french or anglais?
русский языка
Комментариев нет
Ответить
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.
Материалы сайта:
CanadaRoast.com
french or anglais?
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.
[quote="byaka":2bfinfq0][quote="Elle":2bfinfq0]А «Лолита» Набокова Вас не шокирует?[/quote:2bfinfq0]
Лена и Олененок, Лолита — это всего лишь маленький эскизик в творчестве Набокова. Даже неприятно как-то читать…
[/quote:2bfinfq0]
Оль, вдумайся в сказанное, не вырывая его из контекста. Смысл был в том, что некая дама призывала мерить всех писателей по их нравственности. Отсюда и ирония о «Лолите», которая для меня — литературное произведение высокого класса. Отсюда и вопрос, ибо те, кто читает литературу только с позиций «морального облика героев» должны быть в шоке от «Лолиты»
Ок, поняла с Лолитой свою ошибку, тем не менее, Набоков таки гениален.
«целый Мир, богатый, не имеющий в Мире аналогов»
Мое мнение, пиар и пропаганда. А вот современная русская и Жванецкий єто просто пять!
))))))))))) Да-да.. Измельчал писатель.. 
) А в целом интересній вопрос.. Надо подумать.. Потому что таки я не могу вспомнить интересніх современніх писателей пишущих на русском язіке. Хотя я очень мало интерсовалась в последне время именно современниками пишущими на русском. Хотя нет! Довлатов, Веллер же почти современники!.. Выходит, опять не более чем имперская пропаганда.
«целый Мир, богатый, не имеющий в Мире аналогов»
А Гете или Белль или Гессе имеют аналогов? Русская литература — часть мировой литературы, не более и не менее. Все остальное — снобизм и высокомерие. Ах, мы не такие, ах загадочная русская душа. Образованные русские всегда читали очень много зарубежной литературы. И для них русская литература была частью мировй. Это — нормально для любого образовваног человека.
Только совок ограничил школьную программу единичными писателями, вывев всю мировую во внекласное чтение. Возвел эту горстку на пьедестал и заявил, что это — необходимый и достаточный минимум образованного человека. Более того, шаг вправо — шаг влево = дурной вкус. Имхо, это — убожество. Почему эти штамапы до сих пор так влиятельны для меня загадка. Рискну предположить, что большинство людей, повторяющих эти лозунги немного читают как русской так и зарубежной литературы (школьный курс не в счет).
Почему об этом же вещают казахи, украинцы и белорусы — загадка вдвойне.
Современным детям катастрофически не хватает не знаний, а здоровья, солнца и движения на свежем воздухе. Поэтому я без колебаний пожертвую грамотностью в пользу горных лыж.
[quote="byaka":algb8wfh]
«целый Мир, богатый, не имеющий в Мире аналогов»
А Гете или Белль или Гессе имеют аналогов? Русская литература — часть мировой литературы, не более и не менее.
[/quote:algb8wfh]
Не имеют!!! Безусловно, не имеют! И то, что любая литература — часть мировой, никто не спорит. И то, что чем больше знаешь разных культур (и литература, только часть культуры) тем лучше! И никто опять же не призывает воспитывать «книжных червей». Пусть они и прыгают и бегают и плавают и все прочие занятия, которые на душу лягут. Моя печаль об утверждении, что НЕТ русской литературы, что все русские писатели — моральные уроды и нельзя на их произведениях воспитывать детей. Только то и всего.
[quote="byaka":22nkcucy]
Только совок ограничил школьную программу единичными писателями, .[/quote:22nkcucy]
мне кажется, вы c Mariac i Maga сильно преувеличиваете влияние школы. наоборот, все, что здавали вызывaло отторжение. боюсь, если бы Набоков был в школьной программе, то его бы тоже никто не читал ( кроме нескольких романов). Ну , не знаю, может, кто и читал, честным образом, в школе Толстого и Достоевского, но , к примеру, в нашем классе, большинство читали только то, что в учебнике было написано. А читали — Дюма, Купера, Рида и т.д. и сам факт перевода не делал чтение менее увлекательным.
[quote="Elle":17s6mefm] Моя печаль об утверждении, что НЕТ русской литературы, что все русские писатели — моральные уроды и нельзя на их произведениях воспитывать детей. Только то и всего.[/quote:17s6mefm]
Т.е. ты уже согласна, что личность может быть хорошо развитой и читая мировую ( в том числе, и русскую) литературу в переводах?
[quote="byaka":35oh8imw]
«целый Мир, богатый, не имеющий в Мире аналогов»
Мое мнение, пиар и пропаганда…[/quote:35oh8imw]
это как Вам будет угодно —
любой публичный положительный отзыв о чем-либо можно обозначить как «пиар и пропаганда».
[quote="byaka":35oh8imw]А Гете или Белль или Гессе имеют аналогов? [/quote:35oh8imw]
Не знаю. Я не фанат (т.е. не большой знаток) классической литературы (лишь одного Чехова прочел полностью — все 18 томов, с комментариями)…
поэтому отвечу — скорее всего, они тоже не имеют аналогов. Для тех кто их любит и понимает.
На счет грамотности. Таких людей как я я встречала довольно много. Проблемы с грамотностью во всех языках. Чтобы писать грамотно нужно про себя повторять правила, запоминать написание каждого слова. Когда пишешь на ин. языке, опять же, проговаривать «лангуаге». Имхо, таким людям лучше потратить энергию и время на установку провещика орфографии, чем на заучивания вариантов написания каждого слова в 3-х языках.
Еще такой момент. С появлением книг все сетовали, что проппадут нюансы, которые сказатели передавали своим голосом и манерой, что память полезно тренировать. Книги ругали.
Опять же, рукописи псателей передают куда больше нюансов, чем печатные листки. Однако к рукописному написанию книг никто не возвращается и литература, создается впечатление, не особо страдает.
