Вот казалось тяжело чемодан иммиграционный выбрать, с учебой определиться, с жильем. И вроде все устаканено, а вечно что-то да вылезет.
Пишет мне учительница, аж прямо после урока, на эл.адрес (не дотерпела пока сын домой "дневник" донесет). Был, мол, урок по Второй Мировой и ваш сын слишком impliqué, обсудите с ним это.
Я уже знаю, что на рассказ о героическом участии канадцев в этом военном конфликте, мой сын выдал всю информацию о европейских и советских потерях, и о том кто на самом деле выиграл войну. Никто его патритическими рассказами не пичкал, но он элементарно знает историю своей семьи и имеет доступ к информации.
И что мне с ним обсуждать? Учить держать язык за зубами? Говорить что учитель и учебник всегда прав?
Приходилось кому-то быть в такой ситуации?
может, обсудить с учительницей, что плохого в том, что сын слишком impliqué?
[quote="Тутта":fr68wstm]…мой сын выдал всю информацию о европейских и советских потерях, и о том кто на самом деле выиграл войну.[/quote:fr68wstm]
Часа полтора, наверное, говорил?
Похоже, что парень выдал что-то из серии "наши дидывоевали, а вы вообще ничего не знаете…"
Иначе чего бы училка так всполошилась?
С ребёнком нужно поговорить, конечно, призвать его уважать вклад союзников в Победу, посоветовать почитать местную литературу (поверьте, гортиться неимоверным кол-вом жертв, которые понёс Советский Союз, благодаря "мудрому" руководству, не беря во внимание цену, заплаченную союзниками, не совсем правильно). Естественно не стоит ребёнку говорить, что учитель всегда прав. Мой, например, спорит со своим историком (итальянцем) по правилам произношения в латыни, чем иногда доводит учителя до трясучки, тем не менее спорит аргументированно и тот нас только благодарит.
Ну и если уж совсем посмотреть на проблему со стороны, им (аборигенам) до Второй Мировой дела особо нет никакого, тем более до какого-то тaм Восточного фронта… В их истории есть события и поважнее.
Это нам, кроме как Победой особо гордиться нечем.
До сих пор дебилы с "колорадскими" ленточками на 9 Мая бегают, а спроси, кто командовал обороной Москвы, к примеру — не знают.
[quote="Цифра":28p1yakf]может, обсудить с учительницей, что плохого в том, что сын слишком impliqué?
[/quote:28p1yakf]
Ну с этой наверное можно и обсудить. Но детеныш вообще, похоже, входит в пору юношеского максимализма. Так что это только один из эпизодов…Меня вообщем как-то беспокоит, что он в принципе пытается лезть против системы. И перечит учителям… правда вполне уважительно
А ты ещё тут?
[quote="Stereo":39i6s5m6][quote="Тутта":39i6s5m6]…мой сын выдал всю информацию о европейских и советских потерях, и о том кто на самом деле выиграл войну.[/quote:39i6s5m6]
Часа полтора, наверное, говорил?
Похоже, что парень выдал что-то из серии "наши дидывоевали, а вы вообще ничего не знаете…"
Иначе чего бы училка так всполошилась?
С ребёнком нужно поговорить, конечно, призвать его уважать вклад союзников в Победу, посоветовать почитать местную литературу (поверьте, гортиться неимоверным кол-вом жертв, которые понёс Советский Союз, благодаря "мудрому" руководству, не беря во внимание цену, заплаченную союзниками, не совсем правильно). Естественно не стоит ребёнку говорить, что учитель всегда прав. Мой, например, спорит со своим историком (итальянцем) по правилам произношения в латыни, чем иногда доводит учителя до трясучки, тем не менее спорит аргументированно и тот нас только благодарит.
[/quote:39i6s5m6]
Ну и если уж совсем посмотреть на проблему со стороны, им (аборигенам) до Второй Мировой дела особо нет никакого, тем более до какого-то тaм Восточного фронта… В их истории есть события и поважнее.
Это нам, кроме как Победой особо гордиться нечем.
До сих пор дебилы с "колорадскими" ленточками на 9 Мая бегают, а спроси, кто командовал обороной Москвы, к примеру — не знают.
Нет, помощь союзников никоим образом не принижается. Но элементарная статистика очень красочна. И цифры тех же потерь произвели на ребенка колоссальное впечатление. Поэтому наверное он и встрял.
И потом, с каких бы позиций сейчас не подходить, наша-то история все-равно остается. У большинства из нас кто-то воевал, кто-то погиб…И что рассказывать детям, что это не дедушка-герой (что правда), а так, продукт гаспияжа военоначальников-неудачников?
[quote="Тутта":3c1cgzq1][quote="Stereo":3c1cgzq1][quote="Тутта":3c1cgzq1]…мой сын выдал всю информацию о европейских и советских потерях, и о том кто на самом деле выиграл войну.[/quote:3c1cgzq1]
Часа полтора, наверное, говорил?
Похоже, что парень выдал что-то из серии "наши дидывоевали, а вы вообще ничего не знаете…"
Иначе чего бы училка так всполошилась?
С ребёнком нужно поговорить, конечно, призвать его уважать вклад союзников в Победу, посоветовать почитать местную литературу (поверьте, гортиться неимоверным кол-вом жертв, которые понёс Советский Союз, благодаря "мудрому" руководству, не беря во внимание цену, заплаченную союзниками, не совсем правильно). Естественно не стоит ребёнку говорить, что учитель всегда прав. Мой, например, спорит со своим историком (итальянцем) по правилам произношения в латыни, чем иногда доводит учителя до трясучки, тем не менее спорит аргументированно и тот нас только благодарит.
[/quote:3c1cgzq1]
Ну и если уж совсем посмотреть на проблему со стороны, им (аборигенам) до Второй Мировой дела особо нет никакого, тем более до какого-то тaм Восточного фронта… В их истории есть события и поважнее.
Это нам, кроме как Победой особо гордиться нечем.
До сих пор дебилы с "колорадскими" ленточками на 9 Мая бегают, а спроси, кто командовал обороной Москвы, к примеру — не знают.
Нет, помощь союзников никоим образом не принижается. Но элементарная статистика очень красочна. И цифры тех же потерь произвели на ребенка колоссальное впечатление. Поэтому наверное он и встрял.
И потом, с каких бы позиций сейчас не подходить, наша-то история все-равно остается. У большинства из нас кто-то воевал, кто-то погиб…И что рассказывать детям, что это не дедушка-герой (что правда), а так, продукт гаспияжа военоначальников-неудачников?[/quote:3c1cgzq1]
Нет, не продукт гаспияжа. Они здесь за таким же железным занавесом были ( ощущение, что до сих пор), поэтому неудивительно, что участие бывшего СССР и вклад в победу чисто номинальны. И я не вижу ничего плохого в том, что ребенок попытался возразить учительнице. Если бы я с таким столкнулась, пришла бы с "докладом, минут на 40" к учительнице, просветить
Не надо учить ребенка держать язык и свое мнение при себе ( при условии, что это никого не унижает и не оскорбляет).
…
[quote="Тутта":t78dvbft]И потом, с каких бы позиций сейчас не подходить, наша-то история все-равно остается.[/quote:t78dvbft]
пусть сошлется на Оливера Стоуна, который снял документальный фильм "неизвестная история Америки", в котором совершенно ясно рассказывает и показывает, кто , как, когда и какой внес вклад.
Ребенку 3 дня назад 12 исполнилось. Всё ещё не объяснишь по многим причинам. Хочется быть максимально объективным при этом.
