Сегодня на выборах победила партия CAQ, с большинством в парламенте. Это значит, что велики шансы, что их обещания исполнятся. Вообще иммиграция была одним из главных вопросов на выборах 
Эти красавцы обещали снизить квоту до 40000 в год и отнимать CSQ у людей, не сдавших экзамен по франсэ за три года в Квебеке. Сразу было много критики. Вообще не понятно, как они будут кого-то высылать? Или все люди на PR попросят политическое убежище в Онтарио? (это моя шутка).
В общем, теперь надо следить за политикой…
Меня это ужасно раздражает. У меня гражданство. Но сестра на PR (месяц назад получила по программе expérience Québec). И среди ее сокурсников уже есть истории о выборочных проверках французского. Это правда, что у выпускников MCGILL и Concordia часто B2 « нарисован на халяву». Но это ж надо программы вузов проверять, а не бедных выпускников потом доводить до инсульта.
Может, кто накидает хороших ссылок про эту чудо-партию?
Новая партия у власти: неужели правда уменьшат квоту на 20%
[quote="ElenaT":3q2o4wzi]
[/quote:3q2o4wzi]
П.с. Это не первый раз вы так сливаетесь в этой теме
Угу. Это еще иногда называется "уступи дураку место".
[quote="loco":194vqq9x]Нет, это потому что я читаю разную прессу, не только gazette
Отношение "да они там зажрались" встречается куда как чаще, чем описанное тобой. Собственно, описанное тобой вообще не встречается.[/quote:194vqq9x]Пресса озвучивает мнение своего редактора. А у редактора может быть своя политика.
[quote="Mara":194vqq9x]Merlion, сколько лет вы прожили в Онтарио? Я — 8 , и много раз не только слышала высказывания, вроде тех, которые озвучил локо, а ещё и машину отмывала от брошенных яиц, помидор, а ещё нам погнули Квебекские номера . Причём, не в каких-нибудь маргинальных рай-нах, и не в иммигрантских, а в англофонных и дорогих.[/quote:194vqq9x]Тю, Мара, карма у вас плохая, если с вами такое случается. Вы на минутку залезьте в голову нормального состоявшегося человека. Зачем ему такое делать? Это что-то специально для вас было устроено, чтобы вы себя гадко почувствовали. Вот так обычно карма strikes back.
[quote="Traveller":3s0og9qj][quote="ElenaT":3s0og9qj]
[/quote:3s0og9qj]
[/quote:3s0og9qj]
П.с. Это не первый раз вы так сливаетесь в этой теме
Угу. Это еще иногда называется "уступи дураку место".
Я вот внимательно читал твои посты, и могу только одно сказать — смени окружение, очень уж оно у тебя культуртрегерское purе laine, если судить по тому, что ты пишешь
Натурально, тебе про армянский говорят — не веришь, а это правда, большинство армян, которых я знаю, говорят именно на армянском, как и их дети. Которых они отдают вот в ту самую школу — там очень много преподают и про историю, и язык, и прочее
Да что говорить, возьмем русские школы. Дети, которые туда ходят, говорят и по-русски, и по французски; при этом, мы на кубе столкнулись с молодой парой из Торонто, их родители привезли в 10-11 лет. Так вот они говорят по русски значительно хуже, чем мой сын(в торонто плохо с русскими школами). Т.е, даже двух дней в неделю хватает
Ну и про акценты — это, как верно заметила Елена, что-то у тебя к ним неправильное. Да, я говорю с акцентом, и чо? Судьи кто, кебекуа де суш с ляк сен жан? гаспезьены? Они все говорят со своими акцентами. То же и с англ, кстати. Канада — многонациональна, и граждане, пеняющие на акцент, просто не понимают, в какой стране они живут
Все, что ты транслируешь — это банальная ксенофобия, помноженная комплекс неполноценности
[quote="Merlion":3lud7ue1][quote="loco":3lud7ue1]Нет, это потому что я читаю разную прессу, не только gazette
Отношение "да они там зажрались" встречается куда как чаще, чем описанное тобой. Собственно, описанное тобой вообще не встречается.[/quote:3lud7ue1]Пресса озвучивает мнение своего редактора. А у редактора может быть своя политика.[/quote:3lud7ue1]
При чем тут редактор? Это люди пишут, в каментах
Но даже если и редактор — он ведь не на пустом месте такое говорит, правда? Возможно, он выражает интересы группы людей, которые именно так и считают? И если издание успешно, таких людей должно быть немало?
[quote="Traveller":jwq9n7jm]Имеющие несколько языков на уровне родных — это уникумы, отклонение от нормы. Скорее всего, они есть. Но я бы так с ребенком не эсперементировал, потому что
Eсли грузить его с рождения двумя языками параллельно и в равной степени, то скорее всего он ни на одном из них совершенно чисто не заговорит, нэтивы будут ловить акцент.[/quote:jwq9n7jm]
Вы это серьёзно? Столько в Квебеке живёте, и никогда не слышали то, о чём тут долдонят на каждом углу? Что мозг ребёнка настолько пластичен, что до 14 лет он может на уровне родного и без акцента выучить 6-7 языков, если не больше. Возраст 14 лет — ориентировочный. У некоторых если учить с 13, уже мозг недостаточно гибок, а кто-то в 17 начинает учить, и новый язык у него родным становится.
[quote="ElenaT":1oapwrjd] провинция Квебек — это не только Монреаль, и есть места, в которых не гуляют дети с Вест-Айленда, то станет понятно, о чем видео. Подростки из тех регионов неконкурентоспособны. Поднять английский им негде. Шансы, что если им начать преподавать его в школах по-нормальному, и из-за этого они забудут франсе, стремятся к нулю. [/quote:1oapwrjd]А при чём тут закон 101? Он как-то запрещает выпускать больше учителей английского и посылать их в Абитиби или в окрестности Лак-Сен-Жан, чтобы улучшить конкурентоспособность тамошних жителей? Этот закон блокирует интернет и тв, чтобы не прошло ни одного английского слова? Он запрещает школьникам ездить на каникулы в ROC для практики на сезонных подработках? (моя коллега родом из-под Шербрука после школы так всю Канаду объехала).
