русский языка

Комментариев нет

1. [quote="Лили Марлен":140p98if][quote="Bor":140p98if]Лили, вы же биолог, не? [/quote:140p98if]
   Я метис. У меня две половины — одна гуманитарная, другая естественнонаучная. И смешивать два эти ремесла есть тьма искусников — я не из их числа. В смысле, если попытаюсь с позиций науки рассуждать об искусстве, то дурой буду. А не хочу.[/quote:140p98if]

   Тогда что толку вообще пытаться оценить впияние литературы на личность, коль это влияние, по-вашему мнению, изначально неизмеряемо? При таком подходе истина всегда-будет «где-то рядом». Или, как Вы выразилтсь «где-то посредине».
   Я же считаю что алгеброй гармонию поверить всегда можно. Но раз несогласны — спорить не буду, бо такие убеждения всегда сродни религиозным.

   [quote:140p98if]»[quote:140p98if]»Сукинсыны» просто изначально в массе меньше думают, в том числе и над книгами. [/quote:140p98if]
   Не скажите. Есть очень умные и вдумчивые, начитанные сукины сыны.[/quote:140p98if]
   Ну я же сказал «в массе». Есть и таланты, есть и гении. И кстати, средний челоевк, не испытывающий тяги к литературе, не глупее среднего книголюба.

   [quote="Лили Марлен":140p98if][quote:140p98if]Дело в том, что если принять Вашу точку зрения, то да — литертура должна снижать уровень «сукинсынства» [/quote:140p98if]
   Я не уверена, я только думаю, какая здесь может быть связь, и откуда берется корреляция. Если Вы помните, я с самого начала сказала, что правда, на мой взгляд, где-то между Бродским и Анчаровым. И я не знаю, где именно. Но я точно знаю, например, о такой корреляции: те детишки, у которых в детстве были кошки-собачки, редко становятся живодерами. Я сейчас думаю об одном открытом зоопарке, где можно кормить животных (копытных) из окна машины. Те дети, которым удалось погладить и покормить оленя, вряд ли будут в него палить из ружья развлечения ради, когда вырастут. [/quote:140p98if]
   Тут скорее всего, снова прична/следствие.
   Человек, не испытавающий любви к животным, скорее всего не заведет кошку/собаку. Человек, испытыващий любовь к животным, скорее всего, не станет живодером (если совсем уж сильно не припечет, и то постаратеся при первой возможности уйти). Результат — тот, что вы написали: тот, у кого были кошки/собаки, скорее всего живодером не станет.
   Человек, не испытавающий любви к животным, вполне может заниматься ими, причем профессионально. Станет, если умен, великолепным вивсекоторм. Может, и нобелевку получит, как открыватели инсулина (забыл имена.. один из них еще был студентом). Они тоже своих собачек кормили и гладили. О цирковых дрессировщиках и речи нет. «Те детишки, у которых в детстве были кошки-собачки» к этой професси просто непригодны.

   [quote="Лили Марлен":140p98if]Такой зоопарк я видела в Вашингтоне, на побережье. Тамошние люди очень сильно отличаются от вашингтонцев восточных — те не могут смотреть на дикого зверя без ружья, у них руки чешутся и голова болит.[/quote:140p98if]
   Тут тоже, думаю, все повреятся алгеброй. Ценят то, чего мало. Восток Вашингтона — мало людей и много зверей. У меня создалось впечатление, что отношение к людям там с точностью до наоборот (по сранению с отношением к животным). Что, кстати, возврашанет к исходному тезису: не надо рассматривать признак сам по себе — только в комплексе с другими.

   Да, о возможности покормить живтных. Вот свежая новая ужжжжасная история: http://vasily-sergeev.livejournal.com/2598924.html Там, конечно, выжимание слезы коленом имеет место быть, но факты, я думаю, можно принтяь на веру. Так вот, я, хоть убей — не поверю, что что животные не были прикормленными. Это как я понял из обстоятелоств, совсем не тот случай, когда медведице показалось, что на детенышей нападают.
   Ладно, это к литературе не относится.