Мы поговорили сегодня после школы. Да, он и правда говорил о жертвах войны в классе, и в том числе упомянул и о нашей семье. Он был совершенно не агрессивен, наоборот, совершенно подавлен. И начал мне перечислять жертв начиная с Холокоста…
Я сегодня сюда кинулась, потому как перепугалась. У сына в последнее время как-то проблематично отношения со взрослыми в местной школе складываются. Он сооовсем не хулиган, наоборот, образцовый такой пацан, которого с малышами отправляют заниматься от его положительности. Но вот прёт его против системы, типа почему без вины наказали, или школа — не тюрьма, и высказывает это персоналу, пререкается. Его припугнули, что в его вожделенный колледж сообщат если продолжит себя "плохо вести". Я уж и так, и эдак, и об уважении к взрослым, и об умении промолчать если даже взрослый неправ ( все-равно ведь на потом в жизни сгодится, эх)…Вот и как эти пол-года дотянуть? Его явно директрисса уже "на карандаш взяла". Могут они ребенку с прекрасным бюллетенем и без каких-то хулиганств, но с идеями устроить в школе забаставку
попортить жизнь на последок?
[quote="Тутта":10j83g2x]Я уже знаю, что на рассказ о героическом участии канадцев в этом военном конфликте, мой сын выдал всю информацию о европейских и советских потерях, и о том [b:10j83g2x]кто на самом деле выиграл войну[/b:10j83g2x]. [/quote:10j83g2x]
После этой фразы с выдающимися историками можно даже не спорить.
Если бы не американская помощь, вполне возможно что немцы таки дошли последние 25 км до Москвы и сейчас всё патриотическое поголовье с вдохновением пело бы "Дочлайнд убер аллес" (кстати сразу после войны сам Жуков не стеснялся так говорить).
А для успокоения "импликасьон" вашего сына, посоветуйте ему для начала прочитать "Прокляты и убыты" или "Ванька ротный", уверен пылу поубавится.
Насчёт количества потерь — так, например, на Тихоокеанском театре боевых действий у японцев потери всегда были в разы больше чем у американцев — они что должны теберь гордиться тем что воевать не умели. Так же как мы, что на одного убитого немецкого солдата было пять или восемь наших…
Но я понимаю что нам на ухо десятки лет зудели одну и ту же песню, вот и люди повторяют то что им записали на подкорку, в смысле дедываевали.
Можете начать разговаривать с парнем хотя бы с разяснения того, что Вторую мировую начали совместно гитлервоская Германия и сталинский СССР напав на Польшу в 1939 году, кстати он знает об этом?
[quote="Тутта":1eajlc8l]
…И что рассказывать детям, что это не дедушка-герой (что правда), а так, продукт гаспияжа военоначальников-неудачников?[/quote:1eajlc8l]
Зачем такие крайности? Либо СССР — это "кто на самом деле выиграл войну", либо "продукт гаспияжа".
Роль любой страны в победе вовсе не обязательно пропорциональна количеству потерь.
Вот, статья — в тему.
))
http://borisakunin.livejournal.com/92340.html
Борис Акунин.
Как я обиделся.
borisakunin
1 марта, 2013
Некоторое время назад прочитал в блоге у Иры Ясиной нечто, неприятно меня поразившее. «Социолог Борис Дубин вчера на годовщине журнала "Отечественные записки" сказал: "России надо начинать привыкать к тому, что она — страна периферии. Мы ничего такого, что влияет глобально на мировые рынки технологий, а также на науку, искусство, медицину не производим"».
Ужасно я по этому поводу расстроился. Бориса Дубина я давно знаю. Он зря говорить не будет.
Россия – периферия? Захотелось немедленно опровергнуть это утверждение. Потом я спросил себя, а почему, собственно, я так вскинулся? На свете полно стран, не страдающих от своей периферийности – и ничего, как-то живут.
Хотя в общем понятно, из-за чего я разобиделся. Меня с детства приучили считать, что наша страна – светоч науки и прогресса, а также храм всевозможных искусств. Оказывается, даже в нынешнем немолодом возрасте мне жалко расставаться с этой иллюзией.
1
Есть у меня в этой связи одно довольно конфузное воспоминание.
Когда я лет этак тридцать пять назад учился в японском университете, захаживал к нам в студенческое общежитие один русский японец из репатриантов. Вырос он на Сахалине, поучился в советской школе, а потом семья вернулась на историческую родину.
Однажды этот парень привел с собой своих приятелей и завел разговор, который с каждой минутой становился всё более странным.
Он задавал вопросы, я отвечал – и не мог понять, почему мои ответы вызывают такую реакцию.
— Кто изобрел радио? – спросил бывший сахалинец.
Говорю:
— Александр Попов.
2
Да, в 1897 году. Меня так в школе учили.
Изумление на лицах японцев.
— А паровоз?
— Иван Ползунов.
3
Какие-то там царские бюрократы ему мешали, помню.
Неуверенное хихиканье – как будто люди оценили шутку.
— А пароход?
— Иван Кулибин.
4
Гений-самоучка, а как же.
Откровенный смех.
Я подумал, гости веселятся из-за имен, странных для японского уха. Это нормально. Нам некоторые японские имена тоже казались комичными. Например, профессор Кусака. Или, извините, Сука-сан.
— А самолет? – спрашивает меня репатриант, подмигнув своим.
— Александр Можайский.
5
Моряк, влюбленный в небо – красиво.
Хохот.
Только тут я догадался, что стал объектом какого-то непонятного издевательства (слова «троллинг» тогда еще не существовало), надулся и отвечать на вопросы перестал.
В тот же день отправился в библиотеку, стал листать «Британнику» и выяснил, что радио изобрел Маркони, паровоз — Стефенсон, пароход — Фултон, а самолет – братья Райт. Имен русских первооткрывателей в почтенной энциклопедии я вообще не обнаружил, за исключением, кажется, маленькой статьи про Попова.
Прошло еще сколько-то лет, прежде чем я прочитал, что концепция тотального российского научно-технического приоритета была высочайше утверждена товарищем Сталиным в эпоху борьбы с низкопоклонством перед Западом – тогда же, когда появился мем «Россия – родина слонов».
Да, Попов изобрел радиопередатчик, но чуть позже, чем итальянский маркиз.
Да, Ползунов разработал модель паровой машины, но до паровоза было еще далеко.
Да, Кулибин провел испытания «водохода», способного ходить против течения, но это был не пароход.
Да, летательный аппарат Можайского мог разбегаться и даже ненадолго отрываться от земли – но так и не полетел.
Меня в моей школе, увы, обманывали.
В детстве я твердо знал, что живу в самой великой стране на свете – самой передовой, самой благополучной, осчастливившей человечество чуть ли не всеми главными открытиями. По мере взросления лучезарный образ родины постепенно скукоживался, и теперь я уже не знаю, великая у нас страна или не особенно.
Читатели с широким кругозором, просветите, пожалуйста, а какие изобретения/открытия первой величины действительно наши, российские?
Мне на ум приходят только таблица Менделеева, телевизор и вертолет (хотя Зворыкин и Сикорский завершили свои изыскания уже в эмиграции). Да, и первый полет в космос. Это всё или было еще что-то?
А кстати, как учат детей в российской школе сейчас? Кто у нас нынче числится изобретателями радио, парохода, паровоза и самолета?
И правильно ли я понимаю, что постсоветская наука ничем выдающимся мир не обогатила?
Да что я на ученых бочку качу. А моя собственная сфера, литература?
Ох…
Сто лет назад весь мир читал Толстого, Достоевского, Чехова. Попробуйте-ка спросить сегодня кого-нибудь из иностранных жителей (за вычетом славистов), знают ли они современных русских писателей. Ни одного не назовут.
Мы, русские писатели, давно уже переместились на периферию. И это меня печалит горздо больше научного отставания.
Правда, вот Владимира Сорокина включили в шорт-лист Международного Букера. Вдруг получит? Давайте за него болеть.
А еще Людмиле Улицкой присудили бы Нобелевскую премию. Она заслуживает, ей-богу.
Хотя что премии. Вес автора в современном мире определяется в первую очередь не онёрами, а продажами. С этим у российской литературы совсем беда. В списки бестселлеров никто из наших не попадал, кажется, со времен «Детей Арбата», да и тогда выручила краткосрочная мода на советское: Gorby, Perestroika, Glasnost.