Тогда давайте отменим его, конечно.
[quote="loco":1flhlq67][quote="Merlion":1flhlq67][quote="loco":1flhlq67]Нет, это потому что я читаю разную прессу, не только gazette
Отношение "да они там зажрались" встречается куда как чаще, чем описанное тобой. Собственно, описанное тобой вообще не встречается.[/quote:1flhlq67]Пресса озвучивает мнение своего редактора. А у редактора может быть своя политика.[/quote:1flhlq67]
При чем тут редактор? Это люди пишут, в каментах
Но даже если и редактор — он ведь не на пустом месте такое говорит, правда? Возможно, он выражает интересы группы людей, которые именно так и считают? И если издание успешно, таких людей должно быть немало?[/quote:1flhlq67]
Локо, ты так и не ответил почему в Белоруссии пропал белорусский язык
Или в Ирландии ирландский.
Совершенно правильно делают что сохраняют закон 101. Кто захочет знать английский — выучит, а культурное отличие Квебека это одно из его самых главных преимуществ.
[quote="2E3S":66ie5ksv]Кажется, ~95% потомков канадских украинцев всё же не сохранили свой язык (впрочем, порядком и перемешавшись). Украинцы, как и русские, легко теряют свою этническую культуру. Но малые народы наоборот сильно её хранят — наши армяне и прочие кавказцы, или всемирные евреи как пример.[/quote:66ie5ksv]
"Всемирные евреи" далеко не все говорят на иврите, хотя культуру и религию сохраняют.
Ну а те, кто говорят, говорят на нем с большим акцентом..особенно англоязычным иврит очень тяжело дается.
ПС. вообще, когда не знаешь языка на уровне родного, то кажется, что любой владеющий иностранным языком, говорит на нем чисто и без акцента. Но это не так. Я тоже, будучи свеженькой репатрианткой в Израиле, восхищалась, как бодренько и свободно говорила одна наша мадам на иврите. Пока мне не сказали-ты чего? у нее же жуткий русский акцент.))
Думаю с армянским у заграничных армян аналогично. Не верю, что дети, родивш.загранице, говорят на нем, как на родном. Да, они общаются на бытовом уровне и т.д. Но не на уровне армян из Армении. Это, как пример, применимый на все народы.
Многие русские заграничные дети тоже говорят по-русски..Но смогут ли они со своим русским, скажем, учиться в рос.вузе? Большой вопрос.
[quote="loco":qeiepw8k]
Ну и про акценты — это, как верно заметила Елена, что-то у тебя к ним неправильное. Да, я говорю с акцентом, и чо? Судьи кто, кебекуа де суш с ляк сен жан? гаспезьены? Они все говорят со своими акцентами. То же и с англ, кстати. Канада — многонациональна, и граждане, пеняющие на акцент, просто не понимают, в какой стране они живут
Все, что ты транслируешь — это банальная ксенофобия, помноженная комплекс неполноценности[/quote:qeiepw8k]
Перфекционист скорее всего..
Это проблема, да.. По себе знаю. Очень жить мешает.))).
[quote="Merlion":c0wuo5li][quote="Traveller":c0wuo5li]Имеющие несколько языков на уровне родных — это уникумы, отклонение от нормы. Скорее всего, они есть. Но …[/quote:c0wuo5li]
Вы это серьёзно? Столько в Квебеке живёте, и никогда не слышали то, о чём тут долдонят на каждом углу? Что мозг ребёнка настолько пластичен, что до 14 лет он может на уровне родного и без акцента выучить 6-7 языков, если не больше. Возраст 14 лет — ориентировочный. У некоторых если учить с 13, уже мозг недостаточно гибок, а кто-то в 17 начинает учить, и новый язык у него родным становится.[/quote:c0wuo5li]
Вполне серьезно. Считаю, что такие есть, но до нормы далеко.
Всегда пытаюсь отделить то что говорят от того что вижу. Принять втюхиваемое чисто на слово, широко разинув рот, тоже могу, но редко — оратору надо очень постараться.
Прежде всего, смотрю на само понятие родного языка. Есть конкретное определение, которое в гугле, по словам "langue maternelle", вывалится тысячу раз:
[quote:c0wuo5li]Langue maternelle. C’est la première langue apprise à un enfant… [/quote:c0wuo5li]
Иногда уточняют возраст и условие:
[quote:c0wuo5li] … apprise dès la naissance, ou avant l’âge de 3 ans, et celle que l’enfant entend le plus souvent..[/quote:c0wuo5li]
Часто и правда добавляют, что родных языков может быть больше одного, если ребенок от родителей из смешанного брака.
Но по факту, все с кем я общался в Квебеке (а езжу я между Оттавой и Монреалем много, в разных машинах, вижу при этом разных людей и всегда есть время на разговоры), имеют только один язык, на котором они говорят и думают лучше всего. Чего бы не писали теоретики. Отчего повторенная вами "мантра", для меня лично выглядит "говорят что кур доят, но как доят и сколько надоили — не говорят".
Если вы найдете мне пример ребенка иммигранта, который уверяет, что у него два родных языка и уровень одинаков, я легко припомню сто, у которых не так.
P.S. Чуть в сторону, но тоже интересно… Знания какой-либо предметной области на неродном языке может запросто оказаться лучше чем на родном. Например, о компьютерной технике мне проще разговаривать и думать по английски, несколько хуже но тоже приемлимо по французски и совсем тяжко по русски… Предпочтение английского здесь даже на граммульку не тянет, чтоб позиционировать его как "еще один родной". Как не потянут и любые аналогичные примеры.
