С первых дней трагедии в прессе задавали вопрос: «Кто был в состоянии организовать, а главное профинансировать операцию ТАКОГО масштаба?» Все сходились на мысли, что это могло быть сделано не иначе как на государственном уровне…
Вот, под впечатлением пятой годовщины снова волей-неволей возвращаешься мыслями в те страшные дни…
Вопрос: кому на самом деле было это выгодно, а главное ПО СИЛАМ ?
Предполагаю, что некоторые варианты ответов могут кого-то и шокировать. Но на то она и Свободная Трибуна:
ЦРУ — чтобы развязать беспрецендентную кампанию на Востоке;
МОССАД — чтобы подтолкнуть США к более активным действиям против исламского фундаментализма;
РОССИЯ — чтобы ослабить Штаты, заставив ввязаться в глобальную войну, а заодно изменить их позицию в отношении чеченского вопроса;
ИРАК/ИРАН/АФГАНИСТАН и др. — чтобы показать Штатам «своё место», и доказать их уязвимость
[quote="Кляк":1nkn8imv][quote="Сергей":1nkn8imv]Ты можешь высказать свою гипотезу и я постараюсь ее оспорить.[/quote:1nkn8imv]Дело не в гипотезе. Там, где у Ладена ты видишь успех — я вижу полный провал. На всех направлениях.
….[/quote:1nkn8imv]
Кто знал про ОБЛ и АК перед 9/11?
Кто не знал про них 9/12 и теперь?
[quote="Кляк":fhealdk8]….CIA через 3-и руки организует утечку одного из сценариев атаки (на Пентагон/Белый Дом). И сидит на попе ровно, ждет пары самолетов на указанном направлении.
Однако Беня творчески подходит к задаче и добавляет пару штрихов.
Организаторы утечки отходят в угол и нервно курят, прикрывшись ветошью.
Правительство хватается за возможность списать кучу грехов на терроризм.
Halliburton хватается за возможность сделать бабки на паре войн (к Ираку Афган приплюсовали).
Нефтяные страны хватаются за яЫца и ждут, кого пронесет.
Расследование понимает, что копая чересчур активно можно и раскопать. Вместо этого идет ловить террористов в указанной темной комнате.[/quote:fhealdk8]
1. Мотив?
2. Сколько людей участвовало в операции со стороны штатов?
3. Сколько людей участвовало в расследовании?
4. Если расследование нарыло что-то серьезное, подтверждающее твою версию, то как можно предотвратить наказание/утечку_инфы_конкурирующей группе?
5. Если бы Буш не расфигачил Афган , а вместо этого сначала начал бы «демократический» процесс (ООН, резолюции, обвинения етс.), насколько снизился бы авторитет, страх перед штатами на Ближнем востоке?
6. Зачем нанимать человека и его комманду, к которым нет доверия и которых ты полностью не контролируешь? А если эти люди захотят в политику поиграть?
Пока все.
[quote="Сергей":1bplkkh8]Кто знал про ОБЛ и АК перед 9/11?
Кто не знал про них 9/12 и теперь?[/quote:1bplkkh8]Опять ты за свое. Он же не поп звезда. Да и те — на известности какие-то деньги делают.
Какой смысл в известности сам по себе?
Он сможет своим именем собрать армию и чего-нибудь завоевать? Не вижу попыток.
Он сможет запугать правительство Штатов и/или надавить? Он только бегает от них.
Он должен смочь собрать кучу заказов под свое имя — теоретически. И где они?
Фактически, он в позиции Саддамки — в каком подвале найдут, это вопрос времени. Срока давности ему не выйдет.
З.Ы. Ну, а свое имя рекламировать ему уж точно никакой выгоды. Зря, что ли он 10 лет не фотографировался?
1. Мотив?
Попугать народ терроризмом — мол, смотрите, уже и до нас добрались. Поймать и примерно наказать. Получить финансирование и доп. полномочия. CIA прилично ограничивали последнее десятилетие.
2. Сколько людей участвовало в операции со стороны штатов?
5-6 в разработке и реализации. Нижние слои просто не знают что они передают. Иногда не знают и кому.
3. Сколько людей участвовало в расследовании?
Хрен его знает.
4. Если расследование нарыло что-то серьезное, подтверждающее твою версию, то как можно предотвратить наказание/утечку_инфы_конкурирующей группе?
Не, не нарыло — получило недвузначные указания где следует рыть. И обьяснение имелось довольно простое — если нароют не то, прийдется администрации отчитываться за уже потраченное. Или, не дай бог — за лишнюю расхреняченную страну.
5. Если бы Буш не расфигачил Афган , а вместо этого сначала начал бы «демократический» процесс (ООН, резолюции, обвинения етс.), насколько снизился бы авторитет, страх перед штатами на Ближнем востоке?
Готовился бы к Ираку спокойно. А так лишняя война — доп. деньги. Плюс возможность пошарудеть на Кавказе.
6. Зачем нанимать человека и его комманду, к которым нет доверия и которых ты полностью не контролируешь? А если эти люди захотят в политику поиграть?
Чтоб не пачкать руки. Террористы должны были выглядеть настоящими. А американский патриот вовсе не обязательно захочет умирать ради святого дела.
[quote="Кляк":4luuvljd][quote="Сергей":4luuvljd]Кто знал про ОБЛ и АК перед 9/11?