   [quote:140p98if]Так вот, чтение — это борьба с сенсорным голодом, такая же, как погладить пушистую зверюшку. [/quote:140p98if]
   Вы уж определитесь — либо в борбье с «сукинсынством» то у Вас главное, чем хороша литеартура — борьба с сенсорным голодом, либо просто «не осталяет времни и сил на сукинсынство».

   [quote="Лили Марлен":140p98if][quote:140p98if]Нескромный вопрос: отчего у Вас Бродский ассоциируется с Плинием? С Плинием-старшим, да? [/quote:140p98if]
   Что же тут нескромного, мне нравятся его «Письма к римскому другу», оттуда и Плиний.[/quote:140p98if]
   Да понятно. Вообще, не так уж мало людей с ним знакомы. В старые времена, если на рынке или в магазине пытались обсчитать, и я это обнаруживал — я комментировал это в стиле «если не дружишь с умножением — возместишь долг через вычитание» (очень уж понравилась эта фраза, хоть в стихвотворении она и чуть иначе). Удивляло, что немало людей, кторых на первых взгляд трудно заподозрить в знакомстве с Бродским, понимали откуда это. Один продавец, поняв, что номер обернулся убытками, даже продолжил — «немного, но на похороны хватит»
   Кстати, о «сукинсынах» — знакомство с Бродским не мешало им заниматься обсчетом.

2. [quote="Maga":2btm0gz8] Меня смущает слово «набрали» в вашей цитате.[/quote:2btm0gz8]
   Почему? Это я, вообще-то, про старые времена говорила, еще советские. Набрали — потому что в школе работать было тяжело, и приличный народ убегал, а оставались партийные броненосцы, жены комсостава. Как они надоели со своей козлячьей дедовщиной… когда жена майора орет на жену лейтенанта, и обе пропускают в очереди за пирожками с повидлом жену полковника… а жене генерала носят эти пирожки с чаем в кабинет… Штатских жен травили с особенным коллективным рвением.

   К нам приходили иногда славные молодые выпускницы педа, штатские, но ненадолго. Физичка, например, на год. Она была наша классная, и учителя потом нас срамили, что это наш хулиганский класс умницу-красавицу довел и из школы выжил. Я ее как-то повстречала на улице и честно извинилась за нанесенные обиды. Она засмеялась и объяснила, что наши школьные выходки — это детский сад, и любой нормальный педагог на это только улыбнется. В отличие от подноса с чаем в кабинет генеральши. В общем, так я и думала.

   Моя подружка, кстати, тоже учитель. Математики. Хороший учитель, из универа. Персональные контрольные, задания многоступенчатые, индивидуальный подход. Факультатив. Я, кстати, ей привозила из Канады книжки старые с IQ тестами, чтобы школьникам показать — она их еще по информатике тренировала.

   Кончилось просто — она перешла в частную школу, в соседний городок, ибо дурь коллег выносить была больше не в состоянии. Видела я этих ее коллег… они не злые и не жестокие, как наши жены комсостава, но тупые до ужаса. Учитель литературы, например, должен знать хоть немного больше того, что есть в школьной программе, — а эти не знали. И что самое обидное — не интересовались. Но если их уволить — тогда в школе вообще учителей не останется, на такую зарплату и условия работы.

3. [quote="Bor":2376zqs5] Но раз несогласны — спорить не буду, бо такие убеждения всегда сродни религиозным.[/quote:2376zqs5]
   Почему? Перевод качественных измерений в количественные, для аккуратной, непредвзятой статистической обработки, — это в науке современной один из самых трудных процессов. И часто выводы на основе таких наблюдений (измерений) не принимаются в серьезных исследованиях. Мне сейчас как раз по работе пришлось оч. хороший материал отложить в сторону, именно потому что опираться только на качественные исследования оказалось недостаточно и несолидно. Здесь нет религии, есть недостаток знаний.