Меняются способы восприятия и передачи информации. Возможно, в скорости, писатели смогут просто надиктовывать на комп тексты, а потом править.
Изменения — обычное дело. Новое — вовсе не плохое. Меня собственно непонятно только придыхание относительно русской литературы и великости русского языка.. ПРичем, родители которые сами не слишком много-то и читают, и рукописных писем не пишут последние 15 лет, непременно хотят ребенка засадить корпеть в субботней школе. И Будут же рассказывать всем о русском языке, литературе и их важности.. Не читая при этом.. Это же не что иное, как лицемерие. Отчего ребенок должен страдать из-за комплексов родителей? Считаешь русскую литературу важным — читай ее сам, читай вслух ребенку..
Мара, я согласна, что некую оскомину шк. программа таки дает. Обожаю Достоевского, Ппреступление и наказание не нра. Единственное из всего. Но опять же.. Школьную программу составляли кособоко и крайне ограниченно. Почему вмето Филипка не читать что-то из совершенно великолепного детского цикла Аксакова? Как буд-то спецом выбрали самое занудное.
[quote="Elle":jzci4a5g]Моя печаль об утверждении, что НЕТ русской литературы, что все русские писатели — моральные уроды и нельзя на их произведениях воспитывать детей. [/quote:jzci4a5g]
Елле, мне кажется, вы утрируете. Есть. Безусловно есть. Но их не так много, русских писателей с мировой известностью. ПОэтому мне странно слышать, что русская литература — литературнее прочих литератур.
[quote="Elle":12aha5fu]Моя печаль об утверждении, что НЕТ русской литературы [/quote:12aha5fu]
Можно ссылкy на то, где это утверждали?
Я лично говорил о том, что нет Великой русской литературы,как и нет Великой немецкой литературы и.т.д. и т. п.
А есть русскaя литература,немецкая, английская и т.д. как составные части Мировой литературы со своими гениями и талантами.И все.
[quote="Mara":1pj4febk][quote="Elle":1pj4febk] Моя печаль об утверждении, что НЕТ русской литературы, что все русские писатели — моральные уроды и нельзя на их произведениях воспитывать детей. Только то и всего.[/quote:1pj4febk]
Т.е. ты уже согласна, что личность может быть хорошо развитой и читая мировую ( в том числе, и русскую) литературу в переводах?[/quote:1pj4febk]
Да я не «уже», а всегда была согласна, что переводная литература прекрасна (при талантливом переводе), особенно, если недоступен оригинал. Но оригинал ВСЕГДА лучше, или и это спорно? И личность может быть развитой при чтении ЛЮБОЙ литературы, если этой личности нравится ЧИТАТЬ. Я вообще считаю, что нужно привить ребёнку любовь к чтению (хотя это и не просто, но постараться стоит), и знание языков только добавит что-то к этому развитию, ибо он САМ сможет сравнить талант переводчика и талант писателя. Вообще, всё, что человек делает с интересом и радостью — развивает его личность, или и тут я не права?
[quote="Elle":3erki9db] Но оригинал ВСЕГДА лучше, или и это спорно?
[/quote:3erki9db]
Спорно.
[quote="byaka":2gjh62sj]На счет грамотности. Таких людей как я я встречала довольно много. Проблемы с грамотностью во всех языках. Чтобы писать грамотно нужно про себя повторять правила, запоминать написание каждого слова. Когда пишешь на ин. языке, опять же, проговаривать «лангуаге». Имхо, таким людям лучше потратить энергию и время на установку провещика орфографии, чем на заучивания вариантов написания каждого слова в 3-х языках.[/quote:2gjh62sj]
Оль, действительно да, много людей, не склонных к грамотности. У них много других способностей, а этой нет. И в этом нет ничего страшного. Это, как не все имеют слух (поэтому не музыкальны) или чувство цвета (поэтому не рисуют), или «прыгучесть» (и спорт им не показан)Но есть (и много) тех, кто имеет врождённое (или приобретённое) ощущения языка. Эти люди просто чувствуют, как правильно (не повторяя, ежеминутно правил) писать, знают, что «вот так звучит, а так нет» И эти люди чувствуют не только родной, но и изучаемый язык. Просто у них есть эти способности и всё.
[quote="Morandi":1byaz6dt][quote="Elle":1byaz6dt]Моя печаль об утверждении, что НЕТ русской литературы [/quote:1byaz6dt]
Можно ссылкy на то, где это утверждали?
Я лично говорил о том, что нет Великой русской литературы,как и нет Великой немецкой литературы и.т.д. и т. п.
А есть русскaя литература,немецкая, английская и т.д. как составные части Мировой литературы со своими гениями и талантами.И все.[/quote:1byaz6dt]
Мне не только лениво искать цитаты Маги, но и приводить их противно. Интересно — перечитайте топик и найдёте сами. И не помню, чтобы я ПРОТИВОПОСТАВЛЯЛА одну литературу другой, и говорила, что русская — великая, а прочая — нет. Для меня любая литература — ВЕЛИКАЯ, если это, конечно, литература, а не.. устала уже приводить Донцову, но к сожалению, таких не единицы.
[quote="byaka":21gai7y4][quote="Elle":21gai7y4]Моя печаль об утверждении, что НЕТ русской литературы, что все русские писатели — моральные уроды и нельзя на их произведениях воспитывать детей. [/quote:21gai7y4]
Елле, мне кажется, вы утрируете. Есть. Безусловно есть. Но их не так много, русских писателей с мировой известностью. ПОэтому мне странно слышать, что русская литература — литературнее прочих литератур.