Кто не знал про них 9/12 и теперь?[/quote:4luuvljd]Опять ты за свое. Он же не поп звезда. Да и те — на известности какие-то деньги делают.
Какой смысл в известности сам по себе?
Он сможет своим именем собрать армию и чего-нибудь завоевать? Не вижу попыток.
Он сможет запугать правительство Штатов и/или надавить? Он только бегает от них.
Он должен смочь собрать кучу заказов под свое имя — теоретически. И где они?
Фактически, он в позиции Саддамки — в каком подвале найдут, это вопрос времени. Срока давности ему не выйдет.
З.Ы. Ну, а свое имя рекламировать ему уж точно никакой выгоды. Зря, что ли он 10 лет не фотографировался?[/quote:4luuvljd]
Кляк, ты представь, что сегодня не 09/13/2006 , а 09/10/2001.
ОБЛ еще не знает каков будет результат его операции.
Он еще не знает, хватит ли у Буша духа накакать на мировое сообщество и на внутреннюю оппозицию и начать ловить его даже путем расхреначивания пары тройки государств.
Он еще не знает, что братья мусульмане не будут его защищать до последней копейки.
Все что он знает, это то что надо захреначить как можно больше американов.
Примерно такая же логика у палестинских смертников.
[quote="Сергей":1xljodm9]Все что он знает, это то что надо захреначить как можно больше американов.
Примерно такая же логика у палестинских смертников.[/quote:1xljodm9]Он у тебя и рассуждает, как палестинский смертник.
Я уже указывал тебе — он руководитель. Он сам мозги промывает. Идиотом (промытым) он быть при этом никак не может. Не в течении 10 лет, дюжины стран и полусотни конфликтов.
[quote="Кляк":1v8xqj87]1. Мотив?
Попугать народ терроризмом — мол, смотрите, уже и до нас добрались. Поймать и примерно наказать. Получить финансирование и доп. полномочия. CIA прилично ограничивали последнее десятилетие.
2. Сколько людей участвовало в операции со стороны штатов?
5-6 в разработке и реализации. Нижние слои просто не знают что они передают. Иногда не знают и кому.
[color=red:1v8xqj87]ОБЛ вполне мог поднять подобное кол-во народа на разработку.
Для штатовских велик риск, что рядовой чиновник будет действовать по инструкции и доложит с воему супервайзеру.
Т.о. число людей задействованных в операции будет расти в геометрической прогрессии.
Операции Уотергейт/Иран-контрас гораздо менее масштабные провалились изза внутренней утечки. Об ехтом все знают.[/color:1v8xqj87]
3. Сколько людей участвовало в расследовании?
Хрен его знает.
4. Если расследование нарыло что-то серьезное, подтверждающее твою версию, то как можно предотвратить наказание/утечку_инфы_конкурирующей группе?
Не, не нарыло — получило недвузначные указания где следует рыть. И обьяснение имелось довольно простое — если нароют не то, прийдется администрации отчитываться за уже потраченное. Или, не дай бог — за лишнюю расхреняченную страну.
5. Если бы Буш не расфигачил Афган , а вместо этого сначала начал бы «демократический» процесс (ООН, резолюции, обвинения етс.), насколько снизился бы авторитет, страх перед штатами на Ближнем востоке?
Готовился бы к Ираку спокойно. А так лишняя война — доп. деньги. Плюс возможность пошарудеть на Кавказе.
6. Зачем нанимать человека и его комманду, к которым нет доверия и которых ты полностью не контролируешь? А если эти люди захотят в политику поиграть?
Чтоб не пачкать руки. Террористы должны были выглядеть настоящими. А американский патриот вовсе не обязательно захочет умирать ради святого дела.[/quote:1v8xqj87]
[quote="Кляк":1cvmn2kn]1. Мотив?
Попугать народ терроризмом — мол, смотрите, уже и до нас добрались. Поймать и примерно наказать. Получить финансирование и доп. полномочия. CIA прилично ограничивали последнее десятилетие.
2. Сколько людей участвовало в операции со стороны штатов?
5-6 в разработке и реализации. Нижние слои просто не знают что они передают. Иногда не знают и кому.
[color=red:1cvmn2kn]ОБЛ вполне мог поднять подобное кол-во народа на разработку.
Для штатовских велик риск, что рядовой чиновник будет действовать по инструкции и доложит с воему супервайзеру.
Т.о. число людей задействованных в операции будет расти в геометрической прогрессии.
Операции Уотергейт/Иран-контрас гораздо менее масштабные провалились изза внутренней утечки. Об ехтом все знают.[/color:1cvmn2kn]
3. Сколько людей участвовало в расследовании?
Хрен его знает.
[color=red:1cvmn2kn]Среди расследовавших наверняка были сторонники твоей версии, имеющие неплохую крышу. Фактов участия администрации нет.[/color:1cvmn2kn]
4. Если расследование нарыло что-то серьезное, подтверждающее твою версию, то как можно предотвратить наказание/утечку_инфы_конкурирующей группе?
Не, не нарыло — получило недвузначные указания где следует рыть. И обьяснение имелось довольно простое — если нароют не то, прийдется администрации отчитываться за уже потраченное. Или, не дай бог — за лишнюю расхреняченную страну.
[color=red:1cvmn2kn]
п.4[/color:1cvmn2kn]
5. Если бы Буш не расфигачил Афган , а вместо этого сначала начал бы «демократический» процесс (ООН, резолюции, обвинения етс.), насколько снизился бы авторитет, страх перед штатами на Ближнем востоке?