   [quote:2376zqs5]Человек, не испытавающий любви к животным, скорее всего не заведет кошку/собаку. [/quote:2376zqs5]
   Да, но ведь эта любовь откуда-то берется? Ему надо увидеть эту кошку-собаку, погладить ее, поиграть, например, в деревне у бабушки, или в гостях у соседей, или бездомную на улице встретить… значит, даже зоопарк, где можно трогать-гладить зверей может послужить катализатором, и направить мысли ребенка на то, что живое лучше убитого.

   [quote:2376zqs5] Восток Вашингтона — мало людей и много зверей. [/quote:2376zqs5]
   Это было давно. Полуостров Олимпик по зверью не хуже восточных. И в городах расплодились олени именно потому, что хищники крупные, типа пумы, держатся на расстоянии.

   [quote:2376zqs5]Так вот, я, хоть убей — не поверю, что что животные не были прикормленными.[/quote:2376zqs5]
   Почему? В нашем городе два года назад застрелили медведицу, которая напала на женщину на автомобильной стоянке. Я сама помогала перевозить медвежонка в реабилитационный центр, после того, как его маму застрелили за агрессию к человеку (в Абботсфорде). Это случается с медведицами летом. Может, крыша едет от голода, когда рыба еще не поспела, а ягод недостаточно, и медведь отваживается напасть на такую дичь, которую раньше обошел бы стороной.

   В северных районах Канады такое случается. Там все медведи дикие, и боже упаси их прикармливать. Хотя… иногда охотники делают это, но это незаконно. Ставят специальные приманки с подтухшим мясом. Может, камчатские охотники что-то подобное делали, и медведица запомнила, где человек — там мясо.

   [quote:2376zqs5] Вы уж определитесь — либо в борбье с «сукинсынством» то у Вас главное, чем хороша литеартура — борьба с сенсорным голодом, либо просто «не осталяет времни и сил на сукинсынство».[/quote:2376zqs5]
   А почему эти две вещи должны друг друга исключать? Сенсорный голод — это когда человеку нечем заполнить потребность в чувствах и мыслях, то есть, буквально, некуда (не на кого, не на что) тратить время жизни своей. И ту часть времени, которая необходима для эмоций или обмена эмоциями.

   [quote:2376zqs5] Кстати, о «сукинсынах» — знакомство с Бродским не мешало им заниматься обсчетом.[/quote:2376zqs5]
   [i:2376zqs5]Но ворюги мне милей, чем кровопийцы.[/i:2376zqs5] Все логично, не вижу противоречий. 🙂

4. [quote="Лили Марлен":1igfe7zo][quote="Bor":1igfe7zo] Но раз несогласны — спорить не буду, бо такие убеждения всегда сродни религиозным.[/quote:1igfe7zo]
   Почему? Перевод качественных измерений в количественные, для аккуратной, непредвзятой статистической обработки, — это в науке современной один из самых трудных процессов.
   И часто выводы на основе таких наблюдений (измерений) не принимаются в серьезных исследованиях. Мне сейчас как раз по работе пришлось оч. хороший материал отложить в сторону, именно потому что опираться только на качественные исследования оказалось недостаточно и несолидно. Здесь нет религии, есть недостаток знаний. [/quote:1igfe7zo]
   Кончено. Но у нас как бы не серьезное исслелование, у нас болтовня .. с целью оценьить все хотя бы качественно, на уровне «правее-левее», а не точно указать курс. И лучший способ это сделать -все таки не выключать левое полушарие.