Самое грустное, что винить кроме самих себя некого. Ученые – те могут ссылаться на недофинансирование, а у литераторов отмазки нет. Видно, плоховато пишем.
Всё. Торжественно обещаю прямо начиная с завтрашнего дня (сегодня уже не успею) писать книжки лучше. Не хочу быть периферией.
Неплохо бы Суворова почитать чтоб не было однобокости и крайностей.
[quote="Mambru":9xyuyxoe]
Можете начать разговаривать с парнем хотя бы с разяснения того, что Вторую мировую начали совместно гитлервоская Германия и сталинский СССР напав на Польшу в 1939 году, кстати он знает об этом?[/quote:9xyuyxoe]
Знает. Насколько может знать ребенок такого возраста.
Но в том-то и сложность истории, что говоря о каких-то событиях, цепляешь кучу разных других, а до объективности все-равно ой как далеко. Потому как история наука заангажированная, одним в учебниках одно поют, другим — другое. И вот в этом-то наверное и проблема. У нас была одна система (и не всегда уж такая лживая), тут — другая, тоже в чем-то правая. И наверное, со временем, наши дети сами выберут во что им верить, на основе уже своего опыта.
[quote="Тутта":34z9y1kv]
Но в том-то и сложность истории, что говоря о каких-то событиях, цепляешь кучу разных других, а до объективности все-равно ой как далеко. Потому как история наука заангажированная, одним в учебниках одно поют, другим — другое. И вот в этом-то наверное и проблема. У нас была одна система (и не всегда уж такая лживая), тут — другая, тоже в чем-то правая. И наверное, со временем, наши дети сами выберут во что им верить, на основе уже своего опыта.[/quote:34z9y1kv]
По части “наша … для наших…“ — не могу сказать. Но вот “моя … для моих“ проста, как банный веник.
История, дети мои, это наука. А наука это “борьба“ гипотез и подходов. (здесь следуют очевидные примеры из естественных наук, когда одни “абсолютно верные“ гипотезы заменялись со временем другими, которые в свою очередь …). Так вот наука — это “сад разбегающихся дорожек“ и она должна быть таковой, чтобы развиваться нормально. Есть только один способ привести науку к единому знаменателю: политическое насилие, которое неминуемо убивает науку, как таковую (можно привести примеры)
Так вот история, дети мои, не исключение.
Это раз.
А два это преподавание науки, любой, в средней школе. Преподавание это зачастую упрощение, иначе нет возможности впихнуть в один час требуемый материал. Например, детям надо знать, что серьезные дяди с серьезными лицами довели мір до такой войны, что страшно сказать. И это главное. А потом часть серьёзных дядь эту войну выиграло, а часть проиграло. И выигравшие дяди стали рассказывать своим детям, кто из них больше выиграл. Потому что дяди взрослые они как дети, которые выиграли в хоккей, пришли домой, и рассказывают родителям о том, как они отдали пас, забили гол итд. А про то, как пас отдал Мишка, Васька, Петька и прочие Франсуа, рассказывают куда меньше. Вот так и преподают историю в школе.
И не только историю. Потому как дети должны не только знать, но и гордиться. Поэтому в школе французской про Лавуазье будет много, а про Ломоносова — соответственно. А в школе немецкой Вильгельм Рентген будет чуть больше чем Мария Кюри, которая будет чуть больше, чем Пьер Кюри в школе польской. И это тоже нормально.
Вот только в 12 лет объяснить это не очень просто. Но дитё Ваше, судя по всему, очень продвинутое, так что должно понять разницу между наукой и изложением ея для детей. Для детей вообще, а не для продвинутых. А продвинутые должны научиться использовать базис школьный для дальнейшего роста.
Спорить с учителем не стоит. Можно задать вопрос если что-то не ясно. А главное — это понять, что если на кружку посмотреть с одного бока, то будет цилиндр с ручкой, а с другого — без ручки. И то и другое верно и первое не отвергает второго.
ЖКХ, как всегда, много и ни о чем. История — это то, что произошло. А ваша наука — это то, как тот или другой переписали факты. Одну и ту же историю 2 разных человека могут рассказать по-разному. Отсюда, уважаемые украинцы только что изложили свою версию событий ( во главе с их лидером некто Яценюком, видео на ютубе имеется).
Тутта, давайте просто о фактах: блокада Ленинграда была? Была. И мы застали очевидцев той блокады. Евреев в концлагерях сжигали? Сжигали. Кто не был, советую прошвырнутс на эксурсию в тот же Саласпилс в Латвии (хотя, может, они и поменяли тематику). Битва под Сталинградом была? Была. Т е фактов не отменить, а как их видят люди — ну на то они и люди, людям свойственно ошибаться.
[quote="Тутта":3724u4xi]Ребенку 3 дня назад 12 исполнилось. Всё ещё не объяснишь по многим причинам. Хочется быть максимально объективным при этом.
Мы поговорили сегодня после школы. Да, он и правда говорил о жертвах войны в классе, и в том числе упомянул и о нашей семье. Он был совершенно не агрессивен, наоборот, совершенно подавлен. И начал мне перечислять жертв начиная с Холокоста…
Я сегодня сюда кинулась, потому как перепугалась. У сына в последнее время как-то проблематично отношения со взрослыми в местной школе складываются. Он сооовсем не хулиган, наоборот, образцовый такой пацан, которого с малышами отправляют заниматься от его положительности. Но вот прёт его против системы, типа почему без вины наказали, или школа — не тюрьма, и высказывает это персоналу, пререкается. Его припугнули, что в его вожделенный колледж сообщат если продолжит себя "плохо вести". Я уж и так, и эдак, и об уважении к взрослым, и об умении промолчать если даже взрослый неправ ( все-равно ведь на потом в жизни сгодится, эх)…Вот и как эти пол-года дотянуть? Его явно директрисса уже "на карандаш взяла". Могут они ребенку с прекрасным бюллетенем и без каких-то хулиганств, но с идеями устроить в школе забаставку
попортить жизнь на последок?[/quote:3724u4xi]
Тутта, ну это же откровенный шантаж! И во пойдете на поводу?
Я бы пошла разбираться, но это лично я, потому что мои родители никогда никому не позволяли затыкать мне рот.
[quote="Тутта":19k2r2ba][quote="Цифра":19k2r2ba]может, обсудить с учительницей, что плохого в том, что сын слишком impliqué?
[/quote:19k2r2ba]
Ну с этой наверное можно и обсудить. Но детеныш вообще, похоже, входит в пору юношеского максимализма. Так что это только один из эпизодов…Меня вообщем как-то беспокоит, что он в принципе пытается лезть против системы. И перечит учителям… правда вполне уважительно
А ты ещё тут?[/quote:19k2r2ba]
У своего зачатки борца с системой я обнаружила в зародыше еще в прошлом году, до того, как они стали явно проявляться в школе.
). Это не значит, что нужно молчать в тряпочку, а то, что всему есть свое время и своя форма подачи.
Помог откровенный разговор на тему, что взрослые тоже могут ошибаться (что он уже знал по мне), что хорошо иметь свое мнение, но не всегда его нужно всем и вся высказывать, особенно, когда не справшивают (это у нас больной вопрос
Что любая система не может быть идеальной и это не значит, что она плохая.С друой стороны, нужно определить твое место в этой системе- в данном случае — школа. Ты туда пришел ее менять или чему-то научиться? Ответ- научиться. И сразу же- ну, как же они могут меня научить, если сами ошибаются. Противоречие же.
).
Я объясняю, что даже у его самого нелюбимого учителя есть что-то, что он делает лучше, чем ты и чему можно научиться. Например, как минимум, пишет по французски лучше (это наша другая любимая мозоль
После этого всю борьбу с системой как рукой сняло.