[/quote:21gai7y4]
Оленька, радость моя, и где ж я писала о том, что русская САМАЯ ВЕЛИКАЯ? И я вообще не про мировую известность, а про ТАЛАНТ ПИСАТЕЛЯ. Ведь с чего всё началось? С некоего утверждения, что русские писатели все моральные уроды и следовательно русская литература — убога (извини, эту глупость цитирую не наизусть) Поэтому и пошла речь о величии русской литературы не в противовес мировой, а в противовес этому утверждению. Что, я опять непонятно говорю?
[quote="Jelena":veg5c995][quote="Elle":veg5c995] Но оригинал ВСЕГДА лучше, или и это спорно?
[/quote:veg5c995]
[/quote:veg5c995]
Спорно.
И всё? Без аргументов?
[quote="byaka":39bv73vq] С появлением книг все сетовали, что проппадут нюансы, которые сказатели передавали своим голосом и манерой.
непременно хотят ребенка засадить корпеть в субботней школе([/quote:39bv73vq]
Согласна. Изменения приветствую, но без потери прежних достоинств. Сказители и рассказчики (один только Ираклий Андронников чего стоит!) доставляли огромную радость. И ЗАЧЕМ их сравнивать с книгами. Это — одно, а то — другое. То же самое, что противопоставлять кино театру. У каждого действа свои прелести.
И про русскую школу. Я была категорическим противником (там, кстати, не только суббота, а ещё и вторник) до тех пор пока ребёнок не стал САМ туда проситься (после полугода учёбы). Может, всё проще? Может, важно показать ребёнку как можно больше, наблюдая, к чему он склонен, чтобы он потом мог выбрать? Хотя, меня мама пожалела — не заставила закончить музыкальную школу. Теперь жалею я, что не училась там.
[quote="Elle":2qd8sjsz] Ведь с чего всё началось? С некоего утверждения, что русские писатели [b:2qd8sjsz]все[/b:2qd8sjsz] моральные уроды [/quote:2qd8sjsz]
нет, такого утверждения не было.
[quote="Elle":1odzl1mx]Может, важно показать ребёнку как можно больше, наблюдая, к чему он склонен, чтобы он потом мог выбрать? Хотя, меня мама пожалела — не заставила закончить музыкальную школу. Теперь жалею я, что не училась там.[/quote:1odzl1mx]
а что, если ребенку не понравится в русской школе? заставлять, что бы, потом, не пожалел, что мама его не заставила?
[quote="Elle":1ogm793w]И отказаться от чтения русской литературы из-за незнания русского языка — большая потеря для развития личности [/quote:1ogm793w]
Elle, так мне , все-таки, объясни, французы, англичане и др., читаюшие русскую литературу в переводах, много — чего? — потеряли в развитии своей личности?
[quote="Mara":15f03oor][quote="Elle":15f03oor] Ведь с чего всё началось? С некоего утверждения, что русские писатели [b:15f03oor]все[/b:15f03oor] моральные уроды [/quote:15f03oor]
нет, такого утверждения не было.[/quote:15f03oor]
Нет, естественно, не все, а только те, кого Maga к ним причислила, посчитав, что имеет право их судить.
[quote="Maga":15f03oor]Культура, которая поставила на пьедестал писателя с нездоровой психикой, где в школе изучают произведения, главный герой которых убил, укарал… — больная культура.
Покажите мне родителей, которые дадут детям для воспитания нравственности почитать Анну Каренину, Преступление и наказание?
[/quote:15f03oor]
[quote="Maga":15f03oor]Ни Пелевина, ни Достоевского, ни Акунина, ни Солженицына детям бы не рекомендовала, ибо никакой художественной ценности там нет.
как Анна Каренина может научить, прости Господи, нравственности?
Бесноватого и неспособного к литературе графа вообще читать нельзя, .[/quote:15f03oor]
[quote="Mara":1x5h8tju][quote="Elle":1x5h8tju]Может, важно показать ребёнку как можно больше, наблюдая, к чему он склонен, чтобы он потом мог выбрать? Хотя, меня мама пожалела — не заставила закончить музыкальную школу. Теперь жалею я, что не училась там.[/quote:1x5h8tju]
а что, если ребенку не понравится в русской школе? заставлять, что бы, потом, не пожалел, что мама его не заставила?[/quote:1x5h8tju]
Ну, вот опять «левая резьба»! Не понравится — не заставлять. Педагогический талант в том и состоит — сделать так, чтобы понравилось. Это сложно, но оно того стоит. Мне жаль, что не училась музыке, но маму не виню, она не умела заинтересовать, а того кто умел рядом не оказалось. Но это не отменяет общего правила.
[quote="Mara":85k4l5wn][quote="Elle":85k4l5wn]И отказаться от чтения русской литературы из-за незнания русского языка — большая потеря для развития личности [/quote:85k4l5wn]
Elle, так мне , все-таки, объясни, французы, англичане и др., читаюшие русскую литературу в переводах, много — чего? — потеряли в развитии своей личности?[/quote:85k4l5wn]
Да, потеряли. Это не означает, что их личности недоразвиты, но [b:85k4l5wn] потеряли возможность сравнить талант переводчика и талант писателя[/b:85k4l5wn] (ух, сколько ещё раз мне повторить эту фразу?)
[quote="Elle":1ia6osi8][quote="Mara":1ia6osi8][quote="Elle":1ia6osi8]Может, важно показать ребёнку как можно больше, наблюдая, к чему он склонен, чтобы он потом мог выбрать? Хотя, меня мама пожалела — не заставила закончить музыкальную школу. Теперь жалею я, что не училась там.[/quote:1ia6osi8]
а что, если ребенку не понравится в русской школе? заставлять, что бы, потом, не пожалел, что мама его не заставила?[/quote:1ia6osi8]
Ну, вот опять «левая резьба»! Не понравится — не заставлять. Педагогический талант в том и состоит — сделать так, чтобы понравилось..[/quote:1ia6osi8]
что еще за «резьба»? по-поводу талантливых педагогов, то я за всю свою жизнь только 2-х таких встречала. если в Монреалькой русской школе таковые имеются — это прекрасно.