   [quote="Лили Марлен":1igfe7zo][quote:1igfe7zo]Человек, не испытавающий любви к животным, скорее всего не заведет кошку/собаку. [/quote:1igfe7zo]
   Да, но ведь эта любовь откуда-то берется? Ему надо увидеть эту кошку-собаку, погладить ее, поиграть, например, в деревне у бабушки, или в гостях у соседей, или бездомную на улице встретить… значит, даже зоопарк, где можно трогать-гладить зверей может послужить катализатором, и направить мысли ребенка на то, что живое лучше убитого.[/quote:1igfe7zo]
   Ладно, «среда и гены» — это мы проходили. Но хорошо, пусть тем или иным способом все воспылали любовью к животным, и млеют от того, чтобы погладить мягкое и пушистое. Пусть это произошло моментально. Что мы имеем?
   А имеем мы общество, в котором, несмотря на вышексказанное, никто не отменил сильных и слабых. Умынх и дураков. Удачные сочетания генов и неудачные. Лузеров и винеров, если хотите.
   Поскольку работу живодера все рано кому-то надо делать (вариант «ее никто не делает и общество умирает от какой-то заразы» мы не рассматриваем, так? А работу мясника? Превращения людей в веганов в условии нет…), ее будут делать — кто? Правильно. Неудачники, лузеры. (Как на мой взгляд, истинное мерило успеха в жизни — делать работу, которая нравится; это привилегия успешных людей). Им прийдется переступить через себя и заниматься тем, что им противно. Не просто физически противно, как скажем, чистка канализации — это можно и потерпеть, это не та грязь, что марает. Тут все намного хуже. Им придется делать то, что будет противочить собственным жизненным установкам. А это — большое фу, стресс, и так далее. Ладно, они смирятся и будут делать дальше работу, ощущая себя полными уродами. Но вот вопрос — как они воспитают детей, передадут ли им любовь к живтным? Вы как считаете? Я лично согласен:
   [quote:1igfe7zo] Как-то раз я посетил выставку японского искусства, устроенную для бедняков Уайтчепела, дабы облагородить их души . Допустим, что удалось таким путем привить беднякам стремление к Красоте, Истине и Добру. Но для них это явилось бы лишь новым проклятием, ибо совсем нестерпимой показалась бы тогда бедным людям та жалкая жизнь, на которую обрекает их существующий социальный порядок, сулящий каждому третьему бедняку смерть в благотворительном учреждении. Ведь они почувствовали бы себя еще более обездоленными, чем прежде, когда еще ничего не познали и ни к чему не стремились.
   Если бы судьба превратила меня на всю жизнь в одного из них, обещая при этом выполнить последнее мое желание, я сказал бы, что хочу забыть о Красоте, Истине и Добре, забыть обо всем, что вычитал из книг или слышал, обо всех людях, которых когда-либо знал, обо всех странах, где побывал. [/quote:1igfe7zo]
   Иными словами, если хотите, чтобы живодеров не было — придумайте сначала роботов, делающих их работу. Или измените суть людей, чтобы им эта работа не требовалась вообще. А пока эта работа нужна и ее должны делать люди — лучше чтобы те из них, кому предстоит это, были бы на своей работе счастливы. А значит — пусть не все гладят живтоных в детстве, а излишний гнев, направленный на живодеров, лучшне поумерить.
   Конечно, живодер — это крайность, но похоже что разброс в этом отношении обществом требутся большой, от живодеров до требователей «остановить убийство бельков!». С соответсвующими жизненными установками. И снова, я так считаю, потому что иначе за все время существования цивилизации не получалсь.

   Да, еще по поовду ваших друзей-«афганцев». Не думаете ли вы, что причина их проблем ,которые Вы описали- не в войне как таковой, а в том, что им приходилось ломать собственные принципы (к 19 годам обычно уже вполне имеющие место быть)? Когда оказывается, что то, что человек принимал как аксиому, неприменимо более, когда ломаются жизненные принципы — такой становится особо уязвим, и усугубляется это тем, что человеку приходися делать именно то, что предыдущим установкам противоречило. Чтобы забыть или смягчить это чувство, и идут в ход и адреналиновая наркомания, и обычная, и алкоголь, а если не удается — вполне можно и в психушку ненадолго (ага-ага, как дон Румата Эсторский, о котором читано в юности).