А вот по поводу конкретной ситуации на уроке, я бы тоже поговорила бы с учителем на тему, где та видит проблему. Что у ребенка свое мнение- супер. Она считает, что оно однобокое- так это может послужить поводом посоветовать почитать что-то на эту тему, поискать и, например, сделать презентацию в классе. Или может быть форма, в которой ребенок высказывался была не корректна — например, перебивал учителя.
Тут надо точно выяснить в чем проблема, прежде, чем искать решения.
сорри, дубль сделала
Три идущих по порядку предложения из книжки "Au Fil de Temps" 6 примэр.
[quote:gjzeycgp]Pour venir en aide à l’Allemagne, le Japon attaque la base militaire américaine de Pearl Harbor en 1941.
Les États-Unis entrent en guerre à leur tour.
L’année 1941 constitue un tournant de la guerre parce qu’un plus des États-Unis la Russie va également se battre contre l’Allemagne.
[/quote:gjzeycgp]
Что-то меня в этом тексте напрягло.
Наверное, знание того, что Россия вступила в войну на полгода раньше и ко времени атаки на Пёрл Харбор уже отогнала немцев от Москвы.
Поговорили об этом с сыном.
Для обсуждения вклада в общую победу для споров с учителем я ему предложил использовать всего один аргумент — сравнивать потери немецкой армии на разных фронтах. С цифрами трудно спорить.
[quote="ElenaT":2okquxbr]ЖКХ, как всегда, много и ни о чем. .[/quote:2okquxbr]
если Вы проехали свою остановку, то это не означает, что ея не было …
аналогично и с пониманием смысла текстов.
[quote="Karen":2ndwvmbe]Три идущих по порядку предложения из книжки "Au Fil de Temps" 6 примэр.
[quote:2ndwvmbe]Pour venir en aide à l’Allemagne, le Japon attaque la base militaire américaine de Pearl Harbor en 1941.
Les États-Unis entrent en guerre à leur tour.
L’année 1941 constitue un tournant de la guerre parce qu’un plus des États-Unis la Russie va également se battre contre l’Allemagne.
[/quote:2ndwvmbe]
Что-то меня в этом тексте напрягло.
Наверное, знание того, что Россия вступила в войну на полгода раньше…[/quote:2ndwvmbe]
на два года раньше
[quote="ElenaT":3d3gglys]ЖКХ, как всегда, много и ни о чем. История — это то, что произошло. А ваша наука — это то, как тот или другой переписали факты. Одну и ту же историю 2 разных человека могут рассказать по-разному. Отсюда, уважаемые украинцы только что изложили свою версию событий ( во главе с их лидером некто Яценюком, видео на ютубе имеется).
Тутта, давайте просто о фактах: блокада Ленинграда была? Была. И мы застали очевидцев той блокады. Евреев в концлагерях сжигали? Сжигали. Кто не был, советую прошвырнутс на эксурсию в тот же Саласпилс в Латвии (хотя, может, они и поменяли тематику). Битва под Сталинградом была? Была. Т е фактов не отменить, а как их видят люди — ну на то они и люди, людям свойственно ошибаться.[/quote:3d3gglys]
+100000
[quote="Stereo":81vmkh26][quote="Karen":81vmkh26]Три идущих по порядку предложения из книжки "Au Fil de Temps" 6 примэр.
[quote:81vmkh26]Pour venir en aide à l’Allemagne, le Japon attaque la base militaire américaine de Pearl Harbor en 1941.
Les États-Unis entrent en guerre à leur tour.
L’année 1941 constitue un tournant de la guerre parce qu’un plus des États-Unis la Russie va également se battre contre l’Allemagne.
[/quote:81vmkh26]
Что-то меня в этом тексте напрягло.
Наверное, знание того, что Россия вступила в войну на полгода раньше…[/quote:81vmkh26]
на два года раньше
[/quote:81vmkh26]
Ай молодца, ну просто срезал
Теперь не мог бы ты прокомментировать вот эту фразу — тут выше в постах нашлась. [quote="Mambru":81vmkh26]Если бы не американская помощь, вполне возможно что немцы таки дошли последние 25 км до Москвы и сейчас всё патриотическое поголовье с вдохновением пело бы "Дочлайнд убер аллес" (кстати сразу после войны сам Жуков не стеснялся так говорить).[/quote:81vmkh26]
Заранее спасибо. Интересно мнение человека, знающего историю.
[quote="Karen":2lj2715a]
Для обсуждения вклада в общую победу для споров с учителем я ему предложил использовать всего один аргумент — сравнивать потери немецкой армии на разных фронтах. С цифрами трудно спорить.[/quote:2lj2715a]
Это очень сложный аргумент.
Проще показать карту до/после войны. В 1939 восьмая часть Европы под нацистами, а в 1945: пол Европы под коммунистами. Вопрос о том, кто главный победитель смешно ставить. Что не отменяет усилий и вклада Канады в общую победу.
[quote="Житель Квебенской Глуши":1404l2tv][quote="Karen":1404l2tv]
Для обсуждения вклада в общую победу для споров с учителем я ему предложил использовать всего один аргумент — сравнивать потери немецкой армии на разных фронтах. С цифрами трудно спорить.[/quote:1404l2tv]
Это очень сложный аргумент.
Проще показать карту до/после войны. В 1939 восьмая часть Европы под нацистами, а в 1945: пол Европы под коммунистами. Вопрос о том, кто главный победитель смешно ставить. Что не отменяет усилий и вклада Канады в общую победу.[/quote:1404l2tv]
Я взял этот аргумент потому, что на территории Канады и Америки войны и переделов территории не происходило.
Карты Европы до и после войны в начальной школе не проходят.
А количество убитых врагов — неплохой способ сравнения для детей, у которых в шестом классе всей войне посвящено две страницы в учебнике.
[quote="Житель Квебенской Глуши":1z78s7ng] А потом часть серьёзных дядь эту войну выиграло, а часть проиграло. И выигравшие дяди стали рассказывать своим детям, кто из них больше выиграл. Потому что дяди взрослые они как дети, которые выиграли в хоккей, пришли домой, и рассказывают родителям о том, как они отдали пас, забили гол итд. А про то, как пас отдал Мишка, Васька, Петька и прочие Франсуа, рассказывают куда меньше. Вот так и преподают историю в школе. [/quote:1z78s7ng]
Я с этим полностью согласна и хотела вчера что-то похожее написать. Это абсолютно естественно, что каждый участник, озвучив на чьей стороне победа, в первую очередь расскажет о своем вкладе. Поэтому в каждой стране любое историческое событие освещается под разным углом, этого не избежать.
Поэтому в Российской школе, если и упомянут о Диеппе, то коротко. А в Канаде этому событию уделят больше внимания. Это естественно, в том числе потому что у канадцев есть близкие, кто участвовал и погиб в той военной операции.
Поэтому если ребенок просто дополнит картину недостающими фактами — это одно. Но если его дополнение звучит в духе — а сейчас я вам расскажу "кто на самом деле выиграл войну", реакция будет другой.
[quote="byaka":3oguhlww]
Есть у меня в этой связи одно довольно конфузное воспоминание.
…Он задавал вопросы, я отвечал – и не мог понять, почему мои ответы вызывают такую реакцию.
— Кто изобрел радио? – спросил бывший сахалинец…[/quote:3oguhlww]
Я тоже побывала в такой ситуации. В русской школе училась на отлично, а здесь как-то зашел разговор о первооткрывателях, я поделилась чему научили, потом было страшно неловко за свой уровень образования.
[quote="Jelena":17gkqoc0]Это абсолютно естественно, что каждый участник, озвучив на чьей стороне победа, в первую очередь расскажет о своем вкладе. [/quote:17gkqoc0]
Естественно, если "дяди" не историки или учителя. Конечно, еще важно в каком контексте: всемирная история, или история Канады.
