Конкретно надо знать что ответить / дают в таких профессиях как:
1. Microsoft Database Developer 5 years overseas + 2 years in Canada
contract и permanent
2. QA / Tester 2 years in Canada
contract и permanent
3. .NET /Web Applications / Controls /NOT GUI/ Programmer Analyst для .Net 5 years overseas and 1 year in Canada
Если можно дайте реальную цифирь, без отправки на ..угль.
Можно в личку, мне тут пиплы спрашивают все время сколько хочешь.
А мне надо не сколько хочешь, а чтобы не отказали из-за зарплаты, но и не смотрели с подозрением.
Спасибо.
Статисткику по зарплатам можно на glassdoor посмотреть. А так — сильно от позиции зависит и что надо делать.
Вот тут в отчете есть неплохая статистика: http://www.roberthalftechnology.com/Cli … ary-Center
Montreal, в зависимости от умения договариваться, удачи и того, что надо делать. Может быть, даже чуть больше, но не всякому, вряд-ли сразу, и далеко не везде.
1. 40-100k
2. 25-60k
3. Не знаю.
[quote="UncleHo":1ourtxim]Вот тут в отчете есть неплохая статистика: http://www.roberthalftechnology.com/Cli … ary-Center[/quote:1ourtxim]
Она левая. Я этой компании не доверяю. Они врут и рвачи. Значит и их статистика вся в розовом цвете. Уж извините за такой тон, но эта компания меня достала уже.
[quote="alxlabs":gbq2dpir]Статисткику по зарплатам можно на glassdoor посмотреть. А так — сильно от позиции зависит и что надо делать.[/quote:gbq2dpir]
Я ведь просил не слать меня пода..угль и т.п. только реальную из своих или друзей рук.
Это бессмысленный сайт.
Почему бессмысленный?
Потому что имеется мой опыт по сравнению данных на glassdoor и в реальных компаниях. То есть иногда что-то где-то совпадает, но реальность другая.
По делу, если сможете спросите
Мне особенно интересно по контрактам ситуация.
[quote="dkuznetsov":3svsn85p]Montreal, в зависимости от умения договариваться, удачи и того, что надо делать. Может быть, даже чуть больше, но не всякому, вряд-ли сразу, и далеко не везде.
1. 40-100k
2. 25-60k
3. Не знаю.[/quote:3svsn85p]
А вы кто разработчик баз данных или тестер?
И спасибо конечно, хотел реальные цифры конечно
[quote="roma8":19dwrlz9][quote="alxlabs":19dwrlz9]Статисткику по зарплатам можно на glassdoor посмотреть. А так — сильно от позиции зависит и что надо делать.[/quote:19dwrlz9]
У вас знакомых что-ли нет в таких профессиях?
Спросите, но только не отправляйте на бессмысленные сайты, пожалуйста.
Мне особенно интересно по контрактам ситуация.[/quote:19dwrlz9]
Это сильно зависит от того, что человек делает и как он себя на интервью поставил. У меня знакомые в IT получали 40K-130K. Какой вам прок от этой инфы? Нужно знать точно позицию и в какой конторе, это как раз и можно посмотреть на glassdoor
[quote="alxlabs":1ni453ka][quote="roma8":1ni453ka][quote="alxlabs":1ni453ka]Статисткику по зарплатам можно на glassdoor посмотреть. А так — сильно от позиции зависит и что надо делать.[/quote:1ni453ka]
У вас знакомых что-ли нет в таких профессиях?
Спросите, но только не отправляйте на бессмысленные сайты, пожалуйста.
Мне особенно интересно по контрактам ситуация.[/quote:1ni453ka]
Это сильно зависит от того, что человек делает и как он себя на интервью поставил. У меня знакомые в IT получали 40K-130K. Какой вам прок от этой инфы? Нужно знать точно позицию и в какой конторе, это как раз и можно посмотреть на glassdoor[/quote:1ni453ka]
Нет там этих компаний, а компании между прочим давно давным на рынке, когда ещё и glassdoor не было, и всеканадские.
[quote="roma8":1evkj0bk]
Нет там этих компаний, а компании между прочим давно давным на рынке, когда ещё и glassdoor не было, и всеканадские.[/quote:1evkj0bk]
Каких компаний нет? Ничего не понял…
OK, попробуем с другой стороны… Например берем на glassdoor какой-нить банк ака RBC/Toronto и смотрим например IT manager и видим:
[b:1evkj0bk]Salary[/b:1evkj0bk]: 60-99K median [b:1evkj0bk]86K[/b:1evkj0bk]
Salary+bonuses etc: 73K-114K
[quote="roma8":x9h2oj2x]
А мне надо не сколько хочешь, а чтобы не отказали из-за зарплаты, но и не смотрели с подозрением.
Спасибо.[/quote:x9h2oj2x]
вообще это такое канадское жлобство. играть с уважаемым соискателем втемную с генерацией двух видов рисков: продешевить или пролететь.
но даже в случае продешевить разница будет не в два раза по сравнению с коллегой на соседнем стуле с таким же функционалом и выслугой.
для Монреаля тут все верно.
[quote:x9h2oj2x]Montreal, в зависимости от умения договариваться, удачи и того, что надо делать. Может быть, даже чуть больше, но не всякому, вряд-ли сразу, и далеко не везде.
1. 40-100k
2. 25-60k
3. Не знаю.[/quote:x9h2oj2x]
а всяких «но» может быть очень много.
даже такое:
знаю разработчика, 5 уже в Монреале. до этого работал в Европе. и как сидел, так и сидит на своих несчастних 65. хотя для его области это на процентов 30 ниже.
пора менять работу. но как объясняет жена — его трудно сдать в место поприличней. он вонюченький.
[quote="Tushkan":2vnh1qhh]
знаю разработчика, 5 уже в Монреале. до этого работал в Европе. и как сидел, так и сидит на своих несчастних 65. хотя для его области это на процентов 30 ниже.
пора менять работу. но как объясняет жена — его трудно сдать в место поприличней. он вонюченький.[/quote:2vnh1qhh]
В буквальном смысле или в переносном (вредный, склочный, придирчивый)? Извините за оффтоп.
[quote="Der_Igel":1pdf1i8g][quote="Tushkan":1pdf1i8g]
знаю разработчика, 5 уже в Монреале. до этого работал в Европе. и как сидел, так и сидит на своих несчастних 65. хотя для его области это на процентов 30 ниже.