   [quote="Лили Марлен":1igfe7zo][quote:1igfe7zo]Так вот, я, хоть убей — не поверю, что что животные не были прикормленными.[/quote:1igfe7zo]
   Почему? В нашем городе два года назад застрелили медведицу, которая напала на женщину на автомобильной стоянке. Я сама помогала перевозить медвежонка в реабилитационный центр, после того, как его маму застрелили за агрессию к человеку (в Абботсфорде). Это случается с медведицами летом. Может, крыша едет от голода, когда рыба еще не поспела, а ягод недостаточно, и медведь отваживается напасть на такую дичь, которую раньше обошел бы стороной.[/quote:1igfe7zo]
   Потому что рыба пошла. Уже недели две-три как. Вообще-то, если Вы не поняли — на улице уже конец августа;)
   [quote="Лили Марлен":1igfe7zo]В северных районах Канады такое случается. Там все медведи дикие, и боже упаси их прикармливать. Хотя… иногда охотники делают это, но это незаконно. Ставят специальные приманки с подтухшим мясом. Может, камчатские охотники что-то подобное делали, и медведица запомнила, где человек — там мясо.[/quote:1igfe7zo]
   Ага, именно так — отлично знали, что от людей можно взять. Только прикармливали не охотники, а обычные жители поселка. Там же открытым текстом сказано — не глухие места, поселок совсем рядом. И река с рыбой, кстати, рядом.

   [quote="Лили Марлен":1igfe7zo][quote:1igfe7zo] Кстати, о «сукинсынах» — знакомство с Бродским не мешало им заниматься обсчетом.[/quote:1igfe7zo]
   [i:1igfe7zo]Но ворюги мне милей, чем кровопийцы.[/i:1igfe7zo] Все логично, не вижу противоречий. [/quote:1igfe7zo]
   Ну, про ситуцию, когда не становятся ни ворюгой, ни кровопийцей, я промолчу Но…
   Ворюга — человек, ворующий что-то крупное, и наверняка не у обывателя, а у государства/организации, скорее всего с использованием служебно положения (наместник, да?). К слову так и напрашивается эпитет «матерый». Это что-то потенциально опасное, но далекое и ко мне непосредственно отношения не имеющее.
   Кровопийца — по аналогии с известным насекомым, ворует немного, но прямо у меня. В то же время вред от него невелик, он скорее неприятен чем опасен. Он вредит даже не столко моему карману, сколько нервам (чесслово, если бы комары умели питаться беззвучно, без «писка» — я бы не злился на них за попытку пообедать мной).
   Так вот, как на мой взгляд, эти ребята с девочками — именно кровопийцы. До ворюг им еще расти и расти.
   У Вас, думаю, сработал рефлекс на корень «кровь» в комбинации с «лучше жить в глухой провинции у моря» — подальше от верховной власти. Плюс книжное знакомство с эпохой. В результате Вы прочитали «кровопийца» как «тиран» (ну есть же такая ассоциация при чтении стихотворения, да? В том-то мастерство и состоит, чтобы создать у читателя ассоциацию, прямо ничего не называя) или на худой конец «убийца». Но увы, на самом деле кровопийца — это всего лишь мелкий воришка/мошенник.

   Примерно то же и с Плинием. В фразе «Может, и помешал, может, и помог. Одному — Румата Эсторский и Максим Каммерер, другому — старший Плиний и Телемак» Вы поставили в один ряд с литературными образами реальное лицо (что мне слегка и резануло моск), которое к тому же к литературе никаким боком. Ну да, его очерки по естествознанию и тем более по истории в «утонченных кругах» почитывали (мода!), но все же это нельзя назвать литературой. В «Письме.. » Бродского упомянут, как Вы понимаете, не он, а эти его сочинения — это они лежат на рассохшейся скамейке, а не Плиний лично сидит на ней. Такой себе штрих к портрету человека, от имени которого идет «Письмо». Писателем же был Плиний-младший. Я бы понимал, если бы в Вашей фразе вместо «другому — старший Плиний» было написано «другому — человек, читаюший Плиния-старшего на скамейке недалеко от моря»…

5. [quote="Bor":1y76mfc1] Но у нас как бы не серьезное исслелование, у нас болтовня .. с целью оценьить все хотя бы качественно, на уровне «правее-левее», а не точно указать курс. И лучший способ это сделать -все таки не выключать левое полушарие.[/quote:1y76mfc1]
   А смысл? Даже в болтовне отрицать категорически некое явление, тогда, как на самом деле ты не знаешь, не уверен, и не хватает инструментов, чтоб оценить его масштаб и возможности существования — не нужно. Как раз левое полушарие и удерживает от заявлений типа «не существует» однозначно, и заставляет сомневаться.

