день молилась, и местные крестьяне слышали из провала шахты доносившееся до них церковное пение.»
[quote="escapefromminsk":25cng5ei]
Но сейчас верующие люди представляют собой тормоз для развития человечества.[/quote:25cng5ei]
Ага! Эйнштейн например был жуткий тормоз…
Ужас, какое мракобесие!
Причем по обе стороны баррикад 
[quote="escapefromminsk":55xvemz7]Достижения религии только в том, что она заставила людей бояться, немного их дисциплинировала.
Но сейчас верующие люди представляют собой тормоз для развития человечества.[/quote:55xvemz7]
«Религия -опиум для народа» (с)
Прям как на комсомольском собрании
[quote="escapefromminsk":55xvemz7]ЛЮБОЙ ВЕРУЮЩИЙ ограничивает свое мировоззрение этой самой ВЕРОЙ[/quote:55xvemz7]
Не знаю, у меня лично наоборот. Хотя я и маленький человек, никто.
Помню свои впечатления когда первый раз читал Библию. Мне было лет 22, т.е. будучи уже в возрасте способном понимать и анализировать, к тому же и с высшим образованием.
С одной стороны — некоторый конфуз (даже скептицизм) от несовпадений фактов, наивности и фантасмагории изложения.
С другой — пробуждение интереса, переосмысление и упорядочение всех полученных доселе знаний, другими словами можно назвать [b:55xvemz7]стимулирование[/b:55xvemz7] миропознания, что-ли…
С тех пор периодически перечитываю (раз в несколько лет) и каждый раз удивляюсь когда нахожу новые мысли/идеи (просто диву даёшься как же я не обратил внимания в предыдущих чтениях…)
Вывод: моё (отдельно взятое) мировозрение при каждом обращении к Библии только расширяется.
зы Вообще не понимаю почему пытаются противопоставлять религию и науку. Сколько в мире было и есть выдающихся учёных одновременно верующих (я например читал, что Менделеев был глубоко верующим человеком) и одно другому не мешает, мировозрение их нисколько не ограничилось.
[quote="Николай":1ne3auk0]
Слава Богу, Ваши пожелания таковыми и останутся… Представляю, какой бы была жизнь человечества, если бы научное мировоззрение стало его единственной формой… Впрочем, это уже представил замечательный юморист Илья Варшавский в «Молекулярном кафе». Советую перечитать.
Вы мне напоминаете одного ученика нашей физматшколы, которого учитель литературы спросил: «Если ты мог бы провести эксперимент по высвобождению невиданного количества энергии но при этом существовал шанс, что все население Земли погибнет в результате этого эксперимента — пошел бы ты на такой эксперимент?» Ученик ответил не задумываясь — «Конечно!». Тогда учитель спросил — «И во имя чего ты готов рисковать жизнями всех людей?» — «Во имя торжества науки!» — твердо ответил ученик.[/quote:1ne3auk0]
Большинство ученых к счастью не такие мракобесы как вы описали, так что тема закрыта.
[quote:1ne3auk0]
«Когда Сергия убили, великая княгиня находилась поблизости. Услышав грохот взрыва, она выбежала на улицу и увидела страшно изуродованный труп своего мужа. Плача, Елизавета Фёдоровна обнимала его оторванную голову, а вокруг стояла толпа, молча смотрела. Потом она посетила в тюрьме убийцу Сергия террориста Каляева, опустилась перед ним на колени, долго беседовала и, подарив образок и крест, сказала, что «великий князь прощает вас». На кресте-памятнике убитому мужу Елизавета Фёдоровна велела написать слова Спасителя: «Отче, отпусти им: не ведают бо, что творят». Свой двор великая княгиня распустила и организовала Марфо-Мариинскую обитель, фактически став монахиней. После революции её арестовали и, пробив голову прикладом, вместе с ещё семью жертвами бросили в шахту. После этого шахту забросали гранатами. Но Елизавета Федоровна и князь Иван Константинович Романов упали на относительно неглубокий уступ шахты и остались живы. Великая княгиня разорвала свою одежду и перевязала раны Ивана. Истекая кровью, она еще целый день молилась, и местные крестьяне слышали из провала шахты доносившееся до них церковное пение.»[/quote:1ne3auk0]
Воще не в тему.
Почти все человеческие войны были на религиозной почве.
[quote:1ne3auk0]
Ага! Эйнштейн например был жуткий тормоз…[/quote:1ne3auk0]
Глубокие воды медленно текут.
[quote="Чугрей":2wu10qol]
Не знаю, у меня лично наоборот. Хотя я и маленький человек, никто.