пора менять работу. но как объясняет жена — его трудно сдать в место поприличней. он вонюченький.[/quote:1pdf1i8g]
В буквальном смысле или в переносном (вредный, склочный, придирчивый)? Извините за оффтоп.[/quote:1pdf1i8g]
в визуально-чувственном
не стану писать специализацию. а то догадается и ненароком обидется. ну и на жену (уточнение: бывшую) за компанию. главное, ведь, чтобы человек был хороший.
для определенных творческих профессий некоторая небрежность в отношении бритости и мытости вполне допустима. но в приличную контору в какой-нибудь высокой башне все же стоит тщателней одеколониться.
[quote="roma8":29l4lmkw]…. мне тут пиплы спрашивают все время сколько хочешь.
А мне надо не сколько хочешь, а чтобы не отказали из-за зарплаты, но и не смотрели с подозрением.
Спасибо.[/quote:29l4lmkw]
Пиплам можно отвечать — в пределах «маркет вэлью».
Если будут настаивать, уточнить, а какая, мол, у вас вилка («рэйндж») на данную позицию?
И таки-да, посмотреть в ..гле, а еще лучше в глассдоре, какие там бывают цифры и называть пиплам некий интервал. При этом все время поговаривая, «…но это за висит от конкретной позиции/конкретных обязанностей…Но уж больно мне ваша компания нравится».
Кстати, мое имхо, не надо бояться называть цифру первым (есть легенда, что кто первым назовет цифру тот и проиграл).
В любой компании при приеме на работу есть вилка на каждую позицию.
Ниже нижней границы они не предложат, выше верхней тоже.
Если человек нужен, то они сами дадут знать сколько могут дать денюх.
[quote:7p4hlqx2]Пиплам можно отвечать — в пределах «маркет вэлью».
Если будут настаивать, уточнить, а какая, мол, у вас вилка («рэйндж») на данную позицию? [/quote:7p4hlqx2]
— Плохой ответ
[quote:7p4hlqx2]посмотреть в ..гле, а еще лучше в глассдоре, какие там бывают цифры и называть пиплам некий интервал.[/quote:7p4hlqx2]
— Хороший ответ
[quote:7p4hlqx2].но это за висит от конкретной позиции/конкретных обязанностей.[/quote:7p4hlqx2]
— Тоже плохой ответ. Когда говорят о зп то позиция и обязанности давно известны.
[quote:7p4hlqx2]не надо бояться называть цифру первым (есть легенда, что кто первым назовет цифру тот и проиграл). [/quote:7p4hlqx2]
— Что значит первым. В компаниях с правильным HR цифру ждут от кандидата. Свои бюджеты никто не выдает. Далее начинается торг.
[quote:7p4hlqx2]Если человек нужен, то они сами дадут знать сколько могут дать денюх.[/quote:7p4hlqx2]
— Опять нет. Человек всегда нужен. Ничего они не дадут. Конечно зависит от компании. В твоих краях зп говорят еще до слова Здрасьте. На ВестКосте из этого тайну делают.
[quote="PIX":o4fv7dgj]На ВестКосте из этого тайну делают.[/quote:o4fv7dgj] а мы думали это чисто «канадское жлобство»
[b:o4fv7dgj]roma8[/b:o4fv7dgj], давайте конкретное описание позиции (а еще лучше и резюме эплающегося), тогда можно сказать сколько это стоит и сколько за это можно просить конкретно (+/-10к), а то так и будет 20…80к разброс
И з.п. в Монреале, Торонто и Ванкувере, думается, отличаются «несколько».
[quote="PIX":ktaa4ned][quote:ktaa4ned]Пиплам можно отвечать — в пределах «маркет вэлью».
Если будут настаивать, уточнить, а какая, мол, у вас вилка («рэйндж») на данную позицию? [/quote:ktaa4ned]
— Плохой ответ
[quote:ktaa4ned]посмотреть в ..гле, а еще лучше в глассдоре, какие там бывают цифры и называть пиплам некий интервал.[/quote:ktaa4ned]
— Хороший ответ
[quote:ktaa4ned].но это за висит от конкретной позиции/конкретных обязанностей.[/quote:ktaa4ned]
— Тоже плохой ответ. Когда говорят о зп то позиция и обязанности давно известны.
[quote:ktaa4ned]не надо бояться называть цифру первым (есть легенда, что кто первым назовет цифру тот и проиграл). [/quote:ktaa4ned]
— Что значит первым. В компаниях с правильным HR цифру ждут от кандидата. Свои бюджеты никто не выдает. Далее начинается торг.
[quote:ktaa4ned]Если человек нужен, то они сами дадут знать сколько могут дать денюх.[/quote:ktaa4ned]
— Опять нет. Человек всегда нужен. Ничего они не дадут. Конечно зависит от компании. В твоих краях зп говорят еще до слова Здрасьте. На ВестКосте из этого тайну делают.[/quote:ktaa4ned]
Спорить не буду.
Бо все мои предложения идут только из личного опыта. Может у Пикса он другой.
Но…
1. Вилка на позицию всегда существует. Шо на Исткосте, шо на Весткосте. И она написана в глассдоре. И она достаточно широкая.
И о ней обязан знать профи в своей области. Типа, «парт оф зы гейм».
2. Ничего страшного, если назвать цифру выпадающую из интырвала. Кроме денюх у компании всегда есть что предложить.
3. Если человек нужен (скиллс, опыт работы, конкретные приложения), то его постараются уговорить в пределах вилки. Но смотрят только на скиллсы, а не на то, за сколько меньше он готов работать.
4. Речь идет о небольшой разнице. Если кандидат хочет в два раза больше маркета, то это будет говорить только о его неадекватности.
[quote="Сергей":1ys5ff7a]Спорить не буду.
Бо все мои предложения идут только из личного опыта. Может у Пикса он другой.
[/quote:1ys5ff7a]
у всех всяко, конечно, бывает. интересный у вас, однако опыт.
[quote="Сергей":1ys5ff7a]Но…
1. Вилка на позицию всегда существует. Шо на Исткосте, шо на Весткосте. И она написана в глассдоре. И она достаточно широкая.
И о ней обязан знать профи в своей области. Типа, «парт оф зы гейм».[/quote:1ys5ff7a]
ох уж эта вилка. на каком таком заборе будет написана вилка для маленькой бутиковой компании, но с развитой клиентской базой. ну а для попсовых компаний, начиная от размера дитеныша динозавра, конечно, на глассдоре поковыряться полезно.