[quote="dd-99":2lqmu9nj]
Многие русские заграничные дети тоже говорят по-русски..Но смогут ли они со своим русским, скажем, учиться в рос.вузе? Большой вопрос.[/quote:2lqmu9nj]
Конечно смогут, это вообще без вопросов. Их владение языком на порядок лучше многих других, кто выучил его перед поступлением в университет. Английского вот достаточно IELTS 6-7, хотя по сути это невысокий уровень. "Смогут ли сразу сойти за своег местного" — это другой вопрос. Не смогут, но и не надо, если это не шпион. За своего не смогут зайти и деревенские или гопники в среде городской интеллегенции, например. Это еще в русском диалектов почти нет, а возьмем какую-нибудь Германию…
У этих армян и евреев всё нормально с языком, пусть и с акцентом. Задачи показаться рожденным в Армении у них и нет. Есть задача выучить армянский и коммуницировать на нём с другими армянами. Незнание некоторых слов компенсируется при необходимости, акцент — личная особенность произношения. Просто русские долгое время были изолированы в своём уголке, видимо, и недостаточно сталкивались с иностранцами, особенно русского происхождения, поэтому такой абсолютизм.
[quote="Traveller":3r0tayza]И насколько я знаю русские с русскими в Монреале, когда тет а тет и не на работе, всегда говорят по русски. Включая детей с мамой. Даже если он для детей уже не главный язык.[/quote:3r0tayza]
Воот! Это говорит о том, что не нужно никаких законов, если люди хотят говорить на родном им языке. Это я сейчас относительно страхов, что квебекуа потеряют свой язык. А ведь они не иммигранты, им не нужно прикладывать какие-либо усилия для сохранения собственного языка.
[quote="2E3S":1534krk0][quote="dd-99":1534krk0]
Многие русские заграничные дети тоже говорят по-русски..Но смогут ли они со своим русским, скажем, учиться в рос.вузе? Большой вопрос.[/quote:1534krk0]
Конечно смогут, это вообще без вопросов. Их владение языком на порядок лучше многих других, кто выучил его перед поступлением в университет.[/quote:1534krk0]
согласен на 100% , сам учился на новом для меня языке, тяжело конечно, но вполне возможно.Причем я об академической учебе. А когда знаешь язык даже на бытовом уровне, надо просто выучить пару десятком специальных терминов.
[quote="Mara":3oq61ncv][quote="Traveller":3oq61ncv]И насколько я знаю русские с русскими в Монреале, когда тет а тет и не на работе, всегда говорят по русски. Включая детей с мамой. Даже если он для детей уже не главный язык.[/quote:3oq61ncv]
Воот! Это говорит о том, что не нужно никаких законов, если люди хотят говорить на родном им языке. Это я сейчас относительно страхов, что квебекуа потеряют свой язык. А ведь они не иммигранты, им не нужно прикладывать какие-либо усилия для сохранения собственного языка.[/quote:3oq61ncv]
это неверное утверждение.
никак без евреев но тем не менее… после войны Идиш пропал в Европе и это к сожалению мертвый язык. Да, носители языка были убиты, но даже тех кто остался недостаточно для его поддержания. Несколько тысячь верующих в Израиле, говорящих на Идиш, язык не спасают. Язык мертв. причем его после войны никто не запрещал. Никакие билы не спасают.
[quote="2E3S":u9d6kl8r].
У этих армян и евреев всё нормально с языком, пусть и с акцентом. Задачи показаться рожденным в Армении у них и нет. Есть задача выучить армянский и коммуницировать на нём с другими армянами. Незнание некоторых слов компенсируется при необходимости, акцент — личная особенность произношения. Просто русские долгое время были изолированы в своём уголке, видимо, и недостаточно сталкивались с иностранцами, особенно русского происхождения, поэтому такой абсолютизм.[/quote:u9d6kl8r]
Ну выше речь шла именно об акценте, поэтому я обратила внимание именно на это.
Смотрите..выучить язык можно и самостоятельно, занимаясь по самоучителю или с преподавателем по скайпу. Другой вопрос-на каком уровне и с каким акцентом ты будешь говорить на этом языке. Если не заморачиваться ни богатым словарным запасом, ни наличием акцента-типа и так сойдет)), то все возможно.
Ну, а кому это все же важно (как мне), тот с раннего детства окунает детей с головой в языковую среду-дет.сад, школа, частные уроки с носителями!! языка и т.д и не пускает на самотек.
[quote="Mara":224tjl5l][quote="Traveller":224tjl5l]И насколько я знаю русские с русскими в Монреале, когда тет а тет и не на работе, всегда говорят по русски. Включая детей с мамой. Даже если он для детей уже не главный язык.[/quote:224tjl5l]
Воот! Это говорит о том, что не нужно никаких законов, если люди хотят говорить на родном им языке. Это я сейчас о[b:224tjl5l]тносительно страхов, что квебекуа потеряют свой язык[/b:224tjl5l]…[/quote:224tjl5l]
Мне симпатичнио их желание ухватить побольше, чем просто не потерять свой язык. Лучшая оборона — это наступление, пусть даже на права других. Главное, все законно, юридически чисто! Англичане (англофоны) сами придумали принципы "разрешено все что не запрещено" и "мои права ограничиваются там, где начинаются права других" — так вот и нечего теперь обижаться.
[quote="Merlion":2s6iz2e3]Тю, Мара, карма у вас плохая. [/quote:2s6iz2e3]
Не уклoняйтесь от темы, переходя на мою скромную персону. А то испортите свою красивую карму.
[quote="Traveller":315ns23h]
Лучшая оборона — это наступление, пусть даже на права других. Главное, все законно, юридически чисто! И это вызывает аплодисменты.[/quote:315ns23h]
Понятно.