Помню свои впечатления когда первый раз читал Библию. Мне было лет 22, т.е. будучи уже в возрасте способном понимать и анализировать, к тому же и с высшим образованием.
С одной стороны — некоторый конфуз (даже скептицизм) от несовпадений фактов, наивности и фантасмагории изложения.
С другой — пробуждение интереса, переосмысление и упорядочение всех полученных доселе знаний, другими словами можно назвать [b:2wu10qol]стимулирование[/b:2wu10qol] миропознания, что-ли…
С тех пор периодически перечитываю (раз в несколько лет) и каждый раз удивляюсь когда нахожу новые мысли/идеи (просто диву даёшься как же я не обратил внимания в предыдущих чтениях…)
Вывод: моё (отдельно взятое) мировозрение при каждом обращении к Библии только расширяется.
зы Вообще не понимаю почему пытаются противопоставлять религию и науку. Сколько в мире было и есть выдающихся учёных одновременно верующих (я например читал, что Менделеев был глубоко верующим человеком) и одно другому не мешает, мировозрение их нисколько не ограничилось.[/quote:2wu10qol]
Я не говорю о том, что религиозное мировоззрение беднее чем научное.
Религии более 2000 лет, а наука интенсивно стала развиваться только 200 лет как. Да и количество ученых, которые формируют это мировоззрение не так уж много.
Я ж не отрицаю институт религии как таковой, просто говорю, что он непрогрессивный.
Кроме того, вера и наука слабо пересекаются, а религиозное воспитание до сих пор сильно на западе. Если ученых с детства водили в церковь и приучили к обрядам — то это не значит что они истино верующие. Менделеев допустим верующий. Но если начать перебирать фамилии всех видных ученых начиная с Галилея, то можно увидеть, что верующих в них не так уж и много.
Те ученые, которые занимались формирование именно НАУЧНОГО мировоззрения и пытались честно построить картину мироздания — концепцией Бога не пользовались. И у них это неплохо получалось.
А мировоззрение у вас просто с возрастом расширяется (или меняются). Так же можно и один фильм, пересматривая несколько раз, открывать новые вещи.
В библии богатый материал о взаимоотношении людей, психологии людей, может быть даже психоанализе, который естественно бесценный. Я сам часто использую цитаты, притчи, но все же подхожу к писанию как к историческому материалу.
[quote="escapefromminsk":15z4xhe6]
Большинство ученых к счастью не такие мракобесы как вы описали, так что тема закрыта.
[/quote:15z4xhe6]
Так большинства и не требуется… При современных технологиях маленькая компания ученых фанатиков вполне может уничтожить все живое на планете…
[quote="escapefromminsk":15z4xhe6]
Воще не в тему.
Почти все человеческие войны были на религиозной почве.
[/quote:15z4xhe6]
Например первая и вторая мировые? И почему религиозные фанатики с бомбами в тему, а фанатики-атеисты с бомбами – не в тему?
[quote="escapefromminsk":15z4xhe6]
Те ученые, которые занимались формирование именно НАУЧНОГО мировоззрения и пытались честно построить картину мироздания — концепцией Бога не пользовались. И у них это неплохо получалось. [/quote:15z4xhe6]
А Эйнштейн значит нечестно строил картину мироздания? Или у него плохо получалось?
[quote="Николай":3au4rhs0]
Так большинства и не требуется… При современных технологиях маленькая компания ученых фанатиков вполне может уничтожить все живое на планете…
[/quote:3au4rhs0]
Вы насмотрелись боевиков. Такое в принципе не возможно. Вся инфраструктура для запуска ракет охраняется так, что никакие ученые фанатики приблизиться к ней не смогут.
Разве только религиозные фанатики-террористы, да и то сомневаюсь.
И вообще мне смешно, что вы ставите в один ряд ученых и террористов. Террористы (Ассасины — это как раз религиозные фанатики-террористы)
Ученые могут быть одержимы, но только не желанием уничтожить мир… Это глупо.
[quote:3au4rhs0]
Например первая и вторая мировые? И почему религиозные фанатики с бомбами в тему, а фанатики-атеисты с бомбами – не в тему?
[/quote:3au4rhs0]
Что было написано на бляхе у немецких солдат второй мировой?? «Gott mit uns!» («С нами Бог!»)
Атеистов с бомбами я что-то не припомню. По крайней мере их очень мало. То, что физики делают бомбы — так это госзаказ, за другое денег платят мало.