[quote="Сергей":1ys5ff7a]2. Ничего страшного, если назвать цифру выпадающую из интырвала. Кроме денюх у компании всегда есть что предложить.[/quote:1ys5ff7a]
кроме денюх (или вместо) можно предложить страх-план вскладчину и работать волонтером, что ли?
[quote="Сергей":1ys5ff7a]3. Если человек нужен (скиллс, опыт работы, конкретные приложения), то его постараются уговорить в пределах вилки. Но смотрят только на скиллсы, а не на то, за сколько меньше он готов работать.[/quote:1ys5ff7a]
мы в одной и той же Канаде живем. каждый день тут (вон из окна лицезрею) лендится десант ИТ- специалистов со всех азимутов планеты. в хороших специалистах все заинтересованы, но уговаривать вилками и гипнотизировать тут никого не будут.
[quote="Сергей":1ys5ff7a]4. Речь идет о небольшой разнице. Если кандидат хочет в два раза больше маркета, то это будет говорить только о его неадекватности.[/quote:1ys5ff7a]
это говорит не об адекватности, а о неосведомленности.
ИТ-специалист не обязан быть маркетологом-эйчарщиком. лохануться в два раза вниз можно, пребывая в поиске после аккумуляции первичного экспириенса. а задирать в два раза тоже долго не получится — два месяца впустую сдувают даже самые надутые щеки.
[quote="Tushkan":fa7xoan6][quote="Сергей":fa7xoan6]Спорить не буду.
Бо все мои предложения идут только из личного опыта. Может у Пикса он другой.
[/quote:fa7xoan6]
у всех всяко, конечно, бывает. интересный у вас, однако опыт.
[quote="Сергей":fa7xoan6]Но…
1. Вилка на позицию всегда существует. Шо на Исткосте, шо на Весткосте. И она написана в глассдоре. И она достаточно широкая.
И о ней обязан знать профи в своей области. Типа, «парт оф зы гейм».[/quote:fa7xoan6]
ох уж эта вилка. на каком таком заборе будет написана вилка для маленькой бутиковой компании, но с развитой клиентской базой. ну а для попсовых компаний, начиная от размера дитеныша динозавра, конечно, на глассдоре поковыряться полезно.
[quote="Сергей":fa7xoan6]2. Ничего страшного, если назвать цифру выпадающую из интырвала. Кроме денюх у компании всегда есть что предложить.[/quote:fa7xoan6]
кроме денюх (или вместо) можно предложить страх-план вскладчину и работать волонтером, что ли?
[quote="Сергей":fa7xoan6]3. Если человек нужен (скиллс, опыт работы, конкретные приложения), то его постараются уговорить в пределах вилки. Но смотрят только на скиллсы, а не на то, за сколько меньше он готов работать.[/quote:fa7xoan6]
мы в одной и той же Канаде живем. каждый день тут (вон из окна лицезрею) лендится десант ИТ- специалистов со всех азимутов планеты. в хороших специалистах все заинтересованы, но уговаривать вилками и гипнотизировать тут никого не будут.
[quote="Сергей":fa7xoan6]4. Речь идет о небольшой разнице. Если кандидат хочет в два раза больше маркета, то это будет говорить только о его неадекватности.[/quote:fa7xoan6]
это говорит не об адекватности, а о неосведомленности.
ИТ-специалист не обязан быть маркетологом-эйчарщиком. лохануться в два раза вниз можно, пребывая в поиске после аккумуляции первичного экспириенса. а задирать в два раза тоже долго не получится — два месяца впустую сдувают даже самые надутые щеки.[/quote:fa7xoan6]
Не, не буду спорить.
Просто пара наблюдений, опять же, исходя из личного опыта. Я буду про хай-тек.
1.Америка/Канада (бизнес-этика здесь везде примерно одинаковая) страна здравого смысла. Потому, все ожидают, что кандидат свою домашнюю работу уже проделал и все что можно сделать самому уже сделал.
Если же это не так, то у всех (в т.ч. и у меня при наеме) возникает вопрос, «если парень ради себя не проработал пару деталей, то почему он будет эти самые детали прорабатывать для эксплуататора?».
Лучше исходить из предположения, что емплоер в курсе существования и гугла и глассдора и десятка других сайтов с описанием рынка труда и статей типа «10 вещек, которые надо знать при он-сайт интервью» и т.п.
Своей фразой про диапазон з/п с цифрами, мужик просто подтверждает, что он тоже читал эти же сайты и в курсе правил игры
Это я к вопросу об осведомленности.
2. Рынок труда в хайтеке довольно устоявшийся. Потому емплоер не будет платить больше, чем маркет. Зачем???
Меньше маркета платить тоже смысла нет.
Ну возьмут чувака, ну проработает он 2-3-5-6 месяцев, ну уйдет посредине проекта, ну надо будет в спешке (2-4недели) нанимать другого чувака. Или доплачивать ко-вокерам. Зачем??? В чем выгода???
3. Да есть sweat-shops. Ты им называешь маркет прайс, они тебе называют сколько они дают (скажем, на 30-40% меньше). При этом они понимают, что ты уйдешь, как только найдешь другую позицию — через 2-6 месяцев. Их проекты и бизнес-процесы заточены под это.
Тут уже сам смотришь, а оно тебе надо? Может и надо.
Опять же. Они в курсе маркет прайс, пользуются отчаянным положением чувака, но нанимают исходя из скиллс и опыта.
Сергей, Пикс и всем всем большое спасибо за разьяснения.
Я не боюсь назвать цифру первым и даже до любого интервью.
Проблема состоит в том что не знаю сколько сказать.
Тут целая дискуссия.
Позиций не много все от каких-то агентов/агентств.
Мое резюме не имеет смысла ставить так как оно строится исходя из конкретных требований.
Я добавляю только имена компашек где волонтерил и даты.
И меняю тематику по ходу дела.
И у меня нет степеней по компьютерным наукам, математикам, инженерии или там биологии с музыкой.
Пишу обычный компьютерный колледж без степеней.
Опыт боюсь показывать реальный.
Поэтому и спрашиваю сколько вы реально полчаете и каким путем добились- меняя места работ или как?
И кстати довольны ли своим уровнем на 100 % ?
Хватит ли накоплений, прожить на пенсию, кстати,?
[quote="Der_Igel":fmwxntez][quote="Tushkan":fmwxntez]
…. он вонюченький…[/quote:fmwxntez][/quote:fmwxntez]
эта пять!