[quote="Elle":35y1fa7o][quote="Mara":35y1fa7o][quote="Elle":35y1fa7o]И отказаться от чтения русской литературы из-за незнания русского языка — большая потеря для развития личности [/quote:35y1fa7o]
или, скажешь, нет разницы между yтверждениями: [i:35y1fa7o]большая[/i:35y1fa7o] потеря в развитии» и «потерять возможность сравнивать подлинник и перевод»…
Elle, так мне , все-таки, объясни, французы, англичане и др., читаюшие русскую литературу в переводах, много — чего? — потеряли в развитии своей личности?[/quote:35y1fa7o]
Да, потеряли. Это не означает, что их личности недоразвиты, но [b:35y1fa7o] потеряли возможность сравнить талант переводчика и талант писателя[/b:35y1fa7o] (ух, сколько ещё раз мне повторить эту фразу?)[/quote:35y1fa7o]
ну дык в твоем первом высказывании ( которое я привела), так не было написанно.
второе — не такая уж большая потеря в развитии личности, что ты сaма только что и подtвердила: «Это не означает, что их личности недоразвиты»
[quote="Mara":162bixni][quote="Elle":162bixni][quote="Mara":162bixni][quote="Elle":162bixni]И отказаться от чтения русской литературы из-за незнания русского языка — большая потеря для развития личности [/quote:162bixni]
или, скажешь, нет разницы между yтверждениями: [i:162bixni]большая[/i:162bixni] потеря в развитии» и «потерять возможность сравнивать подлинник и перевод»…
Elle, так мне , все-таки, объясни, французы, англичане и др., читаюшие русскую литературу в переводах, много — чего? — потеряли в развитии своей личности?[/quote:162bixni]
Да, потеряли. Это не означает, что их личности недоразвиты, но [b:162bixni] потеряли возможность сравнить талант переводчика и талант писателя[/b:162bixni] (ух, сколько ещё раз мне повторить эту фразу?)[/quote:162bixni]
ну дык в твоем первом высказывании ( которое я привела), так не было написанно.
второе — не такая уж большая потеря в развитии личности, что ты сaма только что и подtвердила: «Это не означает, что их личности недоразвиты»[/quote:162bixni]
Понятие «большая» субъективно. До тех пор пока его не измерить в физических величинах. То, что для меня большая потеря, не значит, что для кого-то хоть сколько нибудь заметная. Я, как и всегда, о себе. А развиты другие личности или нет не мне судить. А если могу судить, но только относительно себя, и рада, что более развитых больше.
[quote="Mara":1sswqu2l][quote="Elle":1sswqu2l][quote="Mara":1sswqu2l][quote="Elle":1sswqu2l]Может, важно показать ребёнку как можно больше, наблюдая, к чему он склонен, чтобы он потом мог выбрать? Хотя, меня мама пожалела — не заставила закончить музыкальную школу. Теперь жалею я, что не училась там.[/quote:1sswqu2l]
а что, если ребенку не понравится в русской школе? заставлять, что бы, потом, не пожалел, что мама его не заставила?[/quote:1sswqu2l]
Ну, вот опять «левая резьба»! Не понравится — не заставлять. Педагогический талант в том и состоит — сделать так, чтобы понравилось..[/quote:1sswqu2l]
что еще за «резьба»? по-поводу талантливых педагогов, то я за всю свою жизнь только 2-х таких встречала. если в Монреалькой русской школе таковые имеются — это прекрасно.[/quote:1sswqu2l]
У нашего ребёнка дома психологи дипломированные и практики тоже навалом. Может этого и маловато, но если к этому добавить учителя русской школы, то в сумме что-то и выйдет толковое
[quote="Elle":2rov16gq] Я, как и всегда, о себе. А развиты другие личности или нет не мне судить. А если могу судить, но только относительно себя….
[/quote:2rov16gq]
что ж ты сразу это не уточнила, когда увидела, что тебя не поняли? а то столько тебе тут возражали , доказывали, а, оказалось, что ты только себя имела в виду
p.s. так что там за «резьба»?
[quote="Elle":3cxqmsf7] Неужели Вы кого ни встретите, сразу ощущаете родство душ?[/quote:3cxqmsf7]
Нет. У меня родство душ вообще только с одним человеком — я его всю жизнь искала. Повезло, что нашла. Но книжки мы любим разные. Конечно, пересечения есть, но их мало: Бродский, Воннегут, Стругацкие… а в остальном литература расходится — далеко, и в жанре, и в изложении. И в любимых цитатах.
Поэтому мне и непонятно, как родство душ можно вычислить по книгам. Если б все было так просто, то почитатели и знатоки классической литературы не отправляли бы эшелоны других знатоков в Освенцим.
Вообще, правда о чтении, на мой взгляд, лежит где-то между вот этими двумя высказываниями:
1. [i:3cxqmsf7]Я полагаю, что для человека, начитавшегося Диккенса, выстрелить в себе подобного во имя какой бы то ни было идеи затруднительней, чем для человека, Диккенса не читавшего.[/i:3cxqmsf7] (Бродский, Нобелевская лекция).
2. [i:3cxqmsf7]Ни одна книжка не перевоспитала сукина сына. [/i:3cxqmsf7](Анчаров, «Самшитовый лес»).
[quote="Лили Марлен":3cjr1otx]
Вообще, правда о литературе, на мой взгляд, лежит где-то между вот этими двумя высказываниями:
1. [i:3cjr1otx]Я полагаю, что для человека, начитавшегося Диккенса, выстрелить в себе подобного во имя какой бы то ни было идеи затруднительней, чем для человека, Диккенса не читавшего.[/i:3cjr1otx] (Бродский, Нобелевская лекция).