[quote="escapefromminsk":3au4rhs0]
Те ученые, которые занимались формирование именно НАУЧНОГО мировоззрения и пытались честно построить картину мироздания — концепцией Бога не пользовались. И у них это неплохо получалось. [/quote:3au4rhs0]
[quote:3au4rhs0]
А Эйнштейн значит нечестно строил картину мироздания? Или у него плохо получалось?[/quote:3au4rhs0]
А Эйнштей ее и не строил. Ее строили Коперник, Бруно, Галилей, Ньютон, Лаплас, Кант, Гамов, Фридман, Хаббл, Гейзенберг и т.д.
Эйнштейн не верил в бога. Читайте его мемуары. Верующим очень хотелось бы чтобы это было так. Но он специально заострял внимание, что это не бог, а ПРИРОДА. Он верил в законы природы.
[quote="escapefromminsk":2f2vo48y]
Вы насмотрелись боевиков. Такое в принципе не возможно. Вся инфраструктура для запуска ракет охраняется так, что никакие ученые фанатики приблизиться к ней не смогут.
Разве только религиозные фанатики-террористы, да и то сомневаюсь.
[/quote:2f2vo48y]
У Вас интересная манера дискуссии (особенно для человека, проповедующего научное мировоззрение). Вы себе представляете какую-нибудь картинку, а потом помещаете ее в голову собеседника. Может, это Вы боевиков насмотрелись? Я что-нибудь говорил о захвате учеными площадок для запуска ракет? Я говорил о том, что научный фанатизм неоднократно приводил и продолжает приводить к непоправимым последствиям, поскольку человек не в состоянии предвидеть всех последствий своих действий (почитайте об этом хотя бы у Энгельса). Масштабы этих последствий зависят от размаха экспериментов, и точно не ученые будут заниматься их ограничением, поскольку это не в их интересах. Максвелл, если я не ошибаюсь, назвал науку удовлетворением иррационального любопытства за счет человечества. Это конечно преувеличение, но оно говорит об опасностях, таящихся в обожествлении науки.
А что касается ракет, в Советском Союзе существовали диверсионные подразделения, которые могли захватить расчет оперативно-тактической ракеты с ядерным зарядом в считанные минуты даже при том как они ТОГДА охранялись (это я Вам как ракетчик по военной специальности говорю). Ребята эти были совсем не религиозными террористами, а комсомольцами, атеистами — я с одним из них вместе каратэ занимался. Но приказ любой выполнили бы беспрекословно. А уж как оно теперь охраняется, Бог его знает…
[quote="escapefromminsk":2f2vo48y]
И вообще мне смешно, что вы ставите в один ряд ученых и террористов. Террористы (Ассасины — это как раз религиозные фанатики-террористы)
Ученые могут быть одержимы, но только не желанием уничтожить мир… Это глупо.
[/quote:2f2vo48y]
[quote="escapefromminsk":2f2vo48y]
Что было написано на бляхе у немецких солдат второй мировой?? «Gott mit uns!» («С нами Бог!»)
Атеистов с бомбами я что-то не припомню. По крайней мере их очень мало. То, что физики делают бомбы — так это госзаказ, за другое денег платят мало.
[/quote:2f2vo48y]
Вы из того, что было написано на бляхе у солдат выводите, что Гитлер был верующим и начал войну по религиозным соображениям? И Вы претендуете на знание истории?
После этого не удивительна такая избирательная память. Атеисты с бомбами назывались партия большевиков. Сказать, что их было очень мало, гмм… не совсем корректно. А тот факт, что физики делают бомбы, поскольку за другое денег платят мало, безусловно, говорит о их прогрессивности. «Тормоза» в это время учат, лечат и занимаются другими непрогрессивными делами за очень маленькие деньги…
[quote="escapefromminsk":2f2vo48y]
А Эйнштей ее и не строил. Ее строили Коперник, Бруно, Галилей, Ньютон, Лаплас, Кант, Гамов, Фридман, Хаббл, Гейзенберг и т.д.[/quote:2f2vo48y]
То есть те мелкие поправки, которые Эйнштейн внес в Ньютоновскую физику , — не в счет?
[quote="escapefromminsk":2f2vo48y]
Эйнштейн не верил в бога. Читайте его мемуары. Верующим очень хотелось бы чтобы это было так. Но он специально заострял внимание, что это не бог, а ПРИРОДА. Он верил в законы природы.[/quote:2f2vo48y]
То есть когда он писал Бору — «Мне противна мысль о Боге, играющем в кости?» — он имел в виду природу? Допустим, Вы правы, и вместо слова Бог везде в его словах будем употреблять слово «Природа». Что это меняет? Если Вы своего Бога вместо Саваоф, например, будете называть ПРИРОДА (и для важности писать всеми большими буквами), Вам его происхождение становится понятнее? И заменив законы Божии на законы природы Вы сразу успокоитесь? Да ради Бога…
[quote:3mdaoqas] То есть, по-вашему, голову Берлиозу отрезал трамвай по его желанию? Это был ЕГО ВЫБОР? [/quote:3mdaoqas]
Софи, извините, что сразу не ответил — ЖК у меня.