[quote="Stesha":11y66mc9]Может если хочется ломать систему — вперед на баррикады. Вот пример — в воросах на экзаменах на гражданство: Важное событие 1812 года. Еще не глядя в варианты ответов — я знаю, я знаю — война с Наполеоном!
Ага, фиг я угадала — местная стычка французов с англичанами…[/quote:11y66mc9]
На граждансто, небось, российское сдавала?
Кстати, для Наполеона русская компания была одна из многих (пусть и неудачная) в череде многих в его большой войне против англичан и австрийцев…
[quote="Stesha":11y66mc9]А уж про вторую мировую — вон Яценюк заявил, что советские войска захватили Украину и Германию… Вот такой поворот.[/quote:11y66mc9]
И в чём он не прав?
А если серьёзно, ты сама лично слышала речь Яценюка? Или тебе вата-ньюз его слова интерпретировала?
[quote="Karen":3cskcqs0]А количество убитых врагов — неплохой способ сравнения для детей, у которых в шестом классе всей войне посвящено две страницы в учебнике.[/quote:3cskcqs0]
Китай не многим меньше эСэСэСэРа потерял…
[quote="Karen":ofq3i9rl][quote="Stereo":ofq3i9rl][quote="Karen":ofq3i9rl]Три идущих по порядку предложения из книжки "Au Fil de Temps" 6 примэр.
[quote:ofq3i9rl]Pour venir en aide à l’Allemagne, le Japon attaque la base militaire américaine de Pearl Harbor en 1941.
Les États-Unis entrent en guerre à leur tour.
L’année 1941 constitue un tournant de la guerre parce qu’un plus des États-Unis la Russie va également se battre contre l’Allemagne.
[/quote:ofq3i9rl]
Что-то меня в этом тексте напрягло.
Наверное, знание того, что Россия вступила в войну на полгода раньше…[/quote:ofq3i9rl]
на два года раньше
[/quote:ofq3i9rl]
Ай молодца, ну просто срезал
Теперь не мог бы ты прокомментировать вот эту фразу — тут выше в постах нашлась. [quote="Mambru":ofq3i9rl]Если бы не американская помощь, вполне возможно что немцы таки дошли последние 25 км до Москвы и сейчас всё патриотическое поголовье с вдохновением пело бы "Дочлайнд убер аллес" (кстати сразу после войны сам Жуков не стеснялся так говорить).[/quote:ofq3i9rl]
Заранее спасибо. Интересно мнение человека, знающего историю.[/quote:ofq3i9rl]
он наверное [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0:ofq3i9rl]ленд-лиз[/url:ofq3i9rl] имел ввиду.
Ты про ленд-лиз слыхал?
[quote="Jelena":1dw2anss] сейчас я вам расскажу "кто на самом деле выиграл войну", реакция будет другой.[/quote:1dw2anss]
а если ребенок еще расскажет, что в войне не бывает победителей, а бывает только ужас, кровь, разрушение и смерть, то будет еще лучше, но это уже не совсем простой случай для средней школы.
[quote="Житель Квебенской Глуши":2m5ytw4v][quote="Jelena":2m5ytw4v] сейчас я вам расскажу "кто на самом деле выиграл войну", реакция будет другой.[/quote:2m5ytw4v]
а если ребенок еще расскажет, что в войне не бывает победителей, а бывает только ужас, кровь, разрушение и смерть, то будет еще лучше, но это уже не совсем простой случай для средней школы.[/quote:2m5ytw4v]
это шо-то такое буддиское, да?
[quote="Jelena":2x1zctet][quote="byaka":2x1zctet]
Есть у меня в этой связи одно довольно конфузное воспоминание.
…Он задавал вопросы, я отвечал – и не мог понять, почему мои ответы вызывают такую реакцию.
[/quote:2x1zctet]
— Кто изобрел радио? – спросил бывший сахалинец…[/quote:2x1zctet]
Я тоже побывала в такой ситуации. В русской школе училась на отлично, а здесь как-то зашел разговор о первооткрывателях, я поделилась чему научили, потом было страшно неловко за свой уровень образования.
История изобретений — всегда целый детектив.
К примеру, Акунину хватило энциклопедии, чтобы [s:2x1zctet]обосрать русских[/s:2x1zctet] узнать, что радио изобрёл Маркони.
Если копнуть глубже, окажется, что Маркони не надо было ничего изобретать, всё уже было сделано до него.
Он просто быстрей добежал до бюро и оформил патент.
С изобретателями самолёта и первым полётом всё ещё мутней.
Когда технология позволила создать лёгкий и достаточно мощный двигатель, то устанавливать его на планёр кинулись десятки людей одновременно. Не все это документировали и снимали на плёнку, поэтому именно доказательства братьев Райт
оказались более достоверными.
Но самое смешное начинается тогда, когда изобретение делается несколькими людьми разных национальностей вместе.
Например, изобретение пенициллина — какая страна должна гордиться Чейном — немецким евреем, работавшим в Англии?
[quote="Stereo":38twujtu][quote="Karen":38twujtu][quote="Stereo":38twujtu][quote="Karen":38twujtu]Три идущих по порядку предложения из книжки "Au Fil de Temps" 6 примэр.
[quote:38twujtu]Pour venir en aide à l’Allemagne, le Japon attaque la base militaire américaine de Pearl Harbor en 1941.
Les États-Unis entrent en guerre à leur tour.
L’année 1941 constitue un tournant de la guerre parce qu’un plus des États-Unis la Russie va également se battre contre l’Allemagne.
[/quote:38twujtu]
Что-то меня в этом тексте напрягло.
Наверное, знание того, что Россия вступила в войну на полгода раньше…[/quote:38twujtu]
на два года раньше
[/quote:38twujtu]
Ай молодца, ну просто срезал
Теперь не мог бы ты прокомментировать вот эту фразу — тут выше в постах нашлась. [quote="Mambru":38twujtu]Если бы не американская помощь, вполне возможно что немцы таки дошли последние 25 км до Москвы и сейчас всё патриотическое поголовье с вдохновением пело бы "Дочлайнд убер аллес" (кстати сразу после войны сам Жуков не стеснялся так говорить).[/quote:38twujtu]
Заранее спасибо. Интересно мнение человека, знающего историю.[/quote:38twujtu]
он наверное [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0:38twujtu]ленд-лиз[/url:38twujtu] имел ввиду.
Ты про ленд-лиз слыхал?[/quote:38twujtu]
Так я и просил рассказать об объёме поставок по ленд-лизу до сентября 1941, который позволил Москве устоять.
Сможешь? А то я [b:38twujtu]Mambru[/b:38twujtu] разочаровать опасаюсь, ему же это сам Жуков рассказал.
[quote="Jelena":177w3406] о первооткрывателях, я поделилась чему научили, потом было страшно неловко за свой уровень образования.
[/quote:177w3406]
первооткрыватели это не совсем такой простой вопрос, как кажется. Это сейчас есть патенты и прочее. А раньше … если бы Корренс не женился на дочери своего учителя Нагели, который случайно читал работу Менделя, то мы бы знали о законах Корренса. А потом, какой-нибудь сумасшедший архивист, наткнулся бы на публикацию Менделя и … и законы так бы и остались Корренсовскими для средней и не очень школы. Но в Чехии бы чтили великого соотечественника Менделя, хотя он был австрийским немцем, чьи потомки так радостно присоединялись к нацисткой Германии сто лет спустя.
В школе учат, что Америку открыл Колумб, а в Португалии считают, что Корти-Риал. А в Скандинавии каждый ёжик знает, что Америку открыли викинги. И все они открыто не считают предков индейцев за людей, ибо те не только открыли, но заселили оную Америку, создав несколько цивилизаций очень высокого уровня. Но всё равно Колумб, хоть ты тресни …
[quote="Karen":76azoqar]Так я и просил рассказать об объёме поставок по ленд-лизу до сентября 1941, который позволил Москве устоять.