Готовился бы к Ираку спокойно. А так лишняя война — доп. деньги. Плюс возможность пошарудеть на Кавказе.
6. Зачем нанимать человека и его комманду, к которым нет доверия и которых ты полностью не контролируешь? А если эти люди захотят в политику поиграть?
Чтоб не пачкать руки. Террористы должны были выглядеть настоящими. А американский патриот вовсе не обязательно захочет умирать ради святого дела.
[color=red:1cvmn2kn]Не понял.
Если ты кого-то не контролируешь, то не можешь быть полностью уверен, что все пойдет так как ты задумал.
Значит ты не можешь спрогнозировать ни результат, ни операцию прикрытия (которая уже должна проходить в параллеле с основной),ни то как ты будешь заметать следы[/color:1cvmn2kn]
[/quote:1cvmn2kn]
[quote="Кляк":2tiy3lbf][quote="Сергей":2tiy3lbf]Все что он знает, это то что надо захреначить как можно больше американов.
Примерно такая же логика у палестинских смертников.[/quote:2tiy3lbf]Он у тебя и рассуждает, как палестинский смертник.
Я уже указывал тебе — он руководитель. Он сам мозги промывает. Идиотом (промытым) он быть при этом никак не может. Не в течении 10 лет, дюжины стран и полусотни конфликтов.[/quote:2tiy3lbf]
ОК. Кто-то дает денег/оружие/страховку палестинским смертникам?
[quote="Сергей":37v5lueo][color=red:37v5lueo]ОБЛ вполне мог поднять подобное кол-во народа на разработку.
Для штатовских велик риск, что рядовой чиновник будет действовать по инструкции и доложит с воему супервайзеру.[/color:37v5lueo][/quote:37v5lueo]Вот ему бы и 5-6 десятков не хватило. Одно дело, если на руках есть детально расписанный сценарий, составленный специалистами и обдуманный аналитиками. Другое дело, если каждую деталь (особенно о National Defense) нужно добывать самому. Причем совпадением с планом никто не удивится — для того ж и разрабатывали. Самому Бене, чтоб добыть такой план, надо было сотрудничать с…
Если план сливал именно «супервайзер» (а доступ к таким материалам есть максимум у десятка, ) — подчиненных он не обязан информировать. Зашифрованный пакет должен уйти по такому-то каналу — все. А самодеятельность подчиненных там регулярно проверяют, пуская безобидные пакетики. Равно, как и лояльность.
Грубо говоря — 3 человека нужно: шеф (с доступом), руководитель отдела и куратор (последний может не знать всего — типа обычную «провокацию» толкают).
Причем, я не думаю, что готовили Беню к этому. У них должны ТАМ курироваться локальные группы, причем «вслепую». Для внедрения и пр. подобные «идеи» они должны генерить пачками. Вот одной и подкинули планчик, зная к кому (не обязательно Бене) они побегут. Зная возможности и склонности групп — вовсе не обязательно все делать самому.
С точки зрения подчиненных — обычная провокация, «светят» кого-то. Липу суют (в которой обязана часть правды быть).
Но вот Беня хитрым образом узнал, что и как готовится — и перетянул одеяло на себя.
А товарищи в тот день никак не ждали, не того и не в том количестве.
[quote="Сергей":1gd4hhow]ОК. Кто-то дает денег/оружие/страховку палестинским смертникам?[/quote:1gd4hhow]Уже ж сказал, кто — и не раз. Аль-Каеда там вообще ни с какого боку.
[quote="Сергей":2k08hqfs]Среди расследовавших наверняка были сторонники твоей версии, имеющие неплохую крышу. Фактов участия администрации нет[/quote:2k08hqfs]Ага, и с привилегией проверять последние операции CIA. Им сначала нарыть чего конкретного полагается. Тогда дадут. Может быть.
[quote="Сергей":2k08hqfs]Операции Уотергейт/Иран-контрас гораздо менее масштабные провалились изза внутренней утечки.[/quote:2k08hqfs]И что — все дружно перестали воровать? Пугливые такие?
[quote="Кляк":1lyhil7u]…
[quote="Сергей":1lyhil7u]Операции Уотергейт/Иран-контрас гораздо менее масштабные провалились изза внутренней утечки.[/quote:1lyhil7u]И что — все дружно перестали воровать? Пугливые такие?[/quote:1lyhil7u]
Нет, не пугливые. Просто они, как и я, оперируют цифрами.
1. Вероятность провала/утечки подобной операции велика. Я бы оценил ее не менее 50%. С учетом масштабности может и поболее будет.
2. Речь идет об убийстве порядка 5000 человек, американцев, соотечественников.
3. Какое должно быть вознаграждение для рядового разработчика этой операции, что бы компенсировать риск провала и страх наказания?
Я надеюсь ты не будешь утверждать, что инициаторы операции и ее разработчики одни и те же люди.
Также я не допускаю мысли, что под подобную операцию можно нанять ненадежного субконтрактора или субконтрактора, который не контролируется на 100%.
[quote="Сергей":kf9yrz3b]Нет, не пугливые. Просто они, как и я, оперируют цифрами.
1. Вероятность провала/утечки подобной операции велика. Я бы оценил ее не менее 50%. С учетом масштабности может и поболее будет.[/quote:kf9yrz3b]Тогда скандалы должны были давно прекратиться. Ан нет — воруют и воруют.