Голову Берлиозу отрезал не трамвай, а Михаил Афанасьич Б.
Про библию и пр. «священные» книжки тут до меня уже замечательно ответили. И, вообще, счётчик опросника очень радует:
«верующих» — 2
«атеистов» — 21
«агностиков» — 24
«не определились с выбором религии» — 4
[quote="_MK_":1kvqg73g] Про библию и пр. «священные» книжки тут до меня уже замечательно ответили. И, вообще, счётчик опросника очень радует:
[/quote:1kvqg73g]
«верующих» — 2
«атеистов» — 21
«агностиков» — 24
«не определились с выбором религии» — 4
Извините, Вы как малый ребенок, Вас так радует, что мало верующих людей среди тех, кто участвует в опросе? (кстати, я впервые о нем слышу) Ну и что, что их мало? И какое это отношение имеет ко мне?
Ребята, вы имеете полное право не верить. Это ваш выбор. Человек ответственен за свой выбор. И я никого не думала переубеждать. Я знаю, что это невозможно.
Мне просто было сложно пройти мимо охаивания Библии. Мне кажется, я имела полное право сказать свое мнение. При этом я ни с кем не спорила. Ничего не доказывала. Меня же назвали сумасшедшей, лишь на том основании, что я верю. Т.е. по мнению большинства форумчан человек не имеет права верить??? Где же ваша толерантность?
[quote="_MK_":2e6nvr3v][quote:2e6nvr3v] То есть, по-вашему, голову Берлиозу отрезал трамвай по его желанию? Это был ЕГО ВЫБОР?[/quote:2e6nvr3v]Голову Берлиозу отрезал не трамвай, а Михаил Афанасьич Б. [/quote:2e6nvr3v]
Другими словами, Вы утверждаете, что судьба Берлиоза была преодпредена его создателем т.е. Михаилом Афанасьичем Б. ?
Надо полагать Вы проголосовали за п.1?
Конечно, судьба Берлиоза была предопределена Михал Афанасьичем, но лучше всего это получилось у Виктора Олегыча с графом Т.
Правда, к реальной жизни это имеет самое косвенное отношение — но позволим Сонечке повитать в эмпиреях — как говорится, why not?
Я голосовал, естественно, за пункт 2 — как потомственный, в 4-м поколении атеист.
О чем я, кстати, в первонахе и написал.
[quote:183xtqy6]Извините, Вы как малый ребенок[/quote:183xtqy6]
Не извиняйтесь — не за что. Я даже не как — а реально малый ребенок — по крайней мере, в категориях нашего форума; из активных форумчан моложе меня только Дракон.
[quote="_MK_":2ota7bsk] Я… потомственный, в 4-м поколении атеист. [/quote:2ota7bsk]
Тогда ещё вопрос, Вы себя считаете материалистом или идеалистом?
материалистом, конечно.
Атеист-идеалист… ммм… неплохой оксюморончик получился. В мемариз, АдназначнА!
Вот и меня тоже удивило: будучи материалистом (т.е. веря в первичность материи), Вы вдруг публично признаёте существование предопределённости (на конкретном примере).
Видно, недопонимание произошло. Я предполагаю предопределнность исключительно в жанре художественной литературы. А ещё мне Властелин Колец нравится — там Профессор так славно наопределялся.
, но к моему мировоззрению эти жанры даже косвенного отношения не имеют — тут я туп, как столовый прибор — для меня не то, что понятий «судьба», «бог», «рай, «дьявол», «грех» не существуют, я словами-то такими даже не пользуюсь в повседневной речи. 
Я, вообще, сказки люблю (малый ребёнок, мне можно)
Просто на примере литературы (да и вообще искусства) нам легче всего понять механизм первичности идеи по отношению к материи.
На второе место я бы поставил программирование.
[quote="Николай":fo77zva9][quote="escapefromminsk":fo77zva9]
[/quote:fo77zva9]
Вы насмотрелись боевиков. Такое в принципе не возможно. Вся инфраструктура для запуска ракет охраняется так, что никакие ученые фанатики приблизиться к ней не смогут.
Разве только религиозные фанатики-террористы, да и то сомневаюсь.