2. [i:3cjr1otx]Ни одна книжка не перевоспитала сукина сына. [/i:3cjr1otx](Анчаров, «Самшитовый лес»).[/quote:3cjr1otx]
По-моему, не между, а точно во втором.
А первое — типичная ошибка причины/следствия. Правильно оно должно звучать так: «человек, способный спокойно стрелять в себе подобного, с меньшей вероятностью станет читать <такого-то>, чем неспособный».
[quote="Лили Марлен":3cjr1otx]Если б все было так просто, то почитатели и знатоки классической литературы не отправляли бы эшелоны других знатоков в Освенцим.[/quote:3cjr1otx]
Тут как раз весьма просто. Не забывайте: классическая литература в данном случае- именно европейская, а не какая-то другая. Ее авторы — европейцы. Отправлятели эшенлонов — тоже. А культуру, цивилизацию, нельзя разбирать на части, и принимать лишь частично. Потому что она — единое целое, и Освенцим — неизбежная плата за Шекспира с Толстым. Не будет одного — не будет и другого. Будут, скажем, университеты — там заведутся и ученые-подвижники, и философы, ищущие как осчастливить людей (непременно всех, и чтобы никто не ушел!). Сорри за возможную ересь, но и те и другие — достойные дети своей цивилизации, плоть от плоти ея.
А не нравится кому — в Китай. Там другая цивилизация. Она не создала газовых камер.
[quote="Elle":2a0950t0]
И про русскую школу. Я была категорическим противником (там, кстати, не только суббота, а ещё и вторник) до тех пор пока ребёнок не стал САМ туда проситься (после полугода учёбы). [/quote:2a0950t0]
Лена, я правильно поняла, что ребенок еще не ходит даже в матернель, но уже посещает русскую школу?
И чтобы закрыть вопрос с пророссийской пропагандой в том числе и на форуме, хочу обратить внимание на некорректность опроса. Яркая иллюстрация пропаганды в действии. Даже неудобно стало за автора этих слов.
Если бы последний пункт звучал также корректно, как и первый, например: «Считаю, что ребенку в Канаде важен в первую очердь английский язык, а фр. и русский — опционально.», или «Считаю, что ребенку в Квебеке важн в первую очердь английский и фр. языкии, а русский — опционально.» то результаты опроса была бы иными. Я отметила третий пункт поборов отвращение, т.к. он идейно ближе всего к моем взглядам. Но формулировка провокативная.
[quote="Bor":1i8offwx] А первое — типичная ошибка причины/следствия. Правильно оно должно звучать так: «человек, способный спокойно стрелять в себе подобного, с меньшей вероятностью станет читать <такого-то>, чем неспособный».[/quote:1i8offwx]
Неоднозначно. Относительно немногие рождаются способными. Большинство рождается все же с разной степенью склонности, и может эта склонность развиться либо быть подавленной, и может сработать триггер, а может и нет. Как обычно, генетика плюс окружающая среда.
(Это я не с бодуна, это у нас во дворе были ребята-афганцы).
[quote:1i8offwx] Освенцим — неизбежная плата за Шекспира с Толстым. Не будет одного — не будет и другого. [/quote:1i8offwx]
Не знаю. Чтобы это проверить, надо как минимум попробовать прожить с Толстым без Освенцима…
Гудериан в Ясной Поляне всерьез размышлял над судьбами русской демократии. Толстого очень уважал. Хотя, Гудериан, конечно, не Геббельс.
[quote="Лили Марлен":14d948iq] У меня [i:14d948iq]родство душ [/i:14d948iq]вообще только с одним человеком .[/quote:14d948iq]
интересно, кто какой смысл вкладывает в эти слова.
[quote="Лили Марлен":26kbhg19][quote="Bor":26kbhg19] А первое — типичная ошибка причины/следствия. Правильно оно должно звучать так: «человек, способный спокойно стрелять в себе подобного, с меньшей вероятностью станет читать <такого-то>, чем неспособный».[/quote:26kbhg19]
Неоднозначно. Относительно немногие рождаются способными. Большинство рождается все же с разной степенью склонности, и может эта склонность развиться либо быть подавленной, и может сработать триггер, а может и нет. Как обычно, генетика плюс окружающая среда.[/quote:26kbhg19]
Ну среда, среда. Но именно среда, а не книги. Лично я просто скорее всего закрою книгу, в которой слигком много идей с которыми я не согласен. Чисто подсознательно — будет тяжело идти, несмотря на все характеры, мастерство и сюжет. Потом скажу «не понравилось».
Человек же — не «чистый лист», у него всегда есть свой оыпт, свои приницпы, выработанные им же. И против этой массы книга — ничто. Не работает. Точнее, может сработать разве что у совсем маленьких детей, но они не поймут ничего достаточно серьезного.
[quote="Лили Марлен":26kbhg19] (Это я не с бодуна, это у нас во дворе были ребята-афганцы).[/quote:26kbhg19]
Они росли у вас? или в Афганистане?
[quote="Лили Марлен":26kbhg19]
[quote:26kbhg19] Освенцим — неизбежная плата за Шекспира с Толстым. Не будет одного — не будет и другого. [/quote:26kbhg19]
Не знаю. Чтобы это проверить, надо как минимум попробовать прожить с Толстым без Освенцима… [/quote:26kbhg19]
Знаете, для меня лично сам факт, что на немаленькой Земле за немалое время такого не случалось (чтобы Толстые с Шекспирами были, а Освенцимов — нет) — уже весомый повод предположить, что скорее всего это невозможно в принципе.
[quote="Лили Марлен":26kbhg19]Гудериан в Ясной Поляне всерьез размышлял над судьбами русской демократии. Толстого очень уважал. Хотя, Гудериан, конечно, не Геббельс.[/quote:26kbhg19]
Не Розенберг, имели в виду? Злые языки говорят — большой ценитель Достоевского.