З.Ы. Ты, наверное, через строчку читаешь — операция и не выглядела так, как получилось. По плану — 1 (ну 2) самолет угоняют и ведут на Пентагон. Их сбивают на подлете — драма в стиле лучших фильмов Голливуда.
А получилось совсем по другому. Никто не ждал.
[quote="Кляк":tt3i630u][quote="Сергей":tt3i630u]Нет, не пугливые. Просто они, как и я, оперируют цифрами.
1. Вероятность провала/утечки подобной операции велика. Я бы оценил ее не менее 50%. С учетом масштабности может и поболее будет.[/quote:tt3i630u]Тогда скандалы должны были давно прекратиться. Ан нет — воруют и воруют.
З.Ы. Ты, наверное, через строчку читаешь — операция и не выглядела так, как получилось. По плану — 1 (ну 2) самолет угоняют и ведут на Пентагон. Их сбивают на подлете — драма в стиле лучших фильмов Голливуда.
А получилось совсем по другому. Никто не ждал.[/quote:tt3i630u]
Кляк — у Вас что-то совсем странное получилось
. Вы бы не могли целиком обрисовать цепочку так, как Вы её видите . Пожалуйста.
[quote="Кляк":1f6w3aop][quote="Сергей":1f6w3aop]Нет, не пугливые. Просто они, как и я, оперируют цифрами.
1. Вероятность провала/утечки подобной операции велика. Я бы оценил ее не менее 50%. С учетом масштабности может и поболее будет.[/quote:1f6w3aop]Тогда скандалы должны были давно прекратиться. Ан нет — воруют и воруют.
З.Ы. Ты, наверное, через строчку читаешь — операция и не выглядела так, как получилось. По плану — 1 (ну 2) самолет угоняют и ведут на Пентагон. Их сбивают на подлете — драма в стиле лучших фильмов Голливуда.
А получилось совсем по другому. Никто не ждал.[/quote:1f6w3aop]
Откуда эта инфа?
Почему один- два? Откуда эта цифра?
Или ты хочешь сказать, что основным заказчиком операция НЕ контролировалась настолько, что ему НЕ было известно:
1. Количество целей.
2. Название целей.
3. Дата события.
Прости, а что ему тогда было известно?
Как он тогда осуществлял прикрытие, если ему ничего не известно?
Как он тогда контролировал утечку инфы/расследование?
И как формулировалось задание? «Сделайте мне красиво»??
Есть небольшая разница между воровством пары сотен миллионов и публичным запланированным убийством нескольких тысяч граждан своей страны.
[quote="Pochemychker":2642enjj]Кляк — у Вас что-то совсем странное получилось
. Вы бы не могли целиком обрисовать цепочку так, как Вы её видите . Пожалуйста.[/quote:2642enjj]Попробую еще раз. 2 главных противоречия — ЦРУ не могло организовать теракт — слишком много лишнего народу. Ладен не мог — слишком много надо было знать.
), вовлекая «промытых» людей и не информируя кто заказчик.
1) Простая версия: Логичный шаг — предположить, что они сотрудничали. ЦРУ выбрало план и «слило» внешнему исполнителю (предположительно, но необязательно Ладену) — это можно сделать не вовлекая много народу. Получив план, исполнитель сам организовал акт на месте (или использовал outsoursing
3 противоречие — теракт слишком одиозный, чтоб ЦРУ-шники на него пошли.
2) Усложненная: план ЦРУ был попроще — пара самолетов атакует Пентагон. При этом они планировали подсуетится и сбить самолет(ы) еще на подлете (необязательно информируя об этом исполнителя) — испуг нации все равно обеспечен.
Исполнитель, прознав об этом (или из врожденной подлости) — втихую добавляет к плану пару самолетов — кашу маслом не испортишь. Удвоение числа тренируемых «камикадзе» никого в таком деле не удивит.
3) Совсем сложная: обычную операцию (например по внедрению) крутил какой-то отдел ЦРУ. При одобрении плана операции вместо липовой инфы кто-то сильно умный разбавил липу реальной инфой. И, через 3-и руки, подбрасывает исполнителю (имеющему свои связи) данные о том, кому «липа» была слита, выдав за настоящую. Играл исполнителя «втемную», зная что тот проглотит наживку и сможет/захочет выбить бабки под такой бизнес-план (пара самолетов атакует Пентагон).
Исполнитель по своим каналам добывает «липу» и берется за план.
Умник ждет развязки, полагая, что до Пентагона паре самолетов не добраться. И зная точно — кого искать после.
План сложный и ненадежный — однако риск минимальный. Поймать умника(ов) за руку довольно сложно — надо иметь доступ к сценариям и всем операциям. А не клюнет — ну, незачем кому-то и рыться будет.
З.Ы. Кстати, если верить Резуну и прочим «шпионским» книжкам — такие хитровымудренные комбинации (3) — самое рутинное дело.
[quote="Сергей":2a6noa4e]Есть небольшая разница между воровством пары сотен миллионов и публичным запланированным убийством нескольких тысяч граждан своей страны.[/quote:2a6noa4e]Вьетнам?
[quote="Сергей":6lepwd13] представь, что сегодня не 09/13/2006 , а 09/10/2001.