[/quote:fo77zva9]
У Вас интересная манера дискуссии (особенно для человека, проповедующего научное мировоззрение). Вы себе представляете какую-нибудь картинку, а потом помещаете ее в голову собеседника. Может, это Вы боевиков насмотрелись? Я что-нибудь говорил о захвате учеными площадок для запуска ракет? Я говорил о том, что научный фанатизм неоднократно приводил и продолжает приводить к непоправимым последствиям, поскольку человек не в состоянии предвидеть всех последствий своих действий (почитайте об этом хотя бы у Энгельса). Масштабы этих последствий зависят от размаха экспериментов, и точно не ученые будут заниматься их ограничением, поскольку это не в их интересах. Максвелл, если я не ошибаюсь, назвал науку удовлетворением иррационального любопытства за счет человечества. Это конечно преувеличение, но оно говорит об опасностях, таящихся в обожествлении науки.
А что касается ракет, в Советском Союзе существовали диверсионные подразделения, которые могли захватить расчет оперативно-тактической ракеты с ядерным зарядом в считанные минуты даже при том как они ТОГДА охранялись (это я Вам как ракетчик по военной специальности говорю). Ребята эти были совсем не религиозными террористами, а комсомольцами, атеистами — я с одним из них вместе каратэ занимался. Но приказ любой выполнили бы беспрекословно. А уж как оно теперь охраняется, Бог его знает…
Ну допустим, такие подразделения существовали. Как вы думаете, они состояли из ученых? Могли бы эти подразделения ВСЕ ВМЕСТЕ уничтожить весь мир?
[quote:fo77zva9]
[quote="escapefromminsk":fo77zva9]
И вообще мне смешно, что вы ставите в один ряд ученых и террористов. Террористы (Ассасины — это как раз религиозные фанатики-террористы)
Ученые могут быть одержимы, но только не желанием уничтожить мир… Это глупо.
[/quote:fo77zva9]
[quote="escapefromminsk":fo77zva9]
Что было написано на бляхе у немецких солдат второй мировой?? «Gott mit uns!» («С нами Бог!»)
Атеистов с бомбами я что-то не припомню. По крайней мере их очень мало. То, что физики делают бомбы — так это госзаказ, за другое денег платят мало.
[/quote:fo77zva9]
Вы из того, что было написано на бляхе у солдат выводите, что Гитлер был верующим и начал войну по религиозным соображениям? И Вы претендуете на знание истории?
После этого не удивительна такая избирательная память. Атеисты с бомбами назывались партия большевиков. Сказать, что их было очень мало, гмм… не совсем корректно. А тот факт, что физики делают бомбы, поскольку за другое денег платят мало, безусловно, говорит о их прогрессивности. «Тормоза» в это время учат, лечат и занимаются другими непрогрессивными делами за очень маленькие деньги…
[/quote:fo77zva9]
Войны есть захватнические, а есть религиозные. Последних было гораздо больше у людей. Конечно же ВВ1, ВОВ были захватническими, но тогда как объяснить разумно надпись на бляхах?
А кто такие большевики? Глупые крестьяне управляемые правительством состоявшим больше чем на половину из евреев?
Это разве не заговор? Среди евреев мало атеистов, так что я не согласен, что это были атеисты, тем более что за годы советской власти советское правительство крепко срослось с православной церковью.
По поводу тормозов — ничего не могу сказать. Я — не тормоз. Я предрасположен создавать прогрессивные вещи.
Учу студентов. Но за 10 лет устал. Система отбора абитуриентов такая, что в ВУЗы приходят довольно посредственного уровня человеки. Раз в 2-3 года приходят 1-2 очень хороших студента, но это такой мизер, что руки опускаются. Учить больше никого не хочется. Заметьте, что делал я это за небольшие деньги.
Надеюсь, что я найду работу получше и с большими деньгами в Канаде, и это точно будут не «бомбы».
[quote:fo77zva9]
[/quote:fo77zva9]
[quote="escapefromminsk":fo77zva9]
А Эйнштей ее и не строил. Ее строили Коперник, Бруно, Галилей, Ньютон, Лаплас, Кант, Гамов, Фридман, Хаббл, Гейзенберг и т.д.[/quote:fo77zva9]
То есть те мелкие поправки, которые Эйнштейн внес в Ньютоновскую физику , — не в счет?
[/quote:fo77zva9]
Поправки внес не он, а Фарадей, Максвелл, и другие, создав электродинамику и осознав, что скорость передачи взаимодействия конечна и равна скорости света в вакууме.
Вы в курсе, что основные преобразования Специальной Теории Относительности почему-то называются «Преобразованиями Лоренца»,
А 4-мерное пространство-время «Пространством Минковского»?