Сможешь? А то я [b:76azoqar]Mambru[/b:76azoqar] разочаровать опасаюсь, ему же это сам Жуков рассказал.[/quote:76azoqar]
А в октябре-ноябре-декабре под Москвой не воевали? О знаменитом параде 7 ноября 1941 года помнишь?
Кстати да, английские "Валентайны" уже были в 41-м под Москвой. И Америка давала поставки до Перл-Харбора.
О ленд-лизе я тебе могу много рассказать если интересно.
Для начала сомневаюсь что Красная Армия дошла бы до Берлина со всей артиллерией, катюшами и прочим хозяйством на конной тяге и паре выпускаемых в СССР полуторок без поставленных союзниками 360 000 (!) автомобилей. Об авиационном бензине, артиллерийских порохах, самолётах, танках и тд и тп можем поговорить также если пожелаете.
[quote="Mambru":3pzk01gq][quote="Karen":3pzk01gq]Так я и просил рассказать об объёме поставок по ленд-лизу до сентября 1941, который позволил Москве устоять.
Сможешь? А то я [b:3pzk01gq]Mambru[/b:3pzk01gq] разочаровать опасаюсь, ему же это сам Жуков рассказал.[/quote:3pzk01gq]
А в октябре-ноябре-декабре под Москвой не воевали? О знаменитом параде 7 ноября 1941 года помнишь?
Кстати да, английские "Валентайны" уже были в 41-м под Москвой. И Америка давала поставки до Перл-Харбора.[/quote:3pzk01gq]
Валентайны были, немного, но уже в конце битвы за Москву, то есть в 1942.
На параде 7 ноября 1941 года иностранной техники не было.
[quote="Karen":19kh37kl][quote="Stereo":19kh37kl][quote="Karen":19kh37kl][quote="Stereo":19kh37kl][quote="Karen":19kh37kl]Три идущих по порядку предложения из книжки "Au Fil de Temps" 6 примэр.
[quote:19kh37kl]Pour venir en aide à l’Allemagne, le Japon attaque la base militaire américaine de Pearl Harbor en 1941.
Les États-Unis entrent en guerre à leur tour.
L’année 1941 constitue un tournant de la guerre parce qu’un plus des États-Unis la Russie va également se battre contre l’Allemagne.
[/quote:19kh37kl]
Что-то меня в этом тексте напрягло.
Наверное, знание того, что Россия вступила в войну на полгода раньше…[/quote:19kh37kl]
на два года раньше
[/quote:19kh37kl]
Ай молодца, ну просто срезал
Теперь не мог бы ты прокомментировать вот эту фразу — тут выше в постах нашлась. [quote="Mambru":19kh37kl]Если бы не американская помощь, вполне возможно что немцы таки дошли последние 25 км до Москвы и сейчас всё патриотическое поголовье с вдохновением пело бы "Дочлайнд убер аллес" (кстати сразу после войны сам Жуков не стеснялся так говорить).[/quote:19kh37kl]
Заранее спасибо. Интересно мнение человека, знающего историю.[/quote:19kh37kl]
он наверное [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0:19kh37kl]ленд-лиз[/url:19kh37kl] имел ввиду.
Ты про ленд-лиз слыхал?[/quote:19kh37kl]
Так я и просил рассказать об объёме поставок по ленд-лизу до сентября 1941, который позволил Москве устоять.
Сможешь? А то я [b:19kh37kl]Mambru[/b:19kh37kl] разочаровать опасаюсь, ему же это сам Жуков рассказал.[/quote:19kh37kl]
а чё до сентября, а не до начала декабря?
[quote="Karen":bsnmwnn5][quote="Mambru":bsnmwnn5][quote="Karen":bsnmwnn5]Так я и просил рассказать об объёме поставок по ленд-лизу до сентября 1941, который позволил Москве устоять.
Сможешь? А то я [b:bsnmwnn5]Mambru[/b:bsnmwnn5] разочаровать опасаюсь, ему же это сам Жуков рассказал.[/quote:bsnmwnn5]
А в октябре-ноябре-декабре под Москвой не воевали? О знаменитом параде 7 ноября 1941 года помнишь?
Кстати да, английские "Валентайны" уже были в 41-м под Москвой. И Америка давала поставки до Перл-Харбора.[/quote:bsnmwnn5]
Валентайны были, немного, но уже в конце битвы за Москву, то есть в 1942.
На параде 7 ноября 1941 года иностранной техники не было.[/quote:bsnmwnn5]
а в войсках?
Большое всем спасибо за мысли. Историю как-нибудь осилим с ребенком. Мне и самой однобокость подачи материала не интересна.
Прикольно с чего вообще интерес к истории появился. Сосед-китаец, на год старше, кликуха что-то типа Википед, у моего — Калькулятор. Один день ребенок приходит и спрашивает о танковой атаке немцев, о польских драгунах. Каждый день, на школьной остановке эти интернационалисты делали друг другу короткие политинформации
Вот тогда мне пришлось рассказывать как-то о пакте Молотова-Рибентропа.
Я сейчас понаблюдаю что в школе будет делатся. Конфликтов не хочется. Историю ведет учительница из соседнего класса, а наша собственная моего ребенка просто обожает. Директрисса вот сурова, ну просто ведьма. До этого были две местные — душки
Я не хотела политизировать эту тему. Меня просто довольно часто одолевают мысли о том как соотнести наши традиции вообще, нашу ментальность с местными реалиями, точнее даже как предложить эти несоответствия нашим детям чтобы и не навредить и воспитать удобоваримо.
[quote="Mara":24zsdqrm][quote="Jelena":24zsdqrm]Это абсолютно естественно, что каждый участник, озвучив на чьей стороне победа, в первую очередь расскажет о своем вкладе. [/quote:24zsdqrm]
Естественно, если "дяди" не историки или учителя. Конечно, еще важно в каком контексте: всемирная история, или история Канады.[/quote:24zsdqrm]
Именно учителя. Даже при изложении всемирной истории будет присутствовать акцент на ту страну, в которой она излагается. Именно поэтому в Скандинавии непременно расскажут о викингах, но могут пропустить упоминание про Корти-Риала, а в Португалии наоборот. Это неизбежно.
Во-первых, в школах знанию истории свой страны придается больше внимания чем любой другой (стыдно не знать даже свою историю), во-вторых, цель школы обычно — воспитание гордости за свою страну, что и обуславливает акцент на всех ее достижениях и вкладах.
[quote="Stereo":fuvhv913][quote="Karen":fuvhv913][quote="Mambru":fuvhv913][quote="Karen":fuvhv913]Так я и просил рассказать об объёме поставок по ленд-лизу до сентября 1941, который позволил Москве устоять.
Сможешь? А то я [b:fuvhv913]Mambru[/b:fuvhv913] разочаровать опасаюсь, ему же это сам Жуков рассказал.[/quote:fuvhv913]
А в октябре-ноябре-декабре под Москвой не воевали? О знаменитом параде 7 ноября 1941 года помнишь?
Кстати да, английские "Валентайны" уже были в 41-м под Москвой. И Америка давала поставки до Перл-Харбора.[/quote:fuvhv913]
Валентайны были, немного, но уже в конце битвы за Москву, то есть в 1942.
На параде 7 ноября 1941 года иностранной техники не было.[/quote:fuvhv913]
а в войсках?[/quote:fuvhv913]
Цитата нам рассказывает о Москве, которая устояла только благодаря 2 процентам американского и английского оружия, которое там использовалось.
Те же Валентайны скорее не использовались, а рекламировались с конца ноября 41 — надо было показать союзникам, что они не зря их присылают.
Если говорить о всей армии, то в 41 году доля импортного вооружения была исчезающе малой, с нападением на Пёрл-Харбор, то есть с декабря, поставки вообще временно приостановились.
Ленд-лизовские танки стали играть заметную роль только весной 42 года, когда их стало под двадцать процентов от общего количества.
Ленд-лиз раскрутился на полную только к середине 43 года, когда речь уже шла не о том, победит ли СССР в войне, а насколько быстро он это сделает.