Просто напомню, что события проходили в 1981 году.
Трюдо-папа спешил полностью, на официальном уровне, освободить Канаду от влиянии Британии и продавил Конституционный Акт, без какого-либо серьезного обсуждения с общественностью. Отчего это событие назвали по английски kitchen meeting (имея ввиду что решение принималось не выходя за пределы "une cuisine du Centre de Conférence du Gouvernement, situé en face de l’hôtel Château Laurier d’Ottawa"), а по французски вообще тонко намекнули на действия Гитлера, назвав "Nuit des Longs Couteaux" (ночь длинных ножей). Квебек, как субьект конфедерации, подписывать такой акт отказался, Хартию прав и свобод не принял. Поэтому имеет полное право, своими законами, перекрыть и изменить на своей территории положения Хартии. Закон 101, среди них, практически единственный заметный.
Кроме юридической обоснованности такого закона, Квебек может контролировать и относящиеся к нему ресурсы, потому что образование — под контролем провинций, а не федералов.
[quote="Alexander":3n2o0828]
после войны Идиш пропал в Европе и это к сожалению мертвый язык. Да, носители языка были убиты, но даже тех кто остался недостаточно для его поддержания. Несколько тысячь верующих в Израиле, говорящих на Идиш, язык не спасают. Язык мертв. причем его после войны никто не запрещал. Никакие билы не спасают.[/quote:3n2o0828]
Я бы не сравнивала с идишем, и не только из-за кол-ва носителeй этого языка. У квебекуа собственная провинция, а идиш ( не язык даже, в строгом понимании этого слова) просто ср-во общения маленькой нац. группы, что бы обособиться и не потерять индентичность. Ясно же, что в нац. стране ( Израиле) этот фактор потрял смысл.
Что касается русского , то он до сих пор не умер за несколько поколений в иммиграции и только больше востребован с каждым годом, с появлением интернета и социальных сетей. Ну, а уж в России он может умереть только вместе с Россией.
[quote="dd-99":tch06e0k]частные уроки с носителями!! языка[/quote:tch06e0k]
Так родители сами и есть носители. И выученный язык в детстве с родителями не сравнится с выученным языком во взрослом возрасте по учебникам, в смысле намного лучше.
В целом, я не вижу проблемы сделать своих детей армяно или русскоязычными, и многие таки успешно делают, не обращая внимания на мелочи вроде акцента. Не кажется это таким уж большим трудом или там жертвой.
[quote="Mara":rmfhz8nb][quote="Alexander":rmfhz8nb]
после войны Идиш пропал в Европе и это к сожалению мертвый язык. Да, носители языка были убиты, но даже тех кто остался недостаточно для его поддержания. Несколько тысячь верующих в Израиле, говорящих на Идиш, язык не спасают. Язык мертв. причем его после войны никто не запрещал. Никакие билы не спасают.[/quote:rmfhz8nb]
Я бы не сравнивала с идишем, и не только из-за кол-ва носителeй этого языка. У квебекуа собственная провинция, а идиш ( не язык даже, в строгом понимании этого слова) просто ср-во общения маленькой нац. группы, что бы обособиться и не потерять индентичность. Ясно же, что в нац. стране ( Израиле) этот фактор потрял смысл.
Что касается русского , то он до сих пор не умер за несколько поколений в иммиграции и только больше востребован с каждым годом, с появлением интернета и социальных сетей. Ну, а уж в России он может умереть только вместе с Россией.[/quote:rmfhz8nb]
Mara, есть опасность и для русского вполне реальная.
Со всех эмигрантов из СССР по моим наблюдениям именно русские наиболее подвержены ассимиляции. У них, как у большого народа, нет природной боязни потерять идентичность.
Почти у всех кого я знаю привезённые маленькими и родившиеся здесь дети или вообще не говорят по русски или через скандал.
Русский раньше был языком для 300-320млн носителей включая соседние соцстраны, теперь ареал сократилса до 120-140 млн., а это существенно.
Через поколение соседние жители соседних стран быв. СССР будут лучше владеть английским чем русским.
Раньше всё образование и наука были исключительно на русском, теперь всё новое надо читать на английском или французском.
Никто из других стран не начнёт учить русский чтобы приобщиться к чему-то новому, его нет нового на этом языке. Будут только учить из чисто филологического интереса как суахили или кельтский.
И тп.
[quote:3rnlmfgv]Почти у всех кого я знаю привезённые маленькими и родившиеся здесь дети или вообще не говорят по русски или через скандал.[/quote:3rnlmfgv]интересная точка зрения. Я рад что мои дети свободно владеют русским , мы кроме русского дома ничего "не употребляем".
Я только сам не русский .
[quote="Mambru":36vuru0l]
Почти у всех кого я знаю привезённые маленькими и родившиеся здесь дети или вообще не говорят по русски или через скандал.
[/quote:36vuru0l]
Каково иметь языковой барьер в семье? Ослабляет ли это семейные связи? Или позиция родителей благосклонна к этому? Я знаю обрусевших людей, но они или билингвы, или их родители не обращают внимания на язык.
[quote="2E3S":20t1vnf7][quote="Mambru":20t1vnf7]
Почти у всех кого я знаю привезённые маленькими и родившиеся здесь дети или вообще не говорят по русски или через скандал.
[/quote:20t1vnf7]
Каково иметь языковой барьер в семье? Ослабляет ли это семейные связи? Или позиция родителей благосклонна к этому? Я знаю обрусевших людей, но они или билингвы, или их родители не обращают внимания на язык.[/quote:20t1vnf7]
у друга дочь в Пьерфонде ходила в детский садик, сам он много часов работал, французского не знал (жена очень хорошо знает оба языка). Так пока дочь не научилась как следует говорить по русски, им было тяжело договариваться. Я сам видел, он ее просил объяснить что она имеет в виду если не понимал.Семья вроде крепкая , но я к ним не лезу с вопросами об их жизни
Для поддержания языка (например русского) общения с одними только родителями недостаточно. Нужны еще люди, знающие язык и желающие общаться с тобой систематически. То есть носителей языка для общения должно быть больше чем 2. Недавно муж где-то нарыл статью про это.