Наконец то кто-то сказал правду-))
я за свою жизнь не нанял нескольких программистов именно потом, что, пардон за выражение, но по другому не скажешь, воняло от них, как от козла.
И находиться с ними в одном помещении не было никакой возможности.
Причем я их специально не обнюхивал, но если человек заходит в достаточно просторный кабинет, садится напротив через приличного размера стол и тут становится невозможно дышать — это как?
Не помыться что ли, блин, перед работой?
никаких смайлов.
Справедливости ради скажу, что один коммерческий директор тоже попахивал, пока ему не пришлось явно на это указать. Перестал, видимо стал мыться перед работой как следует.
[quote="Tushkan":2yray8zc][quote="Сергей":2yray8zc]2. Ничего страшного, если назвать цифру выпадающую из интырвала. Кроме денюх у компании всегда есть что предложить.[/quote:2yray8zc]
кроме денюх (или вместо) можно предложить страх-план вскладчину и работать волонтером, что ли?
.[/quote:2yray8zc]
Зависит от полиси компании. Могут предложить:
— сайн-ин бонус;
— 1-2-3-4-5 дней в неделю работу из дому;
— 1-10 дополнительных дней к отпуску году;
— помочь с трудоустройством жены;
— сток-опшнз;
— многа денюх на релокейшн;
— возмещение стоимости обучения;
— компенсация сьема жилья
Короче, много чего могут
[quote="roma8":3rx7zmvz][quote="dkuznetsov":3rx7zmvz]Montreal, в зависимости от умения договариваться, удачи и того, что надо делать. Может быть, даже чуть больше, но не всякому, вряд-ли сразу, и далеко не везде.
1. 40-100k
2. 25-60k
3. Не знаю.[/quote:3rx7zmvz]
А вы кто разработчик баз данных или тестер?
И спасибо конечно, хотел реальные цифры конечно[/quote:3rx7zmvz]
Я программист.
[quote="roma8":309va6w9]Сергей спасибо! Я не боюсь назвать цифру первым и даже до любого интервью, чтобы не тратить своё и чужое время и деньги.
Проблема состоит в том что не знаю сколько сказать.[/quote:309va6w9]
Понимаешь, тут такая штука.
З/п дают исходя из позиции, а не из твоих скилс и опыта.
Но твои скиллзы должны подходить под требования позиции.
Иначе просто не позвонят или на интервью не позовут.
О чем здесь все и говорят.
ИМХО х 3, судя по твоему опыту ты можешь претендовать на позиции стоимостью 50-80К.
А если пиплы спрашивают — это здорово, значит скилсы подходят. Просто называй поширше вилку.
Главное — на он-сайт интервью попасть.
[quote="Сергей":3kgbvzty]
Меньше маркета платить тоже смысла нет.
Ну возьмут чувака, ну проработает он 2-3-5-6 месяцев, ну уйдет посредине проекта, ну надо будет в спешке (2-4недели) нанимать другого чувака. Или доплачивать ко-вокерам. Зачем??? В чем выгода???[/quote:3kgbvzty]
Подтверждаю своим опытом. На интервью демпинговал, т.к. первая работа тут и уж очень хотелось устроиться, в итоге дали больше, чем просил, видимо чтоб быстро не убежал.
[quote="Tushkan":3kgbvzty]
мы в одной и той же Канаде живем. каждый день тут (вон из окна лицезрею) лендится десант ИТ- специалистов со всех азимутов планеты.
[/quote:3kgbvzty]
[offtop] Случайно не из дома под номером 200 лицезреете? :)[/offtop]
[quote="zpoint":2b1k7g6c][quote="Tushkan":2b1k7g6c]
мы в одной и той же Канаде живем. каждый день тут (вон из окна лицезрею) лендится десант ИТ- специалистов со всех азимутов планеты.
[/quote:2b1k7g6c]
[offtop] Случайно не из дома под номером 200 лицезреете? :)[/offtop][/quote:2b1k7g6c]
если все в 200-ый набьются, так позадавливаются. двухсотый не резиновый.
наблюдение веду из диспетчерской по данному адресу: 975 Rue Romeo Vachon NorthDorval.
[quote="Сергей":1segb0ug][quote="Tushkan":1segb0ug][quote="Сергей":1segb0ug]2. Ничего страшного, если назвать цифру выпадающую из интырвала. Кроме денюх у компании всегда есть что предложить.[/quote:1segb0ug]
кроме денюх (или вместо) можно предложить страх-план вскладчину и работать волонтером, что ли?
.[/quote:1segb0ug]
Зависит от полиси компании. Могут предложить:
— сайн-ин бонус;
— 1-2-3-4-5 дней в неделю работу из дому;
— 1-10 дополнительных дней к отпуску году;
— помочь с трудоустройством жены;
— сток-опшнз;
— многа денюх на релокейшн;
— возмещение стоимости обучения;
— компенсация сьема жилья
Короче, много чего могут[/quote:1segb0ug]
А-а-а! ну, Семен ведь Семеныч!
нахожу что список неполный. помимо вышеперечисленных бонусов и халявы хотелось бы добавить:
— бесплатные футболки со светлым ликом боса
— такие же бесплатные кружки со светлым ликом
— первая доза бесплатно
— по итогам года работы без выходных и праздничных дней, боченок меда, тьфу, бидон кленового сиропа. мы же в Канаде, как никак
— компенсация за пентхаус в Мариотте и подвоз-вывоз с рабместа на представительском буга-гати с водительницей в костюме плейбойского зайчика. само собой разумеется, что мини-бар и спутниковое ТВ включены
— в ланч-брейк на выбор: фен-шуй-аромо-терапия или тантрический массаж
— бесплатный сыр
— you name it.
— и главное, страх-план с покрытием эстетической хирургии: закатывание губ и сдувание щек
—
[quote="Tushkan":8bsxj408]
если все в 200-ый набьются, так позадавливаются. двухсотый не резиновый.
[/quote:8bsxj408]
Да ладно, у нас пол этажа свободно, забиваться и забиваться еще. Мне даже возле окна место нашли, чтоб самолеты сподручней лицезреть.
[quote="zpoint":2lg1jtdn][quote="Tushkan":2lg1jtdn]
если все в 200-ый набьются, так позадавливаются. двухсотый не резиновый.