ОБЛ еще не знает каков будет результат его операции.[/quote:6lepwd13]
Вспоминаю 12/09/2001. Первый раз в жизни слышу про какого-то придурка с бородой, который оказывается такой «авторитет», что даже америке «зашпилил». Вот молодцы спецслужбы, за один день нашли… Именно эта быстрота, с которой была принята официальная версия наверное и зародила во мне первые сомнения. Потом буквально в считанные недели началась операция возмездия в Афганистане, а через опять же считанные месяцы — в Ираке. То есть, такое впечатление, что всё давно было готово, ждали лишь «сигнала»… А такие операции между прочим требуют немало времени на подготовку.
Конечно же, самим планировать и осуществлять теракт тем более в своей стране — дело стрёмное. Но есть и другой способ: подкинуть придурку-фанатику идею (фанатик — бывший коллега по «конторе», кстати) и деньжат подсыпать через третьи-пятые руки например в виде благих целей (т.е. финансировать официально), а потом просто не мешать ему и ждать нужного момента…
[quote="Чугрей":burwpcvs][quote="Сергей":burwpcvs] представь, что сегодня не 09/13/2006 , а 09/10/2001.
ОБЛ еще не знает каков будет результат его операции.[/quote:burwpcvs]
Вспоминаю 12/09/2001. Первый раз в жизни слышу про какого-то придурка с бородой, который оказывается такой «авторитет», что даже америке «зашпилил». Вот молодцы спецслужбы, за один день нашли… Именно эта быстрота, с которой была принята официальная версия наверное и зародила во мне первые сомнения. Потом буквально в считанные недели началась операция возмездия в Афганистане, а через опять же считанные месяцы — в Ираке. То есть, такое впечатление, что всё давно было готово, ждали лишь «сигнала»… А такие операции между прочим требуют немало времени на подготовку.
Конечно же, самим планировать и осуществлять теракт тем более в своей стране — дело стрёмное. Но есть и другой способ: подкинуть придурку-фанатику идею (фанатик — бывший коллега по «конторе», кстати) и деньжат подсыпать через третьи-пятые руки например в виде благих целей (т.е. финансировать официально), а потом просто не мешать ему и ждать нужного момента…[/quote:burwpcvs]
Мне представляется более вероятным вариан, что спец. службы знали о терракте, но:
1. не придали ему значения, мол слишком невероятно и т.д. А когда грохнуло, попытались замести следы.
2. не знали о точной дате/других деталях. А когда грохнуло….
3. замылили инфу о терракте, пытаясь спровоцировать конфликт/ескалацию. А когда грохнуло…
Но в любом случае, я бы не стал утверждать о планомерной подготовке к терракты со стороны спецслужб.
Ну да, помню как виновник уже был известен на следующий день.
Выглядело слегка подозрительно и наталкивало на мысль, что спец. службы либо знали, либо предполагали о готовящемся терракте.
[quote="Сергей":1a17iq11] я бы не стал [color=red:1a17iq11]утверждать[/color:1a17iq11] о [color=red:1a17iq11]планомерной[/color:1a17iq11] подготовке к терракты со стороны спецслужб.[/quote:1a17iq11]
— 2 раза), и любого несогласного с палитикий — «террористом» или по крайней мере «пособником», при этом можно накакать на международные конвенции. А это, между прочим, эдорово «развязывает руки».
Ну, утверждать никто не может, а только предполагать…
Тем более что сценариев можно нарисовать сколько угодно. Например, может в какой-то момент что-либо и вышло из-под контроля (кто знает, может и бородатый перехитрил), получились не те масштабы, т.п.
Но вот касательно заинтересованности… Последующие события позволяют уже не просто «предполгать», но и делать выводы. Например, теперь после 11/09 можно называть «антитеррористической» любую операцию типа «Освобождение» (
Да и сам факт, что УБЛ до сих пор лыбится в видеокамеры и никто не торопится оторвать ему бОшку даже за 25 лимонов, наводит на всякие мысли…
[quote="Сергей":cutd54ce] я бы не стал [color=red:cutd54ce]утверждать[/color:cutd54ce] о [color=red:cutd54ce]планомерной[/color:cutd54ce] подготовке к терракты со стороны спецслужб.[/quote:cutd54ce]
— 2 раза), и любого несогласного с политикой — «террористом» или по крайней мере «пособником», при этом можно накакать на международные конвенции. А это, между прочим, эдорово «развязывает руки».
Ну, утверждать никто не может, а только предполагать…
Тем более что сценариев можно нарисовать сколько угодно. Например, может в какой-то момент что-либо и вышло из-под контроля (кто знает, может и бородатый перехитрил), получились не те масштабы, т.п.
Но вот касательно заинтересованности… Последующие события позволяют уже не просто «предполгать», но и делать выводы. Например, теперь после 11/09 можно называть «антитеррористической» любую операцию типа «Освобождение» (
Да и сам факт, что УБЛ до сих пор лыбится в видеокамеры и никто не торопится оторвать ему бОшку даже за 25 лимонов, наводит на всякие мысли…
[quote="Чугрей":chzq8otg][quote="Сергей":chzq8otg] я бы не стал [color=red:chzq8otg]утверждать[/color:chzq8otg] о [color=red:chzq8otg]планомерной[/color:chzq8otg] подготовке к терракты со стороны спецслужб.[/quote:chzq8otg]
— 2 раза), и любого несогласного с политикой — «террористом» или по крайней мере «пособником», при этом можно накакать на международные конвенции. А это, между прочим, эдорово «развязывает руки».