Ряд ученых уже сделали основные шаги до Эйнштейна, и если бы его небыло, нечто подобное мог бы сделать другой выдающийся ученый, благо их в начале 20 века хватало. Эйнштейну осталось только обобщить все взгляды предшественников в одной работе.
[quote:fo77zva9]
[quote="escapefromminsk":fo77zva9]
Эйнштейн не верил в бога. Читайте его мемуары. Верующим очень хотелось бы чтобы это было так. Но он специально заострял внимание, что это не бог, а ПРИРОДА. Он верил в законы природы.[/quote:fo77zva9]
То есть когда он писал Бору — «Мне противна мысль о Боге, играющем в кости?» — он имел в виду природу? Допустим, Вы правы, и вместо слова Бог везде в его словах будем употреблять слово «Природа». Что это меняет? Если Вы своего Бога вместо Саваоф, например, будете называть ПРИРОДА (и для важности писать всеми большими буквами), Вам его происхождение становится понятнее? И заменив законы Божии на законы природы Вы сразу успокоитесь? Да ради Бога…
Ой, не путайте, пожалуйста, познаваемые объективно законы природы и воображаемые иррациональные сущности. Природа не есть Бог. То что Эйнштейн использовал это слово как заменитель, не следует делать вывод, что он верующий.
Я не верю в бога потому, что я еще не сталкивался с его проявлением в жизни. Я не верю в инопланетян, так как я тоже не взаимодействовал с ними.
P.S. Устал
[quote="Ghost":2xnkwjz2]Ужас, какое мракобесие!
Причем по обе стороны баррикад [/quote:2xnkwjz2]
+100!
Раз уж начали и политику сюда вплетать, чувствую придётся утикать и из этого топика, а то от деления на материалистов и идеалистов перейдём на «красных» и «белых», а там и на личности…
А жаль, начиналось как всегда так безобидно…
[quote="escapefromminsk":1aqt8fch]Я не верю в бога потому, что я еще не сталкивался с его проявлением в жизни. Я не верю в инопланетян, так как я тоже не взаимодействовал с ними.[/quote:1aqt8fch]
А Вы верите, скажем, в существование нейтрино? или хотя бы радиоволн?
[quote:1elos5hi]А Вы верите, скажем, в существование нейтрино?[/quote:1elos5hi]
Перефразирую: а Вы верите, что звёзды — это громадные шары раскалённого газа, удаленные на триллионы килмоетров, а не души умерших светлячков? (с)
Верить в науку — такой же оксюморон, как и атеист-идеалист…
Но Вы продолжайте, Чугрей, продолжайте — как говорит Грумчик, вечер становиться томным…
[quote="_MK_":37uaa39d][quote:37uaa39d]А Вы верите, скажем, в существование нейтрино?[/quote:37uaa39d]
[/quote:37uaa39d]
Перефразирую: а Вы верите, что звёзды — это громадные шары раскалённого газа, удаленные на триллионы килмоетров, а не души умерших светлячков? (с)
Ценю Ваше чувство юмора. Но Вы по-просту не поняли о чём шла речь.
Мой оппонент сказал что «не верит в бога потому, что еще не сталкивался с его проявлением в жизни». Я бы конечно на его месте сделал бы оговорку » Я не верю в бога потому, что думаю/считаю/предполагаю (т.е. выражаю субъективное мнение) что ещё не сталкивался с его проявлениемв жизни» или даже так: » я никогда не задумывался над тем, в чём может состоять проявление бога в жизни…» Другими словами я бы по-просту не был настолько [b:37uaa39d]категоричен[/b:37uaa39d] в вопросе, которому я возможно недостаточно уделял внимание в силу моей предубеждённости/предвзятости…
Вот я и поинтересовался насколько часто он «сталкивается» с нейтрино (для примера) в жизни чтобы быть убеждённым в его существовании/отсутствии.
[quote:37uaa39d]Верить в науку — такой же оксюморон, как и атеист-идеалист…
[/quote:37uaa39d]
Вот тут позвольте не согласиться.
Никакого оксюморона нет.