   Если только, разумеется, это не входит в понятие моральных категорий.

   [quote:1y76mfc1]Иными словами, если хотите, чтобы живодеров не было — придумайте сначала роботов, делающих их работу.[/quote:1y76mfc1]
   Я никогда не называла людей, работающих с животными, живодерами. У меня много коллег и знакомых среди тех, кто ставит опыты на животных и в реаб. центре, даже среди тех, кто отлавливает бродячих животных. Эти люди любят животных и умеют обращаться с ними так, чтобы не причинять им страданий — других на такую работу не берут. Джек Лондон тут ни при чем.

   Как это ни странно на первый взгляд, но те, кто работает с животными и отвечает за каждый укол, намного внимательнее (и в большинстве своем, этичнее и требовательнее к себе и к условиям работы), чем средний кошколюб, например.

   Живодерами я называю тех, кто ломает лапы котятам, поджигает шерсть и привязывает консервную банку к хвосту. Впрочем, тот, кто вышвырнул домашнее животное на улицу или отвез в лес погибать, чтоб сэкономить на усыплении, тоже живодер.

   [quote:1y76mfc1] Не думаете ли вы, что причина их проблем ,которые Вы описали- не в войне как таковой, а в том, что им приходилось ломать собственные принципы (к 19 годам обычно уже вполне имеющие место быть)? [/quote:1y76mfc1]
   Возможно. Но эти принципы подпитывались окружающей средой, в которой книжки и болтовня о несбывшемся занимали серьезное место.

   [quote:1y76mfc1]Потому что рыба пошла. Уже недели две-три как. Вообще-то, если Вы не поняли — на улице уже конец августа;)[/quote:1y76mfc1]
   От региона зависит, это раз. Это лето опаздывает на две-три недели из-за Ла Нинья — это два. Т.е., позже из спячки вылезли, позже желудок прочистили травами. Позже и за рыбой пошли. Первая рыба достается не медведице с медвежатами, а взрослым самцам, это три. Медведицу они и прогнать могут. У нас по задворкам шарятся в основном медведицы с медвежатами — так безопаснее. У рыбных мест сейчас здоровые дяди сидят. А к сентябрю дяди налопаются достаточно, и рыбы станет больше — тогда медведица уведет медвежат охотиться и рыбачить. Отчасти, медведица жмется поближе к жилью, чтоб защитить медвежат. Вы Шпиленка (ЖЖ, Игорь Шпиленок) читали? Там много об этом.

   [quote:1y76mfc1]Но увы, на самом деле кровопийца — это всего лишь мелкий воришка/мошенник.[/quote:1y76mfc1]
   Нет. Кровопийца — это тот, кто причиняет боль ради наживы, а ворюга просто крадет.

   [quote:1y76mfc1]Вы поставили в один ряд с литературными образами реальное лицо (что мне слегка и резануло моск), [/quote:1y76mfc1]
   [i:1y76mfc1]Джинны, вы ищете там, где не прятали…[/i:1y76mfc1] Я перечислила те произведения, которые мы чаще всего обсуждали во дворе. Так получилось. Этот прием называется синекдоха — вместо того, чтобы называть целиком стихотворение или человека — называют один характерный признак. Например, в очереди: «Я за бородой, борода за шапкой, шапка за портфелем, портфель за костылем, а костыль за ушами…» Здесь не имеет значения то, что портфель и уши, например, принадлежат к разным категориям — и то, и другое используется для обозначения конкретного человека. (В моем случае — произведения). Только и всего.