[/quote:2lg1jtdn]
Да ладно, у нас пол этажа свободно, забиваться и забиваться еще. Мне даже возле окна место нашли, чтоб самолеты сподручней лицезреть.[/quote:2lg1jtdn]
значит не только у меня oceanfront view! вот уж хитер и ловок наш брат.
[quote="Tushkan":3i3656ke]
А-а-а! ну, Семен ведь Семеныч!
нахожу что список неполный. помимо вышеперечисленных бонусов и халявы хотелось бы добавить:
— бесплатные футболки со светлым ликом боса
— такие же бесплатные кружки со светлым ликом
— первая доза бесплатно
— по итогам года работы без выходных и праздничных дней, боченок меда, тьфу, бидон кленового сиропа. мы же в Канаде, как никак
— компенсация за пентхаус в Мариотте и подвоз-вывоз с рабместа на представительском буга-гати с водительницей в костюме плейбойского зайчика. само собой разумеется, что мини-бар и спутниковое ТВ включены
— в ланч-брейк на выбор: фен-шуй-аромо-терапия или тантрический массаж
— бесплатный сыр
— you name it.
— и главное, страх-план с покрытием эстетической хирургии: закатывание губ и сдувание щек
-[/quote:3i3656ke]
А-а-а, прикалываемся, значит?
[quote="Сергей":1788stbp][quote="Tushkan":1788stbp]
А-а-а! ну, Семен ведь Семеныч!
нахожу что список неполный. помимо вышеперечисленных бонусов и халявы хотелось бы добавить:
— бесплатные футболки со светлым ликом боса
— такие же бесплатные кружки со светлым ликом
— первая доза бесплатно
— по итогам года работы без выходных и праздничных дней, боченок меда, тьфу, бидон кленового сиропа. мы же в Канаде, как никак
— компенсация за пентхаус в Мариотте и подвоз-вывоз с рабместа на представительском буга-гати с водительницей в костюме плейбойского зайчика. само собой разумеется, что мини-бар и спутниковое ТВ включены
— в ланч-брейк на выбор: фен-шуй-аромо-терапия или тантрический массаж
— бесплатный сыр
— you name it.
— и главное, страх-план с покрытием эстетической хирургии: закатывание губ и сдувание щек
-[/quote:1788stbp]
А-а-а, прикалываемся, значит?[/quote:1788stbp]
Неee, Сергей. откуда ты упал такой. все слишком серьезно. сразу скажу: я не такой мудрый программист, как ты. я Тушкан. Тушкан я.
не всем работать в силиконовых гуглах с детскими садиками у проходной (за которые BTW тоже надо какую тыщенку платить).
гляди сюда:
[quote="Сергей":1788stbp]- сайн-ин бонус; [/quote:1788stbp]
данная подачка (только правильно она на-ся [i:1788stbp]signing bonus[/i:1788stbp]) делается, чтобы очаровать работника, когда зарплата откровенно ниже плинтуса. и применяют этот эйчаровский гиммик не в отношении матерого ИТ-труженика, а сопеливых вчерашних студентов.
[quote="Сергей":1788stbp]- 1-2-3-4-5 дней в неделю работу из дому;[/quote:1788stbp]
а зачем тогда по офисам шататься, каждый раз перед интервью принимать душ и одеколониться, если можно фрилансить, не вылазя из своего засаленного худи.
[quote="Сергей":1788stbp]- 1-10 дополнительных дней к отпуску году;[/quote:1788stbp]
вот это да. а я вот лично считаю, что 365 отпуску будет мало.
[quote="Сергей":1788stbp]- помочь с трудоустройством жены;[/quote:1788stbp]
а еще с усыновлением/удочерением детей, выгулом собак и нейтрализацией тещи.
[quote="Сергей":1788stbp]- сток-опшнз;[/quote:1788stbp]
это мифическая лабуда программеров, приехавших из Гаспези. и когда-то давно случайно проработавших год-другой белыми нег.., тьфу, наймитами во времена dot-com.баббла в период с 1997 по 2000.
[quote="Сергей":1788stbp]- многа денюх на релокейшн;[/quote:1788stbp]
сейчас даже у работников фед. гавермента интересуются, а не пойти ли им подальше в U-Haul c Discount`oм.
[quote="Сергей":1788stbp]- возмещение стоимости обучения;[/quote:1788stbp]
ага. чтоб ты, дорогой товарищ, со своим сертом MCTS, VCP, CCNA, PMP (ну подкинь еще каких акронимов) пошел работать в соседнюю дверь к дяде конкуренту. ходи на бесплатные курсы самбы и на крайняк в виду ноековчегского интернационала в коллективе на французский, чтобы уж совсем не забуреть.
[quote="Сергей":1788stbp]- компенсация сьема жилья[/quote:1788stbp]
см. пункт пентхауса в Мариотте.
[quote="Сергей":1788stbp]Короче, много чего могут[/quote:1788stbp]
могут, но не всегда хочут. много вас тут нытиков ходит. dream on.
Tushkan, если вам не попадались компании, которые дают что-то из перечисленного, это не значит, что их тут, в Монреале, нет.
И это не «подачка…, когда зарплата откровенно ниже плинтуса», а обычно часть полиси конторы. Либо контора компенсирует учебу, либо нет. А вот убежать к конкуренту — да пожалуйста, только если это сразу после учебы — верни деньги и иди себе. Или отработай, от одного года и больше.
Работу из дому тоже можно и нужно торговать. Не у всех это принято, но бывает.
сток-опшнз — как «мифическая лабуда» живет и процветает в определенных конторах. Если контора паблик, то будут акции.
Еще бывает RRSP match до определенной суммы.
компенсация сьема жилья — тоже не миф, а вполне себе реальность, но опять-таки не для всех, а, например, для приехавших по рабочей визе…
могут, но не всегда хочут — это да. Не всё и не всегда, и не всем. Надо искать
[quote="Сергей":nem09tv3]
— сайн-ин бонус;
[/quote:nem09tv3]
Тушкан уже сказал(а) — замануха при низкой зарплате. Вменяемая контора даст нормальные деньги просто, но с испытательным сроком
[quote="Сергей":nem09tv3]
— 1-2-3-4-5 дней в неделю работу из дому;
[/quote:nem09tv3]
Не больше 1-го дня во вменяемой конторе с активным рабочим процессом. Называется teletravail. Но ты должен работать. Все, что выше по количеству дней — попахивает фрилансом и несерьезностью.