Вы всего лишь [b:37uaa39d]верите[/b:37uaa39d] (и не более того!) в то, что например, звёзды «это громадные шары раскалённого газа, удаленные на триллионы километров», потому что сами Вы их не «трогали руками» (грубо говоря), впрочем как и в случае с нейтрино… Более того, Вы никогда и не сделаете этого ибо [b:37uaa39d]физически[/b:37uaa39d] для Вас это [b:37uaa39d]невозможно[/b:37uaa39d]. Самое большее что может человек, это тупо [b:37uaa39d]верить[/b:37uaa39d] им же сконструированным приборам, по им же придуманным принципам, в им же придуманных единицах измерения, чтобы «доказать» им же выдвинутые [b:37uaa39d]гипотезы[/b:37uaa39d]. Естественно и преуспевает в этом. Правда время-от-времени пересматиривает свои [b:37uaa39d]идеи[/b:37uaa39d] принципа построения материи…, но и это ему не мешает категорично заявлять (каждый раз) что наука «объективна»
[quote:38tbadkh]Вы всего лишь верите (и не более того!) в то, что например, звёзды «это громадные шары раскалённого газа, удаленные на триллионы километров», потому что сами Вы их не «трогали руками» (грубо говоря), [/quote:38tbadkh]
Вы знаете, альфа-, бета, гамма- частицы я тоже потрогать не могу, но про лучевую болезнь совки ЗНАЮТ не понаслышке. Также и со звёздами — конечно, не трогал,но есть телескопы, фотография, спектральный анализ, научная информация и пр. и пр. и пр.
Извините, я гуманитарий и выражаюсь несколько грубовато для вас, технарей…
Поэтому повторюсь, вечер становиться ОЧЕНЬ томным.
А дискуссия, пардон, превращается в демагогию.
Поэтому на сегодня прервусь. До новых встреч!
[quote="_MK_":tvx7gx7o]есть телескопы, фотография, спектральный анализ, научная информация и пр. и пр. и пр. [/quote:tvx7gx7o]
Вот-вот и я о том же: человек познаёт мир способами и средствами доступными для него, т.е. [b:tvx7gx7o]ограниченными [/b:tvx7gx7o]самой же природой человека.
Да Вы не расстраивайтесь. Я ведь и сам также как и Вы [b:tvx7gx7o]верю [/b:tvx7gx7o]в науку! И пользуюсь её достижениями. И, кстати, новые «открытия» (хотя предпочитаю слово «гипотезы») как правило не опровергают, а только подтверждают разумное начало миросоздания.
Именно по этой причине и не понимаю почему нужно противопоставлять науку и религию
(если режет слух, ну назовите её обобщённо «идеализмом», чтобы не звучало как «опиум для народа»)
Вот, попрощался, но не смог удержаться.
):
Вы мне приписываете что-то, о чём только Вы знаете:
[quote:15jpp499]Я ведь и сам также КАК И ВЫ верю в науку![/quote:15jpp499]
Ну, не пользуюсь я инструментом веры в жизни СОВСЕМ — не субъективно, ни объективно; ни людям, ни науке.
Поэтому закончу старым еврейским анекдотом (в принципе, это моё кредо
Одесса, 90-е годы, журналисты снимают телесюжет и вдруг замечают:
пожилой еврейский дедушка стоит на пешеходном переходе и не переходит улицу, горит зелёный, потом красный, потом снова зелёный и т.д.
Журналисты с вопросом: ???
Дедушка: А я им всё г’авно не ве’гю! (с)
Занавес.
[quote="_MK_":27fh63t8]Вы мне приписываете что-то, …
Ну, не пользуюсь я инструментом веры в жизни СОВСЕМ — не субъективно, ни объективно; ни людям, ни науке..[/quote:27fh63t8]
Да всё-таки приписываю!
Потому что, если сами не «пощупали» эти ваши «звёзды», а всего лишь прочитали о них в журнале или учебнике, то, нравится Вам это или нет, но вы не более чем верите (ну хорошо, назовите это «соглашаетесь с точкой зрения» или даже «доказательствами «представленными автором) Смысл от этого не меняется т.е. Вы всего лишь принимаете чью-то претендующую на обьективность гипотезу. А это проще выразить коротким словом «верите»
зы что-то часто замечаю, что материалисты как-то быстро устают. Наверное и правда тяжело жить без веры
Не, я не устал — и к томному вечеру время пока ещё детское. Боюсь вторую ЖК, а затем и бан получить — да, этот форум пока мне ещё нравится.
А почему вы про телескоп и фотографию в случае с рассмотрением понятия звезда «забываете»? Современный телескоп на орбите с точностью до 99.9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% показывает, что звезда по имени Солнце — всё же громадной шар раскалённого газа за 150 млн. км., а не душа умершего светлячка.
Тут уж всё священство планеты хоть, ап стену может убиться, а другого не докажет.
Про разумность Большого взрыва я промолчу (для меня разумность этого события на 100% равна разумности вулкана Эйяфьядлаёкюдля, да и пр. ноосфер и околонаучного и философского бреда «верующих» шметриков). Не рассматриваю я этой разумности — она для меня ничтожна и несущественна, как культы народов Полинезии и Центральной Африки. Нравится Вам, уважаемый, считать всех людей подобным Вам — да за ради Вашего б-га, сколько Вашей «душе» угодно…
Продолжим-с?