[quote="Mambru":1thzzjci]
Mara, есть опасность и для русского вполне реальная.
Со всех эмигрантов из СССР по моим наблюдениям именно русские наиболее подвержены ассимиляции. У них, как у большого народа, нет природной боязни потерять идентичность.
[/quote:1thzzjci]
Знаете, когда я приехала в Монреаль, вообще ничего на русском языке не было. Потом появился буквально листок -"инфор. бюллетень", а сейчас и куча газет, и журналов, и печатно, и он-лайн. Несколько русских школ. Т.е. я совсем не переживаю за русский язык. Ну, а если исчезнет, то , значит, не нужен. То, что на нем не говорят в бывших сов. республиках — тоже не проблема для русского языка, потому, что на нем говорят в России 150 миллионов ( или сколько сейчас, не знаю).
В любом случае, французский — не в иммиграции, а у себя дома. Я не вижу причин для его исчезновения. Да, и , честно говоря, мне, как иммигранту, все-равно. Я бы это пережила. Моей семье этот закон не мешает жить в Монреале , так, что я тут скорее для поддержания темы:-)
Наверное, потому, что я всегда жила и живу в р- нах, где буквально все квебекуа владеют англ-ким. И даже когда мы недолго жили в Лорентидах, проблем не возникало, т.к. р-н туристический и там тоже знают англ-кий.
[quote="enot":1onve1v1]Для поддержания языка (например русского) общения с одними только родителями недостаточно. Нужны еще люди, знающие язык и желающие общаться с тобой систематически. То есть носителей языка для общения должно быть больше чем 2. Недавно муж где-то нарыл статью про это.[/quote:1onve1v1]
почему у меня в семье этого достаточно?
[quote="Alexander":2l0ay6lf]пока дочь не научилась как следует говорить по русски, им было тяжело договариваться.[/quote:2l0ay6lf]
Потому что русский язык для ребенка не только тяжелее (проще, например, сказать "pomme" чем "яблоко"), но и реже используется, если он с первых лет растет в социуме.
И именно в развитии у детей русского языка помогают, в первую очередь русские субботние школы. Прежде всего, для этого их туда отдают — языковую практику надо разнообразить, для чего, кроме родителей, нужен кто то еще.
[quote="enot":35b9u8ja]Для поддержания языка (например русского) общения с одними только родителями недостаточно. [/quote:35b9u8ja]
Да? Странно…мой сын на русском общался и общается только со мной, и он у него вполне приличный. В его школе был только еще 1 русскоязычный, с которым он мало общался. После школы у него вообще не было русскоязычных знакомых. Правда, мы уехали в иммиграцию, когда ему уже 9 лет было.
[quote="Mara":27so95ix]Странно…мой сын на русском общался и общается только со мной, и он у него вполне приличный. [/quote:27so95ix]
Значит или общение очень интенсивное, разнообразное, или у ребенка лучше способности к языкам (которые никогда не были у людей равны), или то и другое.
[quote="Mara":27so95ix]И даже когда мы недолго жили в Лорентидах, проблем не возникало, т.к. р-н туристический и там тоже знают англ-кий.[/quote:27so95ix]
Как я понимаю, в Верхних Ларентидах. Потому что нижние — регион густо населенной жилой застройки (где кого только нет) и совсем не туристический.
Traveller, жили в С. Жовите, это 8 минут от резорта Монтремблан.
[quote="Mara":31y2vz0f]Traveller, жили в С. Жовите, это 8 минут от резорта Монтремблан.[/quote:31y2vz0f]
Доезжаю туда, и еще немного дальше, от дома на велосипеде. Правда, назад на автобусе. Иначе за день не обернуться. Да, туристическое место и англофоны его любят. Их там даже больше, чем в Сант-Аделе. Еще один пример, как легко английский проникает в Квебеке в самые разные места, несмотря на свою неофициальность. Разумеется, там его знают неплохо.
[quote="Traveller":3t3pp8nt]русский язык для ребенка не только тяжелее (проще, например, сказать "pomme" чем "яблоко")[/quote:3t3pp8nt]
А как дети учат агглютативные тюркские языки вообще непонятно.
Тогда слоговой китайский — самый простой для детей
Французский ничуть не проще в целом как средство коммуникации. Мне кажется, что французский из-за обилия омофонов либо начнет сцеплять слова (уже начал — кеске се? сильвупле), или разовьёт сложную тональную систему, как в восточных языках.
[quote="Traveller":3fbiln6o]
Доезжаю туда, и еще немного дальше, от дома на велосипеде.
Еще один пример, как легко английский проникает в Квебеке в самые разные места, [/quote:3fbiln6o]
Ого! Сколько же км? петит трейн прямо мимо наших окон был.
Ну, не легко, не волнуйтесь. И то только там, где необходимо. С туристов кормятся. А вот в школах англ. не учат. У нас там живет друг, квебекуа, который в молодости работал в Ванкувере, поэтому, знает англ. и дочку свою сам учит. А ее подруги — вообще не понимают (13-летние).