[quote="Сергей":nem09tv3]
— 1-10 дополнительных дней к отпуску году;
[/quote:nem09tv3]
3-4 максимум
[quote="Сергей":nem09tv3]
— помочь с трудоустройством жены;
[/quote:nem09tv3]
ай да щаз с разбегу об телегу. кадровикам нечего делать только рабочее время тратить на поиск работы для вашей жены
[quote="Сергей":nem09tv3]
— сток-опшнз;
[/quote:nem09tv3]
из опыта работы с поставщиками, которые такое предлагают — у них проблемы с cash-flow
[quote="Сергей":nem09tv3]
— многа денюх на релокейшн;
[/quote:nem09tv3]
и ключи от квартиры, где деньги лежат
[quote="Сергей":nem09tv3]
— возмещение стоимости обучения;
[/quote:nem09tv3]
озвучивается. в реале — очень трудно получить и условия для возмещения очень нереальные (чтобы обучение стоило не более, чем 500 баксов, например, и относилось непосредственно к работе)
[quote="Сергей":nem09tv3]
— компенсация сьема жилья
[/quote:nem09tv3]
Этот фантастический рассказ вы в каком разделе библиотеки нарыли?
[quote="Сергей":nem09tv3]
Короче, много чего могут[/quote:nem09tv3]
Реально, что должны мочь:
— ЗП, чем больше, тем лучше
— недорогая корпоративная страховка с большим количеством опций
— годовой бонус
— наличие больничных, больничных с краткой потерей трудоспособности (неделя-две), страховка на случай длительной потери трудоспособности
— рождественские каникулы
— бесплатная или недорогая парковка
ну, кто еще умеет много буков писать?!
Да уж…
Похоже, Тушкану и слоняре нормальные компании не попадались. Ну шо ж… удачи им в поиске.
Сергей, Конечно вилка существует. Насчет глассдора я не понял — ты хочешь сказать что по любой вакансии вилка есть в паблике? Нюню
Да конечно, только профи должен не только представлять себе вилку но и знать свою цену.
Конечно можно называть любые цифры.
По поводу прибавок ты скорее смотришь с точки зрения США. Может в Монреале свои приколы кто знает.
Вцелом я скажу так. В Канаде мне пофигу на все примочки. Главное это бабло. Потом отпуск. Потом парковка (без парковки я больше не работаю). Потом все остальное кое менее нужное и отвлекает от главного — бабла.
В Штатах я бы еще заморочился по поводу медстраховки.
Работа из дому это вопрос политики компании и ее курса.
Отпуск — ну я торгуюсь за лишнюю неделю — почему нет.
А много денег на релокайшн это сколько?
roma8, Да тут не слишком сложно. Берем оценочный труд от рекрутеров типа РобертХалф за 2012 год. Смотрим Вашу специальность, город и опыт. Прибавляем вычитаем фактор Вашего нынешнего положения. Вот Вам и цифра.
[quote="PIX":qyowjoqm]Сергей, Конечно вилка существует. Насчет глассдора я не понял — ты хочешь сказать что по любой вакансии вилка есть в паблике? Нюню
Да конечно, только профи должен не только представлять себе вилку но и знать свою цену.
Конечно можно называть любые цифры.
По поводу прибавок ты скорее смотришь с точки зрения США. Может в Монреале свои приколы кто знает.
Вцелом я скажу так. В Канаде мне пофигу на все примочки. Главное это бабло. Потом отпуск. Потом парковка (без парковки я больше не работаю). Потом все остальное кое менее нужное и отвлекает от главного — бабла.
В Штатах я бы еще заморочился по поводу медстраховки.
Работа из дому это вопрос политики компании и ее курса.
Отпуск — ну я торгуюсь за лишнюю неделю — почему нет.
А много денег на релокайшн это сколько?
roma8, Да тут не слишком сложно. Берем оценочный труд от рекрутеров типа РобертХалф за 2012 год. Смотрим Вашу специальность, город и опыт. Прибавляем вычитаем фактор Вашего нынешнего положения. Вот Вам и цифра.[/quote:qyowjoqm]
Практически любая позиция может быть оценена на основе открытой инфы (мы все еще про хай-тек говорим, да?).
Кроме глассдора есть еще куча сайтов, где можно вытащить диапазон з/п на любую позицию.
Насчет бабла, это конечно верно. Но все остальные полезности тоже могут представлять интерес.
Релокешины. Для простого сеньерного инженера или манагера среднего уровня могут встать в полтинник очень легко.
То же самое и сайн-ин бонусом.
[quote:witehxtk]
Практически любая позиция может быть оценена на основе открытой инфы (мы все еще про хай-тек говорим, да?).
Кроме глассдора есть еще куча сайтов, где можно вытащить диапазон з/п на любую позицию. [/quote:witehxtk]
— Не спорю. Выше я написал о том же самом другими словами.
[quote:witehxtk]Но все остальные полезности тоже могут представлять интерес[/quote:witehxtk]
— Как правило чем больше бабла тем больше полезностей.
[quote:witehxtk]Для простого сеньерного инженера или манагера среднего уровня могут встать в полтинник очень легко. [/quote:witehxtk]
— А кто определяет размер релокайшн? Полиси компании или за это можно торговаться?
[quote="PIX":1j38rut0][quote:1j38rut0]
Практически любая позиция может быть оценена на основе открытой инфы (мы все еще про хай-тек говорим, да?).
Кроме глассдора есть еще куча сайтов, где можно вытащить диапазон з/п на любую позицию. [/quote:1j38rut0]
— Не спорю. Выше я написал о том же самом другими словами.
[quote:1j38rut0]Но все остальные полезности тоже могут представлять интерес[/quote:1j38rut0]
— Как правило чем больше бабла тем больше полезностей.
[quote:1j38rut0]Для простого сеньерного инженера или манагера среднего уровня могут встать в полтинник очень легко. [/quote:1j38rut0]
— А кто определяет размер релокайшн? Полиси компании или за это можно торговаться?[/quote:1j38rut0]
ОК. Значит я не понял твое «нюню».
Релокейшн. А хрен его знает, кто его определяет. Может по другой статье расходов проходит. Но торговаться совершенно можно/нужно.
Что можно выбить:
Покрытие «клоузин кост» при продаже-покупке.
«Хауз xантин тур» для всей семьи.
Потом перелет всей семьи.
Корпоративное жилье до полугода.
Машину в рент до нескольких месяцев.
Перевозку всего добра — само собой.
Помощь в трудоустройстве супружницы.
Один минус — все это идет в твой доход и потому — налогооблагаемое.