[quote="_MK_":3pywbvdt]всё священство планеты хоть, ап стену может убиться, а другого не докажет. [/quote:3pywbvdt]
А с чего Вы собственно взяли, что есть такая необходимость (доказывать обратное)? Тем более, что это нисколько не противоречит концепции первичности идеи.
И вообще, дались же Вам эти светлячки… Откуда взялась такая алегория, просветите если не трудно.
[quote:3pywbvdt]Про разумность Большого взрыва я промолчу (для меня разумность этого события на 100% равна разумности вулкана Эйяфьядлаёкюдля[/quote:3pywbvdt]
И это тоже нисколько не противоречит.
Более того, я Вам даже скажу, что эволюционная теория Дарвина вписывается в диалектику идеализма, ничем не хуже, чем в ваше материалистическое представление мира.
[quote:3pywbvdt]Не рассматриваю я этой разумности — она для меня ничтожна и несущественна, как культы народов Полинезии и Центральной Африки. [/quote:3pywbvdt]
А зря, наверное. Потому что больше похоже на предвзятость: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда…»
Я, например, любые материалистические идеи и концепции рассматриваю (по мере возможности), правда в рамках (через «призму» если хотите) моего мировозрения.
[quote:3pywbvdt]Нравится Вам, уважаемый, считать всех людей подобным Вам — да за ради Вашего б-га, сколько Вашей «душе» угодно… [/quote:3pywbvdt]
Вы знаете, и на самом деле нравится
Более того, очень хочется, чтобы у людей были морально-этические ценности, не испорченные материализмом.
Ну и чтобы, по-меньшей мере, они не опускались в серьёзных дискуссиях до употребления таких «терминов» как например[quote="_MK_":3pywbvdt] философского бреда «верующих» шметриков[/quote:3pywbvdt]
Ладно, пора завязывать с этим холиваром, а то так можно и до мордобития дойти.
[quote:393b11s4]Откуда взялась такая алегория, просветите если не трудно. [/quote:393b11s4]
Мультфильм Lion King диалог Пумбы и Тимона.
[quote:393b11s4]а то так можно и до мордобития дойти.[/quote:393b11s4]
Да какое мордобитие, уважаемый? Какой холивар?
Так, песочком бросаемся в песочнице.
[quote:393b11s4]Более того, очень хочется, чтобы у людей были морально-этические ценности, не испорченные материализмом.[/quote:393b11s4]
Дорогой Ч., давайте без ударов ниже пояса — тем более Вы тут играете роль благородного диалектика-идеалиста — не выходите из неё, и так у Вас получается скучно и уныло.
Кстати, наблюдая за людьми, могу сделать вывод, что
1) религия и мораль не имеют никакой корреляции;
2) встречал намного больше порядочных и морально-устойчивых среди агностиков-атеистов, чем среди религиозных.
А по религиям я в юности пошарахался по многим — молодой был и глЮпый.
И лично для меня «не убей», «не укради», «не обмани», «не возжелай чужого», «не делай другому того, чего не желал бы себе» и т.п. — гораздо больше, чем фразы и какие-то «заповеди» с каким-то непонятным «богом» — я по этим принципам всегда жил и продолжаю.
Очень хочется на этой светлой ноте диалог с Вами закончить, Ч.
[quote="_MK_":1nznbzn7][quote:1nznbzn7]а то так можно и до мордобития дойти.[/quote:1nznbzn7]
[/quote:1nznbzn7]
Да какое мордобитие, уважаемый? Какой холивар?
Так, песочком бросаемся в песочнице.
+1
Какое мордобтие? Люди эту дискуссию уже тысячи лет ведут.
И она никогда не закончится. Материализм и идеализм никогда не смогут существовать один без другого точно также как не бывает белого без чёрного.
Недавно посмотрел фильм «Inherit the Wind» (1988 года) Питера Дугласа. Кстати сюжет взят из реально происходившнего процесса над сторонниками дарвинизма в одном глубоко религиозном городке… Адвокаты противоположных стором с пеной у рта отстаивают свою правоту, а конце-концов как обычно оказывается, что они все и те и другие — не более чем винтики чьих-то политических сепкуляций … Но особенно понравилась концовка, когда уже после окончания процесса один из адвокатов берёт в руки обе книги (Дарвина и Библию) и с умилением обнаруживает, что они даже по обьёму одинаковы… и обе ложит себе в портфель…