[quote:1pfubdt9]Французский ничуть не проще в целом как средство коммуникации.[/quote:1pfubdt9]
Французский только упрощается. Например, из нескольких вариантов постановки вопроса, в быту прежде всего используется интонационный. Из связки "ne … pas" выпадает "ne", даже в письменных сообщениях. Дети приветствуют такие упрощения. Русский наверно — тоже по своему упрощается, я не особо за этим слежу. Но мне думается, что семь падежей, три рода (где в принадлежности к женскому/мужскому еще меньше логики и косвенных указателей, чем во франсе), более разнообразные предлоги (сколько их в русском взамен "à"), отсутствие артиклей, выпадание из фразы глагола (которое иностранцы часто норовят заменить на производные от "быть" и "иметь"), кириллица — штуки явно непростые. По сравнению с французским.
[quote="Mara":1pfubdt9]
Ого! Сколько же км? петит трейн прямо мимо наших окон был… [/quote:1pfubdt9]
Порядка 125 км… Если туда-обратно, без автобуса, то будет поездка до Сан-Агата…
Петит трейн и мимо моих окон. Только называется в этом месте "Parc linéaire des Basses-Laurentides"
[quote="Mara":3qhez20n][quote="enot":3qhez20n]Для поддержания языка (например русского) общения с одними только родителями недостаточно. [/quote:3qhez20n]
Да? Странно…мой сын на русском общался и общается только со мной, и он у него вполне приличный. В его школе был только еще 1 русскоязычный, с которым он мало общался. После школы у него вообще не было русскоязычных знакомых. Правда, мы уехали в иммиграцию, когда ему уже 9 лет было.[/quote:3qhez20n]
Да, видимо он уже успел освоить язык хорошо к 9 годам. А для поддержки хватило только вас. Там в статье речь идет о детишках маленьких.
Приведу тоже пример. Старшая дочь по переезду в новую страну быстро пошла в сад, мало общалась с кем-то кроме нас на русском. До сих пор русский у нее weird. Кривой, вобщем.
Младшая-мои родители предложили с ней посидеть чтоб рано не ходила в сад. Она пошла в 4 года. До этого каждый день бывала у родителей и общалась с ними. Русский отличный. Правильно строит фразы, хороший словарный запас. Сама смотрит видео и фильмы на русском. Постоянно сыплет перлами на русском. Все это как я понимаю-результат общения с бабушкой и дедушкой. То есть кем-то кроме нас с мужем. Вобщем, вот такая разница.
От самого ребенка тоже очень много зависит конечно.
[quote="Alexander":3q3063qp][quote="enot":3q3063qp]Для поддержания языка (например русского) общения с одними только родителями недостаточно. Нужны еще люди, знающие язык и желающие общаться с тобой систематически. То есть носителей языка для общения должно быть больше чем 2. Недавно муж где-то нарыл статью про это.[/quote:3q3063qp]
почему у меня в семье этого достаточно?[/quote:3q3063qp]
+1
мои по-русски говорят неплохо, хотя общались только со мной и с бабушкой. Никаких , упаси Бже, русских школ-книг и прочая.
Тогда не знаю. Это просто была статейка на просто была статейка. Сейчас навряд ли уже найду. Мои тоже не ходили в русские школы. Ну это кому как нравится.
Не забывайте, что говорить по-русски "неплохо" и "прилично" отличается от говорить в совершенстве. Именно поэтому нужно больше носителей языка чтоб язык поддерживать на уровне. Другое дело что никому это нафиг не надо потому что и так вобщем-то языка достаточно. Понятно что на языке надо много читать, слушать, говорить-тогда он будет действительно богатый.
[quote="newasterisk":335iay92][quote="Alexander":335iay92][quote="enot":335iay92]Для поддержания языка (например русского) общения с одними только родителями недостаточно. Нужны еще люди, знающие язык и желающие общаться с тобой систематически. То есть носителей языка для общения должно быть больше чем 2. Недавно муж где-то нарыл статью про это.[/quote:335iay92]
Читают, правда, неплохо.
почему у меня в семье этого достаточно?[/quote:335iay92]
+1
мои по-русски говорят неплохо, хотя общались только со мной и с бабушкой. Никаких , упаси Бже, русских школ-книг и прочая.[/quote:335iay92]
В каком возрасте ты их вывезла из страны исхода?
Мои, к сожалению, писать хорошо не умеют. А ваши?
А вобще-надо будет ребенку потом-подтянет язык и будет пользоваться. Не нужно-значит и на таком уровне хватит.
[quote="enot":2zlydb6u]Тогда не знаю. Это просто была статейка на просто была статейка. Сейчас навряд ли уже найду. Мои тоже не ходили в русские школы. Ну это кому как нравится.
старшей было 3г.10 мес. Вот я точно могу сказать, они из мультиков больше набрались, чем от меня 
. Сколько их там в день видишь, утром и вечером: есть будешь? Ложись спать. Все. Все разговоры 
Не забывайте, что говорить по-русски "неплохо" и "прилично" отличается от говорить в совершенстве. Именно поэтому нужно больше носителей языка чтоб язык поддерживать на уровне. Другое дело что никому это нафиг не надо потому что и так вобщем-то языка достаточно. Понятно что на языке надо много читать, слушать, говорить-тогда он будет действительно богатый.[/quote:2zlydb6u]
Возможно, эта статья имеет какое-то обоснование в виде исследования. Ведь если задуматься, дело не только в том, со сколькими людьми общалась старшая, но и сколько времени в день. Т е младшая была как на работе с бабушкой-дедушкой, плюс развивала язык через мультики/фильмы. Если бы она общалась на русском столько же времени в день, сколько и старшая, возможно, и не развился бы так язык.
Моей младшей дочке было 1,5 года, когда я переехала. Т е она вообще не говорила еще.
[quote="newasterisk":1tvuflfm]Никаких , упаси Бже, русских школ-книг и прочая.[/quote:1tvuflfm]
Что в этом такого плохого, чтобы Бог спасал от этого?
[quote="ElenaT":2x1b0qfh][quote="enot":2x1b0qfh]Тогда не знаю. Это просто была статейка на просто была статейка. Сейчас навряд ли уже найду. Мои тоже не ходили в русские школы. Ну это кому как нравится.