[quote="Сергей":3fov1mt8]
Релокейшн. А хрен его знает, кто его определяет. Может по другой статье расходов проходит. Но торговаться совершенно можно/нужно.
Что можно выбить:
Покрытие «клоузин кост» при продаже-покупке.
«Хауз xантин тур» для всей семьи.
Потом перелет всей семьи.
Корпоративное жилье до полугода.
Машину в рент до нескольких месяцев.
Перевозку всего добра — само собой.
Помощь в трудоустройстве супружницы.
Один минус — все это идет в твой доход и потому — налогооблагаемое.[/quote:3fov1mt8]
эти пряники, завораживающие программистов-соискателей, придуманы не для рядовых тружеников, а всяческих вождей. всех мастей ВП, CEO и прочих управляющих партнеров.
там тебе и до прайвит джетов «скатиться» недалеко, какой еще релокейшн..
[quote="Helge":3fov1mt8]Tushkan, если вам не попадались компании, которые дают что-то из перечисленного, это не значит, что их тут, в Монреале, нет.[/quote:3fov1mt8]
да что тут попадаться: оффтопно. мойщик окон в CN получает (да-да, это пример из курса labour relations) $90/h. профсоюзные игрища. вот тебе и базар вокзал.
[quote="Helge":3fov1mt8]И это не «подачка…, когда зарплата откровенно ниже плинтуса», а обычно часть полиси конторы. Либо контора компенсирует учебу, либо нет. А вот убежать к конкуренту — да пожалуйста, только если это сразу после учебы — верни деньги и иди себе. Или отработай, от одного года и больше.[/quote:3fov1mt8]
re: Slon.
ну так может еще подписать какой-нибудь exclusivity clause и стать крепостным. это как в разводе что ли, раздел совместно нажитого имущества. верни, родная, деньги, меха, бруллиянты..
[quote="Helge":3fov1mt8]сток-опшнз — как «мифическая лабуда» живет и процветает в определенных конторах. Если контора паблик, то будут акции.
Еще бывает RRSP match до определенной суммы.[/quote:3fov1mt8]
расскажите это моему родычу, который 15 лет здесь на IBM работал. после реоргии весь его пенсионный фонд схлопнулся, в.т.ч. потому что по большей части был в акциях, которые тоже схлопнулись. долго, очень долго он был в печали.
ну раскройте же в таком случае эти «определенные» конторые. они даже у детей в детсадике на слуху, но ширпотреба именно с этой опцией их критически мало. за доп. инф-ей на сайт: пузырь.dot.com
[quote="Helge":3fov1mt8]компенсация сьема жилья — тоже не миф, а вполне себе реальность, но опять-таки не для всех, а, например, для приехавших по рабочей визе…[/quote:3fov1mt8]
еще один ядерный контр-аргумент.
зачем брать работника из-за океяна и еще платить ему за жилье, если у нас есть замечательная иммиграционная программа, и вон самолеты летят да летят с этими работниками с визами постоянного резидента в кармане.
а выписывать принято высший научный состав для НОКР и академических целей. и там тоже не всегда прольется золотой дождь, если речь идет о Монреале.
[quote="Helge":3fov1mt8]могут, но не всегда хочут — это да. Не всё и не всегда, и не всем. Надо искать
[/quote:3fov1mt8]
надо искать достойную зарплатую для своей ниши. а в поисках прайвит джета от работодателя можно так никогда и не трудоустроиться.
_________
[quote="Tushkan":39kl4skk][
эти пряники, завораживающие программистов-соискателей, придуманы не для рядовых тружеников, а всяческих вождей. всех мастей ВП, CEO и прочих управляющих партнеров.
там тебе и до прайвит джетов «скатиться» недалеко, какой еще релокейшн..
[/quote:39kl4skk]
Есть исключения. Но, правда, они не касаются новых работников. Контора закрывала офис в Монреале. Было предложено на выбор: Сингапур или деревенька под Ниццей. Билеты, перевозка одного контейнера до 2-х тонн, недельная ознакомительная поездка на поиск жилья. Но: рабочая виза только работника, а его супруга должна сама была ее делать и искать работу. Естественно — человек съездил на ознакомительную поездку на халяву, взял отступные и нашел новую работу в Монреале.
[quote="Tushkan":3fqf9br5]
re: Slon.
ну так может еще подписать какой-нибудь exclusivity clause и стать крепостным. это как в разводе что ли, раздел совместно нажитого имущества. верни, родная, деньги, меха, бруллиянты..
[/quote:3fqf9br5]
У нас как-то зашел разговор с супервайзером, что вот, дескать, хотелось бы пойти на вот эти дорогие курсы, согласен подписать рабство на 2 года. Ответ очень интересный: сделать тебя «крепостным» по закону нельзя, можешь все равно уйти когда хочешь и без всякого возмещения. Поэтому компания оплачивает дорогие курсы, только если они включены в бюджет проекта за надобностью или включены как бонус поставщиком при закупке софта/оборудования.
Tushkan,
Я был обыкновенным новым сотрудником… мне заплатили 3k за релокешн из Монреаля в Торонто и дали еще 5к (кажется) на руки sign in bonus. Может рабство и незаконно, но мну дали подписать бумагу, что я эти бабки верну если по своей воле решу свалить раньше 3х лет. Был и сток опшнс и время от времени какие-то курсы оплачивали. Были еще бонусы какое-то время, но быстро прекратились. Была еще корпоративная автостраховка, ррсп, телефон и еще чего-то по мелочам типа джима.
Я потом от жадности в стартап свалил, который пролетел со свистом — раз на раз и контора на контору не приходится.
ЗЫ В первой конторе я все свои акции успел выгодно продать (а кто-то не успел), во втором стартапе — почти все мое мне простили… раз на раз не выходит…
[quote="alxlabs":1e6of0ts]Tushkan,
Я был обыкновенным новым сотрудником… мне заплатили 3k за релокешн из Монреаля в Торонто и дали еще 5к (кажется) на руки sign in bonus. Может рабство и незаконно, но мну дали подписать бумагу, что я эти бабки верну если по своей воле решу свалить раньше 3х лет. Был и сток опшнс и время от времени какие-то курсы оплачивали. Были еще бонусы какое-то время, но быстро прекратились. Была еще корпоративная автостраховка, ррсп, телефон и еще чего-то по мелочам типа джима.