Гудериан же вылетел в отставку (в резерв, по факту — в отставку) .. ну там интриги были, но фактически последней каплей стало публичное высказывание недовльства известным приказом Гитлера о «выжженной земле» (кстати, с военной точки зрения, вполне резонным приказом). И на известной фоте «совместный парад советских и нацистских войск в Бресте» на трибуне рядом с арийцем Гудерианом стоит унтерменш-еврей комбриг Кривошеин (я вот все думаю — с советской стороны это так случайно получилось или имел место толстый троллинг друзей?), и ручкаться с ним Гудериану было как-то не западло. И убийства гражданских ему после капитуляции Германии не шили, пожалуй единственному из немецких воненачальников. Так что кто-кто, а Гудериан явно на негодяя не тянет. Ну а что военный не обязательно имеет «одну извилину, и ту от фуражки», я думаю, убеждать не надо? Cм. Лермонтов и тот же Толстой.
Да и место — Красная Поляна — что ни говори, располагает к разымшениям (а вот и не скажу, о чем я размышлял на могиле Рериха;)).
Зы: что, автор топика разрегистрировался на форуме?
Это протест автора топика против засилья офф-топперов и флудеров со своим лобби среди модераторов.
Ну, вот как мы все эмигрировали из ненравящейся страны, так и автор «выписался» с форума.
Просил передать, что предложение о бесплатной подвозке из аэропорта для новоприбывших остаётся в силе.
[quote="Bor":3rkukc0n] Ну среда, среда. Но именно среда, а не книги. [/quote:3rkukc0n]
Это близко. Например, я в детстве много болела и сидела дома. А там были книжки. Не было бы книжек — наверно, был бы телевизор. Но телевизор был тупой, а книжки — хорошие. А соседи мои — мальчишки — в карты играли. У них книжек не было. Не то чтоб они выросли дураками, но читают, по-моему, до сих пор только рекламу на улице. Ей и разговаривают — фан такой.
[quote:3rkukc0n] Они росли у вас? или в Афганистане?[/quote:3rkukc0n]
В школу и в походы вместе ходили. За Стругацкими в одной очереди в библиотеку стояли. Потом их забрали. Один оказался в итоге «подсевшим» на войну, другой попал в психушку потом.
[quote:3rkukc0n] Так что кто-кто, а Гудериан явно на негодяя не тянет. [/quote:3rkukc0n]
Да ведь и на профессора Плейшнера тоже, вот в чем дело. Это к вопросу, выстрелить или нет в себе подобного.
[quote="Merlion":24cdlpga]Ну, вот как мы все эмигрировали из ненравящейся страны, так и автор «выписался» с форума.[/quote:24cdlpga]
Жалко. Он симпатичный. Интересно, а куда они все выписываются? В смысле, где то консульство, куда не-флудеры несут свои документы? В уютненькой жежешечке те же уши…
дело в том, что не зная всей особенности опредиленных исторических событий страны, особенностей этой страны книги, фильмы могут быть «немыми» для любого человека. На выходных были у знакомых они живут тут 16 лет, сына привезли сюда 5-летним. Мама смотрела кино «Москва слезам не верит», реакция уже 21-летнего сына «Фу-у-у-у, ты опять это старьё смотришь. Бред не выносимый!» и может для него это бред, но для его мамы это целая эпоха жизни, это ее прошлое, ее молодость. Она начала пояснять почему смотрит и т.д. и в этот момент было отчетливо видно что между ними огормная яма восприятия мира, он вырос тут, он просто не понимает, он не видел того, что видели его родители и сестра ну и что что он знае русский? ну и что что он читал Достоевского, Толстого, любит Гоголя и Котляревского, но он уже не русский человек, общество его сделало другим, у него другие так сказать герои в жизни.
[quote="Лили Марлен":oaov15k0]В школу и в походы вместе ходили. За Стругацкими в одной очереди в библиотеку стояли. Потом их забрали. Один оказался в итоге «подсевшим» на войну, другой попал в психушку потом. А третий не вернулся.[/quote:oaov15k0]
Ну, во-вторых, в данном случае «афганцы» должно быть в кавычках.
А во-первых, уж кому-кому, а мне можно о них не рассказывать. Я как раз служил в армии, еще советской, когда из Афганистана выводили войска, и мы получали пополения оттуда — у нас они дослуживали срок, кто чуть-чуть, а кто и много*. Кое-кем мне позже и покомандовать пришлось. Так что о них я тоже знаю не понаслышке. С моей точки зрения — обычные люди. Все, что они могли — могли и остальные. Есть и уроды, и хорошие парни, и умные и дураки, и пооврить «за жизнь» кое с кем можно (о литературе — не говрили, правда, а вот о науке — вполне), и смеялись они над тем, что и все остальные.
Понимаете, не все убивающие — убийцы. Случай самообороны — ясное дело, но и случай когда действешь под угрозой трибунала, по сути не отличается. В этих случаях выбора нет. С этической точки зрения (мы же о высоком, да?) это не убийцы.
Я уверен, что Бродский имел в виду иное — когда выбор есть. Когда можешь выбирать — убивать и тебе чем-то станет лучше, или не убивать, и все останется как есть. Думаю. вы поняли, что я имел в виду.
Кстати, вот подумал — пиши он на английском, он бы выразился яснее, не kill, а murder.По русски это как-то тяжеловесно получается — «лишить жизни» и «совершить убийство», поэтому и сливается в одно «убить». или как у автора «стрелять» (можно подумаь, что главная проблема — в том что из ствола вылетит кусочек металла).