старшей было 3г.10 мес. Вот я точно могу сказать, они из мультиков больше набрались, чем от меня 
. Сколько их там в день видишь, утром и вечером: есть будешь? Ложись спать. Все. Все разговоры 
[/quote:2x1b0qfh]
Не забывайте, что говорить по-русски "неплохо" и "прилично" отличается от говорить в совершенстве. Именно поэтому нужно больше носителей языка чтоб язык поддерживать на уровне. Другое дело что никому это нафиг не надо потому что и так вобщем-то языка достаточно. Понятно что на языке надо много читать, слушать, говорить-тогда он будет действительно богатый.[/quote:2x1b0qfh]
Возможно, эта статья имеет какое-то обоснование в виде исследования. Ведь если задуматься, дело не только в том, со сколькими людьми общалась старшая, но и сколько времени в день. Т е младшая была как на работе с бабушкой-дедушкой, плюс развивала язык через мультики/фильмы. Если бы она общалась на русском столько же времени в день, сколько и старшая, возможно, и не развился бы так язык.
Моей младшей дочке было 1,5 года, когда я переехала. Т е она вообще не говорила еще.
Да, Вы правы. Чем дольше учишь язык-тем лучше. Из мультиков и фильмов действительно многому дети набираются. "Лунтик" и "Маша и медведь"
[quote="Alexander":32k5lqyw][quote:32k5lqyw]Почти у всех кого я знаю привезённые маленькими и родившиеся здесь дети или вообще не говорят по русски или через скандал.[/quote:32k5lqyw]интересная точка зрения. Я рад что мои дети свободно владеют русским , мы кроме русского дома ничего "не употребляем".
Я только сам не русский .[/quote:32k5lqyw]
Что ты имеешь ввиду под " свободно владеют русским"? Они хорошо читают и пишут на русском? У них словарный запас, как у русских детей их возраста? Или они общаются на русском на бытовом уровне- отнеси/ принеси?
Мне кажется, что мы все вкладываем разное понятие в "знание языка", поэтому и спорим. Мой ребенок тоже хорошо владеет русским, но с ним с детства всегда занимались- учили писать и читать. И дома всегда говорим только по-русски и не смешиваем языки.
Но сможет ли он прочесть и понять Достоевского (Толстого, Тургенева) на русском- большой вопрос..
Смотрят и понимают мультики/фильмы для меня не показатель знания языка.
Я до иммиграции в Канаду тоже смотрела фильмы на англ.без перевода, слушала песни и думала, что я хорошо владею английским)). Жизнь расставила все по своим местам-по приезду пошла на курсы английского
[quote="dd-99":bhhq1zaj]Но сможет ли он прочесть и понять Достоевского (Толстого, Тургегева) на русском- большой вопрос[/quote:bhhq1zaj]
Не вопрос — сможет и намного лучше, чем я понимаю Диккенса или Азимова, если есть опыт чтения на русском. А я нормально понимаю почти любую англоязычную литературу, думаю.
Не стоит делать из банального владения языком какой-то сферический идеал в вакууме. Это базовый навык, доступный всем людям вне зависимости от их способностей. В конце концов, это на пустом месте снижает уверенность тех, кто владеет языком, пусть и не на уровне "всю жизнь только на одном". Если человек неглупый, то всё поймет уже от уровня C1. Если глупый, то и нативный уровень не поможет. А у ваших детей наверняка околонативный уровень и есть на самом деле. Хотя нет сомнения, можно ребенка так "запустить", что он будет знать только то же, что и иноязычное окружение.
[quote="Mambru":y2vgnre8]
Через поколение соседние жители соседних стран быв. СССР будут лучше владеть английским чем русским.
Раньше всё образование и наука были исключительно на русском, теперь всё новое надо читать на английском или французском.
Никто из других стран не начнёт учить русский чтобы приобщиться к чему-то новому, его нет нового на этом языке. Будут только учить из чисто филологического интереса как суахили или кельтский.
И тп.[/quote:y2vgnre8]
200 миллионов у русского останется в любом случае еще долго — Украина, которой непросто забыть такой близкий язык даже при запретительной политике (сейчас там владение им около 99%), Беларусь с почти потерянным своимм языком, РФ, скорее всего Казахстан еще нескоро его забудет, определенные функции у него в Узбекистане и Кыргызстане. Насколько я вижу даже в заказказских республиках молодежь его чаще всего знает. Я поездил по всем упомянутым странам. У языка есть уже сформированная функция и английский её пока отнюдь не замещает, в чем-то и не заместит в принципе (экономические связи). Наука и прочее — удел малой части населения, которая в этих странах даже более среднего русифицирована, по-моему.
Судьба кельтского русскому не грозит. Скорее, судьба французского.
[quote="2E3S":3peyn772][quote="dd-99":3peyn772]Но сможет ли он прочесть и понять Достоевского (Толстого, Тургегева) на русском- большой вопрос[/quote:3peyn772]
Не вопрос — сможет и намного лучше, чем я понимаю Диккенса или Азимова, если есть опыт чтения на русском. А я нормально понимаю почти любую англоязычную литературу, думаю.
Не стоит делать из банального владения языком какой-то сферический идеал в вакууме. Это базовый навык, доступный всем людям вне зависимости от их способностей. В конце концов, это на пустом месте снижает уверенность тех, кто владеет языком, пусть и не на уровне "всю жизнь только на одном". Если человек неглупый, то всё поймет уже от уровня C1. Если глупый, то и нативный уровень не поможет. А у ваших детей наверняка околонативный уровень и есть на самом деле. Хотя нет сомнения, можно ребенка так "запустить", что он будет знать только то же, что и иноязычное окружение.[/quote:3peyn772]
Ваши требования к языку я уже поняла из сообщений выше, поэтому и перестала отвечать на ваши сообщения.