[quote="Jelena":1hjvjs83]цель школы обычно — воспитание гордости за свою страну, что и обуславливает акцент на всех ее достижениях и вкладах.[/quote:1hjvjs83]
Это все понятно. Вопрос , как при этом быть детям иммигрантов. Их родителей, и их самих ( некоторых) учили истории с другим акцентом. Получается несостыковка, которая и ведет к таким конфликтам, как у сына Тутты. И, все-таки, смею предположить, что советские школьники получали образование с более широким кругозором, особенно по литературе, истории и географии. Пвавда, я сужу только по 2-м монреальским школам, и то 90-х годов. Может, сейчас и по-другому.
[quote="Karen":1sinkol6]Ленд-лиз раскрутился на полную только к середине 43 года, когда речь уже шла не о том, победит ли СССР в войне, а насколько быстро он это сделает.[/quote:1sinkol6]
+1
[quote="Karen":1rauu6y8][quote="Stereo":1rauu6y8][quote="Karen":1rauu6y8][quote="Mambru":1rauu6y8][quote="Karen":1rauu6y8]Так я и просил рассказать об объёме поставок по ленд-лизу до сентября 1941, который позволил Москве устоять.
Сможешь? А то я [b:1rauu6y8]Mambru[/b:1rauu6y8] разочаровать опасаюсь, ему же это сам Жуков рассказал.[/quote:1rauu6y8]
А в октябре-ноябре-декабре под Москвой не воевали? О знаменитом параде 7 ноября 1941 года помнишь?
Кстати да, английские "Валентайны" уже были в 41-м под Москвой. И Америка давала поставки до Перл-Харбора.[/quote:1rauu6y8]
Валентайны были, немного, но уже в конце битвы за Москву, то есть в 1942.
На параде 7 ноября 1941 года иностранной техники не было.[/quote:1rauu6y8]
а в войсках?[/quote:1rauu6y8]
Цитата нам рассказывает о Москве, которая устояла только благодаря 2 процентам американского и английского оружия, которое там использовалось.[/quote:1rauu6y8]
Кроме оружия было ещё горючее, жратва и прочие ништяки… но сейчас легко говорить фигня ваш ленд-лиз и без него бы победили.
Кто знает, кто знает?..
[quote="Karen":1rauu6y8]Те же Валентайны скорее не использовались, а рекламировались с конца ноября 41 — надо было показать союзникам, что они не зря их присылают.[/quote:1rauu6y8]
типичная, как бы её назвать покорректнее? ватная благодарность Нам ваши Валентайны 300 лет не нужны… ну раз прислали, ладно, в рекламных целях пусть поездят, что б вам (союзничкам) приятно было
[quote="Karen":1rauu6y8]Если говорить о всей армии, то в 41 году доля импортного вооружения была исчезающе малой, с нападением на Пёрл-Харбор, то есть с декабря, поставки вообще временно приостановились.[/quote:1rauu6y8]
Странно, что она вообще была, после того, как СССР вместе с Германией развязал войну в 39-м…
[quote="Karen":1rauu6y8]Ленд-лизовские танки стали играть заметную роль только весной 42 года, когда их стало под двадцать процентов от общего количества.[/quote:1rauu6y8]
И тем не менее немцы до Сталинграда дотопали, а не будь этих 20% (это только танки), до куда они бы дошли? После Волги где бы они остановились?
[quote="Karen":1rauu6y8]Ленд-лиз раскрутился на полную только к середине 43 года, когда речь уже шла не о том, победит ли СССР в войне, а насколько быстро он это сделает.[/quote:1rauu6y8]
До Курской дуги исход войны не был очевиден.
[quote="Stereo":3p7xxz0l][quote="Karen":3p7xxz0l][quote="Stereo":3p7xxz0l][quote="Karen":3p7xxz0l][quote="Mambru":3p7xxz0l][quote="Karen":3p7xxz0l]Так я и просил рассказать об объёме поставок по ленд-лизу до сентября 1941, который позволил Москве устоять.
Сможешь? А то я [b:3p7xxz0l]Mambru[/b:3p7xxz0l] разочаровать опасаюсь, ему же это сам Жуков рассказал.[/quote:3p7xxz0l]
А в октябре-ноябре-декабре под Москвой не воевали? О знаменитом параде 7 ноября 1941 года помнишь?
Кстати да, английские "Валентайны" уже были в 41-м под Москвой. И Америка давала поставки до Перл-Харбора.[/quote:3p7xxz0l]
Валентайны были, немного, но уже в конце битвы за Москву, то есть в 1942.
На параде 7 ноября 1941 года иностранной техники не было.[/quote:3p7xxz0l]
а в войсках?[/quote:3p7xxz0l]
Цитата нам рассказывает о Москве, которая устояла только благодаря 2 процентам американского и английского оружия, которое там использовалось.[/quote:3p7xxz0l]
Кроме оружия было ещё горючее, жратва и прочие ништяки… но сейчас легко говорить фигня ваш ленд-лиз и без него бы победили.
Кто знает, кто знает?..
[quote="Karen":3p7xxz0l]Те же Валентайны скорее не использовались, а рекламировались с конца ноября 41 — надо было показать союзникам, что они не зря их присылают.[/quote:3p7xxz0l]
типичная, как бы её назвать покорректнее? ватная благодарность Нам ваши Валентайны 300 лет не нужны… ну раз прислали, ладно, в рекламных целях пусть поездят, что б вам (союзничкам) приятно было
[quote="Karen":3p7xxz0l]Если говорить о всей армии, то в 41 году доля импортного вооружения была исчезающе малой, с нападением на Пёрл-Харбор, то есть с декабря, поставки вообще временно приостановились.[/quote:3p7xxz0l]
Странно, что она вообще была, после того, как СССР вместе с Германией развязал войну в 39-м…
[quote="Karen":3p7xxz0l]Ленд-лизовские танки стали играть заметную роль только весной 42 года, когда их стало под двадцать процентов от общего количества.[/quote:3p7xxz0l]
И тем не менее немцы до Сталинграда дотопали, а не будь этих 20% (это только танки), до куда они бы дошли? После Волги где бы они остановились?
[quote="Karen":3p7xxz0l]Ленд-лиз раскрутился на полную только к середине 43 года, когда речь уже шла не о том, победит ли СССР в войне, а насколько быстро он это сделает.[/quote:3p7xxz0l]
До Курской дуги исход войны не был очевиден.[/quote:3p7xxz0l]
Валентайны любили и использовали, но тогда, когда их стало много.
В 41 году, о котором мы говорим, их было 60. Никакой роли, кроме рекламной, такое количество не играло.
И мой вопрос касался не ленд-лиза вообще, а именно его роли в обороне Москвы. Там его практически не было.
Всё остальное было потом — и Сталинград, и Курск, и второй фронт.
Но мы же не будем передёргивать и съезжать с темы, мы же честные люди. И прикидывать, кто куда бы дотопал в той или иной ситуации, тоже уже бессмысленно.
[quote="Karen":1imzycx3][quote="Stereo":1imzycx3][quote="Karen":1imzycx3][quote="Stereo":1imzycx3][quote="Karen":1imzycx3][quote="Mambru":1imzycx3][quote="Karen":1imzycx3]Так я и просил рассказать об объёме поставок по ленд-лизу до сентября 1941, который позволил Москве устоять.
Сможешь? А то я [b:1imzycx3]Mambru[/b:1imzycx3] разочаровать опасаюсь, ему же это сам Жуков рассказал.[/quote:1imzycx3]
А в октябре-ноябре-декабре под Москвой не воевали? О знаменитом параде 7 ноября 1941 года помнишь?
Кстати да, английские "Валентайны" уже были в 41-м под Москвой. И Америка давала поставки до Перл-Харбора.[/quote:1imzycx3]
Валентайны были, немного, но уже в конце битвы за Москву, то есть в 1942.