Ну, утверждать никто не может, а только предполагать…
Тем более что сценариев можно нарисовать сколько угодно. Например, может в какой-то момент что-либо и вышло из-под контроля (кто знает, может и бородатый перехитрил), получились не те масштабы, т.п.
Но вот касательно заинтересованности… Последующие события позволяют уже не просто «предполгать», но и делать выводы. Например, теперь после 11/09 можно называть «антитеррористической» любую операцию типа «Освобождение» (
Да и сам факт, что УБЛ до сих пор лыбится в видеокамеры и никто не торопится оторвать ему бОшку даже за 25 лимонов, наводит на всякие мысли…[/quote:chzq8otg]
Сам знаешь какая разница между фактом и предположением.
Предположение о зеленых человечках с планеты Ху тоже можно сделать.
Важно также и доказательство предположения.
[quote="Сергей":2k8ysk0m]Важно также и доказательство предположения.[/quote:2k8ysk0m]Откуда у нас такое счастье?
), поискать слабые места в теории.
Максимум — поиграть мозгой (все равно простаивает
ну я заказал…
а чо?
они там себе на верхотуре
а я в подворотне
а тут как раз мероприятие проводилось
по телефону
звонит хмырь какой-то с арабским акцентом
(а они все там в сервиз клиентель с арабским акцентом)
говорит бери сегодня завтра не будет
ну я и заказал
[quote="Сергей":1nf9pbhh]Так как ни у кого из нас нет полной инфо, каждый высказывает свою гипотезу.
[/quote:1nf9pbhh]
Может быть вы не знакомы с попытками собрать информацию. Рекомендую почитать http://www.cooperativeresearch.org/proj … 11_project (там много, но интересно для очень пытливого ума) вместе с 9/11 репорт и другой аналитикой.
Меня, как ракетчека натренерованного воевать ядерную войну в 20 минут, поразило что за 20-25 минут НОРАД «перегрузили», но после 5 лет размышлений, я опять пришел к выводу (в этот раз используя альтернативные источники) что как только самолеты взлетели после 8 утра, остановить аттаку было невозможно! Останавливать аттаку надо было раньше чем 8АМ 9/11/01. Гораздо раньше! Может быть даже так рано как 1989 год.
9/11 стало возможно по многим факторам которые привели к тому что подобная аттака стала под силу даже братве тусуюшейся в норах в горах. В этом и есть вина Клинтона и Буша. Но не больше, или Буш виноват не больше чем Клинтон (ну если больше, ибо вообше конктретно забивал, то не на много, ибо Клинтон забивал не меньше).
У вас же тут извините полное дилетанство и неприязнь к мусульманам, которые к теракту имеют такое-же отношение как и евреи.
[quote="Сергей":3mq686v8]Ну да, помню как виновник уже был известен на следующий день.
Выглядело слегка подозрительно и наталкивало на мысль, что спец. службы либо знали, либо предполагали о готовящемся терракте.[/quote:3mq686v8]
Некоторые спецслужбы знали все очень точно (например моссад послал «фотографов» снимать происходяшее, не говоря о том что следил за террористами на территории США довольно долго, или за-долго…)… ЦРУ и ФБР тоже не спали ночами с середины лета… В том что к обеду разведчики могли назвать кто это сделал нет ничего удивительного
[quote="Кляк":7f1r5akd][quote="Сергей":7f1r5akd]Ну положим флайт-симулятор можно и арендовать. При наличии летного опыта, пусть и небольшого, отработка процедуры попадания в здание не должна занять много времени.[/quote:7f1r5akd]
Есть опыт?
[/quote:7f1r5akd]
Ага.
[quote="Кляк":7f1r5akd]
Подобные симуляторы стоят в центрах подготовки пилотов, кого попало туда не пускают по целому букету причин.
[/quote:7f1r5akd]
Неправда! До 11 сентябра было очень просто получить доступ к симулятору имея деньги. Мой инструктор (600-800 часов налету) сажал Боинг-767 в полном симуляторе у Боинга в Сиэтле (это правда другая история, но имея commercial license легко было пойти полетать на симуляторах)
[quote="Кляк":7f1r5akd]
Т.е. имея серьезные связи — можно. Но вот с улицы — никак.
[/quote:7f1r5akd]
Неправда! Личный опыт.
[quote="Кляк":7f1r5akd]
Мало того — у меня имеется некоторое количество налетаных часов на Archer Piper III (навроде Цессны). Taк вот я точно знаю — у Боинга я даже двигатель не смогу запустить. А не зная режимов эксплуатации — любой вираж закончится секунд через 5-10, в зависимости от высоты.
Ну, не любой — чтоб радиус разворота был меньше 500км.
[/quote:7f1r5akd]
У меня тоже часы имеются… Я 767 сейчас не посажу, но если поиграть в симмулятор (тот который от Микрософта), то автопилот настроить смогу… По-этому поводу и разговаривал с ФБР, или это-было потому-что брал пассажиром афганца который платил налом когда я делал свою первую ночную посадку? или потому-что в Ноябре 2001 меня сняли с рейса потому-что у меня чугунный чайник в ручной клади звенел, а негра нашла пилотские книжки? И почему это ФБР предлагала мне работать с ними?
[quote="MOCKBA":22wo5a96]….