[quote="Лили Марлен":oaov15k0][quote:oaov15k0] Так что кто-кто, а Гудериан явно на негодяя не тянет. [/quote:oaov15k0]
Да ведь и на профессора Плейшнера тоже, вот в чем дело. Это к вопросу, выстрелить или нет в себе подобного.[/quote:oaov15k0]
Вот именно. Обычный человек, и даже по обывателским понятиям более «этчиный» чем средний. По крайней мере, приказ о «выжженной земле» он не выполнял, пусть и потому, что выперли (у меня такое ощущение, что он умышленно сделал для этого все, что мог).
[i:oaov15k0][size=75:oaov15k0]* да, об «афганцах», дослуживающих срок после вывода войск, я литературы не встречал вообще. А ведь непаханное поле, казалось бы, для сюжетов — втирание в существующую иерахию, особнно с учетом того, что они в том возрасте когда все меряются кое-чем, взаимотношения, конфликты..[/size:oaov15k0][/i:oaov15k0]
[quote="Merlion":1y51i1ez]Это протест автора топика против засилья офф-топперов и флудеров со своим лобби среди модераторов.
Ну, вот как мы все эмигрировали из ненравящейся страны, так и автор «выписался» с форума.
[/quote:1y51i1ez]
Жаль. Кто еще , кроме него, «Белые одежды» читал?
[quote="Bor":sqbjq8ah] Кто еще , кроме него, «Белые одежды» читал?[/quote:sqbjq8ah]
[i:sqbjq8ah]Ну, я дал телеграмму… [/i:sqbjq8ah] фу, опять не то.
Я читала, а толку-то?
Я даже гранинского «Зубра» читала. Они тогда неподалеку были, в «Новом мире», кажется.
[quote="Bor":3n9eg64w] Понимаете, не все убивающие — убийцы. Случай самообороны — ясное дело, но и случай когда действешь под угрозой трибунала, по сути не отличается. В этих случаях выбора нет. [/quote:3n9eg64w]
Я не спорю с этим. Я про то, что такие вещи на людей по-разному действуют. Т.е., можно свихнуться и запить потом, можно рефлексировать долго, можно отмалчиваться или попробовать вычеркнуть, как амнезией, защищая свои нервные клетки, вот такие воспоминания. А можно на это подсесть, и искать войну везде. Как адреналин. Я и спасателей горных таких знаю — тяжелые люди, вообще-то профнепригодные.
А можно и не заметить — спокойно выполнять свою работу, без удовольствия, без сожаления, без рефлексии. Я такого «афганца» тоже знаю, одноклассник мой бывший, но он вообще ни читать, ни думать не любит. Он любит действовать, хотя и не псих.
А те двое, про которых я раньше сказала, они как раз оба любили и думать, и читать, и трендеть о прекрасном, и даже диссидентствовать. Но вот один стал стрелять с удовольствием, и ищет до сих пор повод и возможность, а другой едва не рехнулся от того, что пришлось это делать. Причем не там рехнулся, а уже по возвращении, через какое-то время.
[quote="Bor":3n9eg64w] Кстати, вот подумал — пиши он на английском, он бы выразился яснее, не kill, а murder.[/quote:3n9eg64w]
Думаю, что там было «shoot» — это его Нобелевская лекция, попробую найти английскую версию.
Нет-нет
[i:21hecwut]главное, что советскому литературоведению, а с ним заодно и мировому, по фигу ваше понимание или непонимание. [/i:21hecwut]
Если учесть, что советское литературоведение уже сдохло, а еще на кнопки нажимаю, то …
Что касается мирового, то — я и не напрашиваюсь.
да и вообще гениальность часто [i:21hecwut]граничит с безумием. [/i:21hecwut]
Вы еще скажите: «Гений и злодейство…»
Elle
[i:21hecwut]Смысл был в том, что некая дама призывала мерить всех писателей по их нравственности.[/i:21hecwut]
Если вы это про меня, то вы меня недопоняли. Я писала не об этом.
Бяка
Август 2011 09:49:08 AM
Да, да, да. Это именно то, что я хотела сказать.
Август 2011 11:34:15 AM
Да, да, да. Подписываюсь под каждым словом.
Моранди
Я тоже не говорила, про то, что нет русской литературы, но доказывать, что ты не верблюд в данном конткретном случае нерентабельно imho.
Elle
[i:21hecwut]Мне не только лениво искать цитаты Маги, но и приводить их противно[/i:21hecwut]
Вот когда вы научитесь на форуме говорить, не переходя на личности, тогда и будете восхвалять русскую культуру.
[quote="Merlion":gyefz7z2]Это протест автора топика против засилья офф-топперов и флудеров со своим лобби среди модераторов.
Ну, вот как мы все эмигрировали из ненравящейся страны, так и автор «выписался» с форума.
Просил передать, что предложение о бесплатной подвозке из аэропорта для новоприбывших остаётся в силе.[/quote:gyefz7z2]я нимагу
автор через посыльного сообщает нам что мы какашки
но с хорошими он еще подружит
скажите, а чУдные топики про быдло кругом и раздражающих детей во дворе потерли? я для новоприбывших спрашиваю
мерлион, не впечатляйтесь, с ним это не первый раз
очередной не ставший событием форучанин делает себе «красивый» уход
[quote="Лили Марлен":ngze8chw][quote="Bor":ngze8chw] Понимаете, не все убивающие — убийцы. Случай самообороны — ясное дело, но и случай когда действешь под угрозой трибунала, по сути не отличается. В этих случаях выбора нет. [/quote:ngze8chw]
Я не спорю с этим. Я про то, что такие вещи на людей по-разному действуют. Т.е., можно свихнуться и запить потом, можно рефлексировать долго, можно отмалчиваться или попробовать вычеркнуть, как амнезией, защищая свои нервные клетки, вот такие воспоминания. А можно на это подсесть, и искать войну везде. Как адреналин. Я и спасателей горных таких знаю — тяжелые люди, вообще-то профнепригодные.