Я потом от жадности в стартап свалил, который пролетел со свистом — раз на раз и контора на контору не приходится.[/quote:1e6of0ts]
никто не ставит под сомнение существование всех этих аттракционов.тем более когда-то там, когда рынок рос страшными темпами..
речь идет о их постепенном сворачивании как массовой практики.
станет ли сегодня всякая средняя компания платить за переезд нового сотрудника… зачем, если наймут новоприбывших готовых специалиство без всяких проблем.
сток опшнс много где был. но и много где сплыл. учитывая проблематику волатильности.
джим, кофе литрами, телефон, авто, бензин — это даже развозчикам куры в Ст. Хуберт может быть положено.
все достаточно ощутимо поменялось за последние 15 лет. включая насыщение рынка определенными специалистами. все аттракционы, по которым горевал родыч из IBM совершенно законным образом существовали. интересно послушать впечатления бывших сотрудников того же Nortel, у которых все это тоже когда-то было обычной практикой.
среднему работодателю на сегодняшний день не обязательно задобривать работника доп. пряниками. пусть спасибо скажет за не самую последнюю для Канады зарплату.
даже хорошему профессионалу, сверяясь со списком Сергея, можно искать работу до морковкиного заговения. не всем работать в компании первой десятки. и Канада, ну ладно, не аутсорсинг-хаб. а, скажем, всего лишь такая северная кремниевая долина. ключевое слово — северная.
[quote="Tushkan":jkz2wdsd][quote="Сергей":jkz2wdsd]
Релокейшн. А хрен его знает, кто его определяет. Может по другой статье расходов проходит. Но торговаться совершенно можно/нужно.
Что можно выбить:
Покрытие «клоузин кост» при продаже-покупке.
«Хауз xантин тур» для всей семьи.
Потом перелет всей семьи.
Корпоративное жилье до полугода.
Машину в рент до нескольких месяцев.
Перевозку всего добра — само собой.
Помощь в трудоустройстве супружницы.
Один минус — все это идет в твой доход и потому — налогооблагаемое.[/quote:jkz2wdsd]
эти пряники, завораживающие программистов-соискателей, придуманы не для рядовых тружеников, а всяческих вождей. всех мастей ВП, CEO и прочих управляющих партнеров.
там тебе и до прайвит джетов «скатиться» недалеко, какой еще релокейшн..
____[/quote:jkz2wdsd]
Это боль-менее стандартные пряники для рядового Васи.
Это мне давали при релокейшене из Монреаля в Сан Диего. В офере стояло условие возврата стоимости, если увольняюсь через год или ранее.
Обучение (компенсация) обычно (для рядового Васи) идет где-то в раёне 5-6К в год.
[quote="elefant":vdzhcjra][quote="Tushkan":vdzhcjra]
re: Slon.
ну так может еще подписать какой-нибудь exclusivity clause и стать крепостным. это как в разводе что ли, раздел совместно нажитого имущества. верни, родная, деньги, меха, бруллиянты..
[/quote:vdzhcjra]
У нас как-то зашел разговор с супервайзером, что вот, дескать, хотелось бы пойти на вот эти дорогие курсы, согласен подписать рабство на 2 года. Ответ очень интересный: сделать тебя «крепостным» по закону нельзя, можешь все равно уйти когда хочешь и без всякого возмещения. Поэтому компания оплачивает дорогие курсы, только если они включены в бюджет проекта за надобностью или включены как бонус поставщиком при закупке софта/оборудования.[/quote:vdzhcjra]
Скорее всего, он тебя просто «лечил».
Рабства никакого нет. Есть договор двух сторон.
Как правило компания требует (в договоре) вернуть деньги за потраченный на тебя пряник, если ты увольняешься через год-два-три или ранее.
При этом, если тебя сокращают, то денег назад они (по договору) требовать не могут.
[quote="Сергей":s1dxsjit]
Это боль-менее стандартные пряники для рядового Васи.
Это мне давали при релокейшене из [b:s1dxsjit]Монреаля в Сан Диего[/b:s1dxsjit]. В офере стояло условие возврата стоимости, если увольняюсь через год или ранее.
Обучение (компенсация) обычно (для рядового Васи) идет где-то в раёне 5-6К в год.[/quote:s1dxsjit]
все упали. Серж, ты зачем весь этот флэшмоб устроил?
смущал бы умы на Café California…
это все равно что, если работник кол-центра федерального канадского гавермента прийдет на форум сотрудников аутсорс-кол-центра Bell в Индии и начнет им рассказывать про трудоустройство жены..
[quote="Сергей":29cafewn]
Скорее всего, он тебя просто «лечил».
Рабства никакого нет. Есть договор двух сторон.
Как правило компания требует (в договоре) вернуть деньги за потраченный на тебя пряник, если ты увольняешься через год-два-три или ранее.
При этом, если тебя сокращают, то денег назад они (по договору) требовать не могут.[/quote:29cafewn]
Он не «лечил», у нас очень законопослушная и крупная контора. Ну и я знаю своего супера лучше, чем Вы.
[quote="Tushkan":1pq061ck]….
даже хорошему профессионалу, сверяясь со списком Сергея, можно искать работу до морковкиного заговения. не всем работать в компании первой десятки. и Канада, ну ладно, не аутсорсинг-хаб. а, скажем, всего лишь такая северная кремниевая долина. ключевое слово — северная.[/quote:1pq061ck]
Ты не понял написанного.
Речь шла о том, что при желании у компании есть что предложить сотруднику кроме денег. Если она его искренне хочет.
А так, да, общее правило буравчика — чем больше компания, тем интереснее и вкуснее у нее пряники.
[quote="Сергей":3myj72vk][quote="Tushkan":3myj72vk]….
даже хорошему профессионалу, сверяясь со списком Сергея, можно искать работу до морковкиного заговения. не всем работать в компании первой десятки. и Канада, ну ладно, не аутсорсинг-хаб. а, скажем, всего лишь такая северная кремниевая долина. ключевое слово — северная.[/quote:3myj72vk]
Ты не понял написанного.
Речь шла о том, что при желании у компании есть что предложить сотруднику кроме денег. Если она его искренне хочет.
А так, да, общее правило буравчика — чем больше компания, тем интереснее и вкуснее у нее пряники.[/quote:3myj72vk]
правило буравчика: святая простоватость хуже воровства. [санкта симплицитас]. это про те случаи, когда в своей оторванности от темы некоторые авторы не ведают, что творят, ой, пишут. а главное про кого и где.
so cute.