У вас же тут извините полное дилетанство и неприязнь к мусульманам, которые к теракту имеют такое-же отношение как и евреи.[/quote:22wo5a96]
Ничего, ничего…
Тут вроде нет профессиональных военных, нам простительно и ошибаться и чушь молоть..
К мусульманам, как и к евреям, у меня лично неприязни нет…
Удачи.
[quote="MOCKBA":natot9yz]Неправда! До 11 сентябра было очень просто получить доступ к симулятору имея деньги. Мой инструктор (600-800 часов налету) сажал Боинг-767 в полном симуляторе у Боинга в Сиэтле (это правда другая история, но имея commercial license легко было пойти полетать на симуляторах)[/quote:natot9yz]Taк все-таки 200+ часов необходимо? Начинающего пилота не пустят без commercial license? Меня вот не пустили.
A в Flight Simulator любой самолет можно лехко направить в любое здание (включая Concord — я пробовал). Однако лететь на такой бандуре (настоящей) на сверхмалой высоте/скорости — не козявки на забор вешать.
[quote="Кляк":304jgnds][quote="MOCKBA":304jgnds]Неправда! До 11 сентябра было очень просто получить доступ к симулятору имея деньги. Мой инструктор (600-800 часов налету) сажал Боинг-767 в полном симуляторе у Боинга в Сиэтле (это правда другая история, но имея commercial license легко было пойти полетать на симуляторах)[/quote:304jgnds]Taк все-таки 200+ часов необходимо?
[/quote:304jgnds]
Вообше-то никаких ограничений по часам нету, но это не важно потому-что
[quote="Кляк":304jgnds]
Начинающего пилота не пустят без commercial license?
[/quote:304jgnds]
Все террористы-пилоты имели по крайней мере instrument rating и больше 200 часов налета.
[quote="Кляк":304jgnds]
Меня вот не пустили.
[/quote:304jgnds]
А я вот shoot approaches on FAA approved flight simulator до получения private pilot license — oчeнь полезно когда тренируешся садиться ночью.
[quote="Кляк":304jgnds]
A в Flight Simulator любой самолет можно лехко направить в любое здание (включая Concord — я пробовал). Однако лететь на такой бандуре (настоящей) на сверхмалой высоте/скорости — не козявки на забор вешать.[/quote:304jgnds]
Террористы летели совсем не на малой скорости.
Подлеты к WTC явно были сделаны не вручную а на автопилоте (какие большие умения надо иметь что-бы забить программу во flight computer?). Вот про Pentagon долго можно спорить — там такой разворот был сделан что тут действительно симмуляторов не хватит — надо уметь летать.
[quote="MOCKBA":327qzikt]А я вот shoot approaches on FAA approved flight simulator до получения private pilot license — oчeнь полезно когда тренируешся садиться ночью.[/quote:327qzikt]??? На private pilot license (40 часов) не нужно садиться ночью. Мало того — запрещено, пока не налетаешь еще 20 и не досдашь instrumental flight экзамен.
На FAA approved flight simulator и я сидел — однако это был симулятор Cessna 172. На Boeing — не пустили. Необходим был commercial licеnse (200+) или допуск к jets. Jet у нас в школе был, но удовольствие это было слишком дорогое да и без instrumental туда не пускали.
[quote="MOCKBA":327qzikt]Подлеты к WTC явно были сделаны не вручную а на автопилоте (какие большие умения надо иметь что-бы забить программу во flight computer?)[/quote:327qzikt]Вот отсюда поподробнее — как навести самолет на конкретное здание? Flight plan прокладывается по VOR-ам, если мне не изменяет память — а они необходимой точности не дают (>1км), и GPS не дает (>50м) — садиться по нему запрещено. Знаю, потому что ремонтировался раз ILS у нас и позволяли летать только в светлое время суток, несмотря на GPS. Или в Штатах по-другому?
Если не лететь на сверхмалой скорости (радиус разворота ~500м на посадочном круге) — как наводиться (ну, если компьютер+доводка вручную)?
[quote="Кляк":3m8z82td][quote="MOCKBA":3m8z82td]А я вот shoot approaches on FAA approved flight simulator до получения private pilot license — oчeнь полезно когда тренируешся садиться ночью.[/quote:3m8z82td]??? На private pilot license (40 часов) не нужно садиться ночью. Мало того — запрещено, пока не налетаешь еще 20 и не досдашь instrumental flight экзамен.
[/quote:3m8z82td]
Это в Канаде наверное запрещено (право интересно, че правда ночью нельзя летать без инструментов?), а в Штатах FAA не даст private license без 3-х ночных посадок (если мне память не изменяет), и летать потом можно когда хочеш в VFR, не важно днем или ночью. Понятно, что 3-х посадок недостаточно что-бы уметь летать ночью, и вообше ночью в VFR лучше пользоваться инструментами (без инструментального плана), по-этому нормальный инструктор научит летать ночью поскольку если разобьешся то это будет на его совести. Так вот я и заставил инструктора посадить меня на симулятор, а потом под худом делать ILS approaches пока я учился на прайвата.
[quote="Кляк":3m8z82td]
На FAA approved flight simulator и я сидел — однако это был симулятор Cessna 172. На Boeing — не пустили. Необходим был commercial licеnse (200+) или допуск к jets.
[/quote:3m8z82td]
Доступ к jets скорее всего. Makes sence after all.
[quote="Кляк":3m8z82td]
Jet у нас в школе был, но удовольствие это было слишком дорогое да и без instrumental туда не пускали.