А можно и не заметить — спокойно выполнять свою работу, без удовольствия, без сожаления, без рефлексии. Я такого «афганца» тоже знаю, одноклассник мой бывший, но он вообще ни читать, ни думать не любит. Он любит действовать, хотя и не псих.
А те двое, про которых я раньше сказала, они как раз оба любили и думать, и читать, и трендеть о прекрасном, и даже диссидентствовать. Но вот один стал стрелять с удовольствием, и ищет до сих пор повод и возможность, а другой едва не рехнулся от того, что пришлось это делать. Причем не там рехнулся, а уже по возвращении, через какое-то время.[/quote:ngze8chw]
Ага. А читали то же, что и Вы.
Спились-скурились? А не-«афганцы» не спиваются? В психушки не попадают?
Что еще? «Подсел на войну», да? Я вот думаю — что ему еще было делать? Профессии, скорее всего, не было (в 20-то лет… вспоминаю собственные разговоры на тему «а что после дебеля делать будешь?», а тут еще и изменения в обзестве, и страновится возможным то, что раньше было невозможно в приницпе) , а получать профессию, особенно приличную — дело муторное. Я сам учился уже после армии, и нельзя сказать чтобы первый год было легко — а у меня ведь еще и багаж знаний был неслабый, и вопроос «что я есть завтра буду» остро не стоял, и мотивация была по некторым причинам выше чем у дргуих. И «искать войну везде» можно не потому что адреналиновый накроман, а потому, что это хлеб. Не было бы опыта войны — может, было бы еще хуже, оказался бы на дне потому что вообще ничего не умел бы, как оказалось множество других. Часто люди не предсталяют себе, как мало надо, чтобы самим шлепнуться в ту же канаву, и как быстро по ней можно поплыть. И как часто добрый бог, судьба милосердная [b:ngze8chw]уже[/b:ngze8chw] уводила от края канавы. Случайная спичка, скопление газа в квартире, автобус, под который [b:ngze8chw]не[/b:ngze8chw] попал ваш ребенок, и вы не запили. Сколько раз Азраил пролетал совсем рядом, не считали? Это в обычной жизни, не на войне.
И самое паршивое — это когда на тех, кому не повезло смоотрят свысока, и думают, что это все «за заслуги». У людей вообще-то перед вечностью нет заслуг, только желудки.
В последем пассаже я Вас вовсе не имел в виду, это так.. мысли и рассуждения. Ладно, суть такая: ни один стругацкий не помешал им, и ни один бродский не помог.
[quote="Bor":915xgajq]Понимаете, не все убивающие — убийцы. Случай самообороны — ясное дело, но и случай когда действешь под угрозой трибунала, по сути не отличается. В этих случаях выбора нет. С этической точки зрения (мы же о высоком, да?) это не убийцы.
[/quote:915xgajq]
Согласна. Перед тем, как послать «добровольно» в Афганистан, им прямо говорили, что будет, если откажутся.
У Романа Гари есть рассказ об одной еврейской паре, которые зачитывались Шиллером, Гете, верили в силу просвещения и гуманизма и в то, что немецкое общество — наследник таких высоких традиций, — не допустит варварства и быстро «разберется» с фашистами. Поэтому, они не покинули Германию. Их работники ( садовник и кухарка, немецкая пара, с которыми у них были прекрасные отношения ), выразили желание помочь им спрятаться и переждать это страшное время, т.к. все были уверены, что немецкое общество — наследник…и быстро разберется…. И вот двое пожилых людей спустились в погреб, со-своими любимыми книгами о величии духа. Слуги носили им еду и рассказывали о последних успехах общества — носителя…в борьбе с фашизмом долгое время, a наши восторженные герои не переставали верить в силу общества-носителя….много-много лет, пока не умерли. Они так и не узнали, что война давно закончилась, и что их лавка и все сбережения давно перешли в руки немецкой пары, которая была настолько к ним добра — ну просто «настоящие» наследники общества…
Так что, книги, даже самые хорошие, порой могу и вред принести.
[quote="mariac":1ckhlssr][quote="Merlion":1ckhlssr]Это протест автора топика против засилья офф-топперов и флудеров со своим лобби среди модераторов.
Ну, вот как мы все эмигрировали из ненравящейся страны, так и автор «выписался» с форума.
Просил передать, что предложение о бесплатной подвозке из аэропорта для новоприбывших остаётся в силе.[/quote:1ckhlssr]я нимагу
автор через посыльного сообщает нам что мы какашки
но с хорошими он еще подружит
скажите, а чУдные топики про быдло кругом и раздражающих детей во дворе потерли? я для новоприбывших спрашиваю
мерлион, не впечатляйтесь, с ним это не первый раз
очередной не ставший событием форучанин делает себе «красивый» уход[/quote:1ckhlssr]
злая вы, Маша.
я вот рыдаю в салфетку.
кто теперь будет бороться с флудом на всех фронтах?
[quote="byaka":18ndphxy]Если бы последний пункт звучал также корректно, как и первый, например…
«Считаю, что ребенку в Квебеке важeн в первую очердь английский и фр. языкии, а русский — опционально.» то результаты опроса была бы иными.[/quote:18ndphxy]
С расстановкой приоритета важности спорить было бы глупо.
Конт-доводшь в том, что от английской (ИЛИ французской) школы ребенок никуда не денется… то есть, будет он знать по любому ОДИН из официальных языков Канады лучше (или на уровне) русского
Интересeн (особенно для обитателей Квебека) более четкий вопрос:
«Что, по мнению родителей, для ребенкa важнее — второй официальный язык Канады или русский?»
грубо говоря, натаскает ли ребенок этот второй (англ. или фр.) язык сам, без намеренного общения на нем дома с родителями… понятное дело, в ущерб русскому?