На параде 7 ноября 1941 года иностранной техники не было.[/quote:1imzycx3]
а в войсках?[/quote:1imzycx3]
Цитата нам рассказывает о Москве, которая устояла только благодаря 2 процентам американского и английского оружия, которое там использовалось.[/quote:1imzycx3]
Кроме оружия было ещё горючее, жратва и прочие ништяки… но сейчас легко говорить фигня ваш ленд-лиз и без него бы победили.
Кто знает, кто знает?..
[quote="Karen":1imzycx3]Те же Валентайны скорее не использовались, а рекламировались с конца ноября 41 — надо было показать союзникам, что они не зря их присылают.[/quote:1imzycx3]
типичная, как бы её назвать покорректнее? ватная благодарность Нам ваши Валентайны 300 лет не нужны… ну раз прислали, ладно, в рекламных целях пусть поездят, что б вам (союзничкам) приятно было
[quote="Karen":1imzycx3]Если говорить о всей армии, то в 41 году доля импортного вооружения была исчезающе малой, с нападением на Пёрл-Харбор, то есть с декабря, поставки вообще временно приостановились.[/quote:1imzycx3]
Странно, что она вообще была, после того, как СССР вместе с Германией развязал войну в 39-м…
[quote="Karen":1imzycx3]Ленд-лизовские танки стали играть заметную роль только весной 42 года, когда их стало под двадцать процентов от общего количества.[/quote:1imzycx3]
И тем не менее немцы до Сталинграда дотопали, а не будь этих 20% (это только танки), до куда они бы дошли? После Волги где бы они остановились?
[quote="Karen":1imzycx3]Ленд-лиз раскрутился на полную только к середине 43 года, когда речь уже шла не о том, победит ли СССР в войне, а насколько быстро он это сделает.[/quote:1imzycx3]
До Курской дуги исход войны не был очевиден.[/quote:1imzycx3]
Валентайны любили и использовали, но тогда, когда их стало много.
В 41 году, о котором мы говорим, их было 60. Никакой роли, кроме рекламной, такое количество не играло.
И мой вопрос касался не ленд-лиза вообще, а именно его роли в обороне Москвы. Там его практически не было.
Всё остальное было потом — и Сталинград, и Курск, и второй фронт.
Но мы же не будем передёргивать и съезжать с темы, мы же честные люди. И прикидывать, кто куда бы дотопал в той или иной ситуации, тоже уже бессмысленно.[/quote:1imzycx3]
А зачем оружие вообще, когда люди есть? Правда, без оружия и всего остального люди, наверное, быстро бы закончились…
Кто тут любит по потерям считать?
[quote:1imzycx3]В оборонительном этапе Московской битвы советские войска понесли огромные потери: 514 338 человек — безвозвратные потери и 143 941 человек — санитарные, и это без учета потерь народного ополчения, истребительных батальонов, формирований НКВД и партизан.
Немецкие войска за тот же период потеряли 32 093 убитыми, 5 360 пропавшими без вести, 98 825 ранеными.
[/quote:1imzycx3]
[quote="Karen":2a56hv0s][quote="Stereo":2a56hv0s][quote="Karen":2a56hv0s][quote="Stereo":2a56hv0s][quote="Karen":2a56hv0s][quote="Mambru":2a56hv0s][quote="Karen":2a56hv0s]Так я и просил рассказать об объёме поставок по ленд-лизу до сентября 1941, который позволил Москве устоять.
Сможешь? А то я [b:2a56hv0s]Mambru[/b:2a56hv0s] разочаровать опасаюсь, ему же это сам Жуков рассказал.[/quote:2a56hv0s]
А в октябре-ноябре-декабре под Москвой не воевали? О знаменитом параде 7 ноября 1941 года помнишь?
Кстати да, английские "Валентайны" уже были в 41-м под Москвой. И Америка давала поставки до Перл-Харбора.[/quote:2a56hv0s]
Валентайны были, немного, но уже в конце битвы за Москву, то есть в 1942.
На параде 7 ноября 1941 года иностранной техники не было.[/quote:2a56hv0s]
а в войсках?[/quote:2a56hv0s]
Цитата нам рассказывает о Москве, которая устояла только благодаря 2 процентам американского и английского оружия, которое там использовалось.[/quote:2a56hv0s]
Кроме оружия было ещё горючее, жратва и прочие ништяки… но сейчас легко говорить фигня ваш ленд-лиз и без него бы победили.
Кто знает, кто знает?..
[quote="Karen":2a56hv0s]Те же Валентайны скорее не использовались, а рекламировались с конца ноября 41 — надо было показать союзникам, что они не зря их присылают.[/quote:2a56hv0s]
типичная, как бы её назвать покорректнее? ватная благодарность Нам ваши Валентайны 300 лет не нужны… ну раз прислали, ладно, в рекламных целях пусть поездят, что б вам (союзничкам) приятно было
[quote="Karen":2a56hv0s]Если говорить о всей армии, то в 41 году доля импортного вооружения была исчезающе малой, с нападением на Пёрл-Харбор, то есть с декабря, поставки вообще временно приостановились.[/quote:2a56hv0s]
Странно, что она вообще была, после того, как СССР вместе с Германией развязал войну в 39-м…
[quote="Karen":2a56hv0s]Ленд-лизовские танки стали играть заметную роль только весной 42 года, когда их стало под двадцать процентов от общего количества.[/quote:2a56hv0s]
И тем не менее немцы до Сталинграда дотопали, а не будь этих 20% (это только танки), до куда они бы дошли? После Волги где бы они остановились?
[quote="Karen":2a56hv0s]Ленд-лиз раскрутился на полную только к середине 43 года, когда речь уже шла не о том, победит ли СССР в войне, а насколько быстро он это сделает.[/quote:2a56hv0s]
До Курской дуги исход войны не был очевиден.[/quote:2a56hv0s]
Валентайны любили и использовали, но тогда, когда их стало много.
В 41 году, о котором мы говорим, их было 60. Никакой роли, кроме рекламной, такое количество не играло.
И мой вопрос касался не ленд-лиза вообще, а именно его роли в обороне Москвы. Там его практически не было.
Всё остальное было потом — и Сталинград, и Курск, и второй фронт.
Но мы же не будем передёргивать и съезжать с темы, мы же честные люди. И прикидывать, кто куда бы дотопал в той или иной ситуации, тоже уже бессмысленно.[/quote:2a56hv0s]
гы-ы-ы-ы , 60 танков это почти, как немецкий танковый батальон? Ерунда конечно… если учесть, что после Вязьмы Москву боронить было нечем и Вермахт перемалывал наскоро собранное ополчение и подольских курсантов.
[quote="Mara":nbad4ybx] смею предположить, что советские школьники получали образование с более широким кругозором, особенно по литературе, истории и географии. [/quote:nbad4ybx]
смею предположить, что о ширине кругозора советских школьников существуют широкий спектр мнений. В том числе и среди бывших советских спецшкольников из Москвы выросших в семье тоже бывших московских школьников, детей еще более бывших советских школьников, которые еще помнили рассказы родителей о кругозоре школьников не советских, но русских.
Но это выходит за рамки темы.
Самая главная традиция, которую есть смысл сохранять это уважение к иным традициям. Где уважение, на мой несовершенный взгляд, антоним ассимиляции. Если ребенок будет делиться своим яблоком с теми, кто ест груши, то его будут любить и уважать. А если его заклинит на объяснении того, что груши едят только “лохи“ а “правильные пацаны“ узнаются по яблоку в руках, то результат может оказаться далёким от идеального.
Но поскольку никто из прибывших из бСССР не обладает узким кругозором, то описанная выше плодово-выгодная ситуация сугубо гипотетическая и к нам хорошеньким не относится.
Кстати, в эту тему про лендлиз курской дуги под Москву затесался злостный офф-топик про детей. Может модераторы выделят его из животрепещущего разговора специалистов по авиабензину в отдельную тему?