[/quote:3m8z82td]
Taк вот террористы-пилоты позировали как ученики которые будут летать за арабские авиакомпании. Доступ к jets могли легко получить…
[quote="Кляк":3m8z82td]
[quote="MOCKBA":3m8z82td]Подлеты к WTC явно были сделаны не вручную а на автопилоте (какие большие умения надо иметь что-бы забить программу во flight computer?)[/quote:3m8z82td]Вот отсюда поподробнее — как навести самолет на конкретное здание? Flight plan прокладывается по VOR-ам, если мне не изменяет память — а они необходимой точности не дают (>1км), и GPS не дает (>50м) — садиться по нему запрещено.
[/quote:3m8z82td]
А как-же [b:3m8z82td]GPS only[/b:3m8z82td] approaches to some airports? Недоучили вас явно, или когда учили, учили некачественно.
[quote="Кляк":3m8z82td]
Знаю, потому что ремонтировался раз ILS у нас и позволяли летать только в светлое время суток, несмотря на GPS.
[/quote:3m8z82td]
Запретили потому-что не было GPS approach procedures (plates) для вашего аеропорта.
[quote="Кляк":3m8z82td]
Или в Штатах по-другому?
[/quote:3m8z82td]
Видимо да. Тут учат летать.
[quote="Кляк":3m8z82td]
Если не лететь на сверхмалой скорости (радиус разворота ~500м на посадочном круге) — как наводиться (ну, если компьютер+доводка вручную)?[/quote:3m8z82td]
Никто из террористов по-моему [b:3m8z82td]садиться[/b:3m8z82td] не собирался.
Первые два самолета явно шли на компутере а потом были направлены в ручную. Пентагон, там совсем другая история. Все самолеты шли больше 300 узлов если мне память не изменяет.
[quote="MOCKBA":3sbb1uyb]Никто из террористов по-моему [b:3sbb1uyb]садиться[/b:3sbb1uyb] не собирался… Все самолеты шли больше 300 узлов если мне память не изменяет.[/quote:3sbb1uyb]На скорости в 300 узлов радиус разворота Boeing около 5км, если мне не изменяет память -> попасть в здание, мягко говоря, нелегко. По Flight Simulator-у помню, что есть приличная задержка (0.4~0.5 сек) между отклонением рулей и реакцией тяжелого самолета. За это время (300 узлов) он пролетает 3~5 км.
З.Ы. Данные о финальной скорости не нашел. Только по Пентагоновскому — 750 км/ч.
[quote="Кляк":3opdxzg1] попасть в здание, мягко говоря, нелегко.[/quote:3opdxzg1]
Нелегко! надо уметь делать flight management а этому учат в основном в ATP, и немного когда commercial получаешь. Говорят что террористы-пилоты были посредственные ученики, но я все еше считаю что все было within their means. А то что нелегко, так в Пентагон чуть не промахнулись — на лицо неправильный descent был.
Нашел скорости 500-590 миль/час:[url:2rl7vg6m]http://www.questionsquestions.net/WTC/review.html[/url:2rl7vg6m]
Т.е. 900~1000 км/час. Какая видимость — 60 км? У товарища есть 6-7 секунд. Радиус разворота > 15км. За каждые 0.5 сек задержки самолет пролетает ~8 км. Максимум — 2 корректировки.
Боюсь — я б не справился.
тут интересно написано
http://www.serendipity.li/wtcr.html
[quote="Кляк":2q8rjynr]Нашел скорости 500-590 миль/час:[url:2q8rjynr]http://www.questionsquestions.net/WTC/review.html[/url:2q8rjynr]
Т.е. 900~1000 км/час. Какая видимость — 60 км? У товарища есть 6-7 секунд. Радиус разворота > 15км. За каждые 0.5 сек задержки самолет пролетает ~8 км. Максимум — 2 корректировки.
Боюсь — я б не справился.[/quote:2q8rjynr]
какая «видимость»? точные координаты WTC были известны каждой собаке — так-что курс установить определив свои координаты по GPS (даже с точностью до 50м) можно было сразу после захвата, а уж докорректироваться на пару угловых минут — начиная с дальности в 60 км … и то не справились толком
[quote="Pochemychker":2xk1tr3t]какая «видимость»? точные координаты WTC были известны каждой собаке — так-что курс установить определив свои координаты по GPS (даже с точностью до 50м) можно было сразу после захвата, а уж докорректироваться на пару угловых минут — начиная с дальности в 60 км … и то не справились толком[/quote:2xk1tr3t]В сводке метеоусловий для пилотов есть такой параметр — видимость. С какого расстояния можно распознать некий обьект.
Дело в том, что с точностью +/- 10м никакой автопилот тебя не наведет. К тому же, автопилот не ведет тебя к координате (это не автомобильный GPS) — задаются направление/высота/скорость и т.п. В полетный комп закладывается трасса — последовательность выдачи команд автопилоту. Курс надо рассчитать — и даже если он идеален, то самолет — нет.
Т.е. в пределах прямой видимости управление нужно брать на себя.
На приведенной ссылке изображена дуга, по которой шел самолет — какие там пару угловых минут? Там же и фотка входного отверстия в башню — угол авиагоризонта ~30 градусов, что подтверждает — это стандартный вираж.
Во народ
об чем базарят
неужто больше меня пьют?
я ж говорю —
Я ЗАКАЗАЛ
дешево давали
как можно было отказаться?