ПС. Мой ребенок для обсуждения данной темы не годится- он не просто 100% гуманитарий, которому очень легко языки даются и который, учась
в канадской школе, получал награды за англ.и франц языки, но и который будет в дальнейшем свою карьеру строить на языках.
[quote="2E3S":1hfvt2tq][quote="Mambru":1hfvt2tq]
Через поколение соседние жители соседних стран быв. СССР будут лучше владеть английским чем русским.
Раньше всё образование и наука были исключительно на русском, теперь всё новое надо читать на английском или французском.
Никто из других стран не начнёт учить русский чтобы приобщиться к чему-то новому, его нет нового на этом языке. Будут только учить из чисто филологического интереса как суахили или кельтский.
И тп.[/quote:1hfvt2tq]
200 миллионов у русского останется в любом случае еще долго — Украина, которой непросто забыть такой близкий язык даже при запретительной политике (сейчас там владение им около 99%), Беларусь с почти потерянным своимм языком, РФ, скорее всего Казахстан еще нескоро его забудет, определенные функции у него в Узбекистане и Кыргызстане. Насколько я вижу даже в заказказских республиках молодежь его чаще всего знает. Я поездил по всем упомянутым странам. У языка есть уже сформированная функция и английский её пока отнюдь не замещает, в чем-то и не заместит в принципе (экономические связи). Наука и прочее — удел малой части населения, которая в этих странах даже более среднего русифицирована, по-моему.
Судьба кельтского русскому не грозит. Скорее, судьба французского.[/quote:1hfvt2tq]
Просто интересно — а какая в Казахстане сейчас политика по отношению к русскому языку?
Когда будет переход на латиницу?
Есть ли регулирование по количеству контента на казахском и на иностранном на телевидении и радио?
А русский в соседних странах стремительно забудут, как забыли его в бывших странах соцлагеря.
Зачем знать его не русскоязычным странам? — нобелевским лауреатом на русском не станешь, а смотреть дебильные сериалы в оригинале сомнительное удовольствие чтобы из-за этого терять время на изучение как второго иностранного вместо других распостранённых языков.
Раньше русский был необходим для получения серьёзного образования, науки и тп, сейчас эта его функция отпала, а важная сейчас пропагандистская функция языка направлена на внутреннюю аудиторию. Экономические стимулы — может быть, но вы же не учите португальский только потому что у Бразилии экономика по размеру примерно равна российской.
[quote="Mambru":2efsgi1i]
Просто интересно — а какая в Казахстане сейчас политика по отношению к русскому языку?
Когда будет переход на латиницу?
Есть ли регулирование по количеству контента на казахском и на иностранном на телевидении и радио?
А русский в соседних странах стремительно забудут, как забыли его в бывших странах соцлагеря.
Зачем знать его не русскоязычным странам? — нобелевским лауреатом на русском не станешь, а смотреть дебильные сериалы в оригинале сомнительное удовольствие чтобы из-за этого терять время на изучение как второго иностранного вместо других распостранённых языков.
Раньше русский был необходим для получения серьёзного образования, науки и тп, сейчас эта его функция отпала, а важная сейчас пропагандистская функция языка направлена на внутреннюю аудиторию. Экономические стимулы — может быть, но вы же не учите португальский только потому что у Бразилии экономика по размеру примерно равна российской.[/quote:2efsgi1i]
В Казахстане политика благосклонная к языку, больше, чем когда-то, когда боялись потерять казахский (когда принимали законы о минимальной доле казахского языка на ТВ). Я не знаю, что там на местном ТВ, люди больше сидят в интернете или смотрят российское, я думаю. Русский язык на латиницу не переходит и тема это вообще не связана.
В бывших странах соцлагеря его толком и не знали. Я немного жил в Сербии и могу сказать минимум за неё.
Бразилия не граничит ни с одной страной, где я бывал.
Вы бросаетесь из крайности в крайность, от нобелевских лауреатов до сериалов (вполне популярных, кстати, просто большинство людей не настолько умны, как вы, и не только в России). На курсере, например, столько же курсов на русском, как и на испанском. Вероятно, ваша ошибка в том, что вы думаете, что население постсоветских стран теряет время и изучает язык. Нет, он более менее сам изучается, в том числе из-за обилия контента и ресурсов, и из-за его передачи в обществе, что не требует усилий для изучения. Это не то же самое, как мы учим французский. Это более "бесплатно". А вот английский надо учить.
В любом случае, сравнивать судьбу русского с кельтским — абсурд. Между английским и кельтским или даже суахили есть другие места.
[quote="Mambru":1uky4jkv]
Зачем знать его не русскоязычным странам? — нобелевским лауреатом на русском не станешь, а смотреть дебильные сериалы в оригинале сомнительное удовольствие чтобы из-за этого терять время на изучение как второго иностранного вместо других распостранённых языков.
Раньше русский был необходим для получения серьёзного образования, науки и тп, сейчас эта его функция отпала, а важная сейчас пропагандистская функция языка направлена на внутреннюю аудиторию. Экономические стимулы — может быть, но вы же не учите португальский только потому что у Бразилии экономика по размеру примерно равна российской.[/quote:1uky4jkv]
Ну, как пример, могу привести случай своих родственников. Брат мужа, проживающий в Израиле, получил высокооплачиваемую работу в хай-теке, в том числе благодаря знанию русского языка-они в Россию оборудование свое продают и им нужен был не просто специалист, а специалист со знанием русского… для частых командировок.
Но дело ведь даже не в русском, как таковом. Если родители могут передать ребенку еще один язык на хорошем уровне (неважно какой!), то почему бы этого не сделать? Чем больше языков знаешь, тем ценнее ты , как специалист и интересн, как человек.