Вот казалось тяжело чемодан иммиграционный выбрать, с учебой определиться, с жильем. И вроде все устаканено, а вечно что-то да вылезет.
Пишет мне учительница, аж прямо после урока, на эл.адрес (не дотерпела пока сын домой "дневник" донесет). Был, мол, урок по Второй Мировой и ваш сын слишком impliqué, обсудите с ним это.
Я уже знаю, что на рассказ о героическом участии канадцев в этом военном конфликте, мой сын выдал всю информацию о европейских и советских потерях, и о том кто на самом деле выиграл войну. Никто его патритическими рассказами не пичкал, но он элементарно знает историю своей семьи и имеет доступ к информации.
И что мне с ним обсуждать? Учить держать язык за зубами? Говорить что учитель и учебник всегда прав?
Приходилось кому-то быть в такой ситуации?
[quote="Sergej83":14rgv0br][quote="Karen":14rgv0br][quote="Sergej83":14rgv0br]канада вступила во вторую мировую 10 сентября 1939
СССР вступил во вторую мировую 17 сентября 1939[/quote:14rgv0br]
И что с того?[/quote:14rgv0br]
ровным счетом ничего кроме того факта что канада выступила против нацистов а СССР вступил в вторую мировую на стороне Германии. и был верным союзником до начала ВОВ.
(логика а? СССР может быть другом нацистов и помогать Гитлеру в течение 1.5 лет после начала ВМВ, а тому же Бандере нельзя быть союзником вермахта в 1944 в борьбе с СССР)
очень показательно читать советские газеты того периода. рекомендую. узнаете что Гитлер- дорогой товарищ, нацисты — друзья, поздравления немецким друзьям с успехами немцев на фронте войны с Англией и Ко и т.д.[/quote:14rgv0br]
Вы пишете целые простыни о сотрудничестве СССР и Германии до начала войны СССР с Германией.
Я никакого противоречия здесь не вижу.
Точно то же самое можно написать о сотрудничестве США с Германией до начала войны между ними и даже о поставках товаров из США в Германию уже во время войны между этими странами через третьи, нейтральные страны, например, Швецию.
Повторю свою мысль ещё раз — у каждого — своя война, там не две стороны, а больше и нет деления на чёрное и белое.
Моя точка зрения на оккупацию Сталиным Польши — это было сделано в пользу СССР, отодвигая границу с вероятным противником.
Такого же мнения придерживались и союзники Сталина во время войны, понимая сложившуюся на тот момент обстановку.
Они прекрасно помнили, что не подписали предложенный Сталином договор о дружбе и именно поэтому СССР не вступил в войну на стороне Англии и Франции.
То, что потом наступила холодная война и официальное мнение запада изменилось, уже другая история.
Мнение российских либералов о том, что надо отыскивать негативные стороны и не переставая платить и каяться, я не поддерживаю.
Ну а Бандера — там и обсуждать нечего, мелкая сошка, выбравшая в союзники проигравшую сторону, ну и в конце награда нашла героя.
[quote="Karen":zd21g366]Вы пишете целые простыни о сотрудничестве СССР и Германии до начала войны СССР с Германией.Я никакого противоречия здесь не вижу.
Точно то же самое можно написать о сотрудничестве США с Германией до начала войны между ними и даже о поставках товаров из США в Германию уже во время войны между этими странами через третьи, нейтральные страны, например, Швецию.Повторю свою мысль ещё раз — у каждого — своя война, там не две стороны, а больше и нет деления на чёрное и белое.
Моя точка зрения на оккупацию Сталиным Польши — это было сделано в пользу СССР, отодвигая границу с вероятным противником. Такого же мнения придерживались и союзники Сталина во время войны, понимая сложившуюся на тот момент обстановку. Они прекрасно помнили, что не подписали предложенный Сталином договор о дружбе и именно поэтому СССР не вступил в войну на стороне Англии и Франции. То, что потом наступила холодная война и официальное мнение запада изменилось, уже другая история.
Мнение российских либералов о том, что надо отыскивать негативные стороны и не переставая платить и каяться, я не поддерживаю.
Ну а Бандера — там и обсуждать нечего, мелкая сошка, выбравшая в союзники проигравшую сторону, ну и в конце награда нашла героя.[/quote:zd21g366]
я вообще ничего не ищу. все выше — простое перечисление фактов, общеизвестных фактов.
расстрелы командного состава РККА (около 100К), введение института политруков, кровавые подавления крестьянских восстаний и голодомор — вот основы того что крестьянская армия советов не умела воевать и не имела желания это делать. результат известен — более 3млн сдавшихся в плен солдат РККА.
[quote:zd21g366]
Моя точка зрения на оккупацию Сталиным Польши — это было сделано в пользу СССР, отодвигая границу с вероятным противником.[/quote:zd21g366]
т.е. вместо того чтобы создать буферную зону или начать войну с нацистами опираясь на помощь польши логичнее сдвинуть границы рейха вплотную и расстрелять остатки польской армии — более 20 000 кадровых офицеров???? странный у вас одобрямс военного преступления.
ах да — потом еще снабжать вермахт всем необходимым для ведения войны. видимо, чтобы у нацистов были ресурсы напасть на СССР? какая коварная логика.
[quote:zd21g366]Ну а Бандера — там и обсуждать нечего, мелкая сошка, выбравшая в союзники проигравшую сторону, ну и в конце награда нашла героя.[/quote:zd21g366]
Бандера был настолько "мелкой" сошкой что КГБ специально за ним гонялся заграницей пока не убил его в 1959г. кстати, убийца Бандеры не захотел вернуться в союз а отсидев часть срока за убийство уехал на запад. кстати, Бандера отсидел с 1942 по 1944 в концлагере у немцев за те же самы идеи независимой Украины за которые его убил агент КГБ. в 1944 было очевидно что немцы проиграли. Бандера выбирал в союзники не проигравшую сторону а того кто мог помочь в борьбе с советами. Человек сражался за свои идеи независимой Украины.
зная что проиграет, что не будет сил остановить дивизии РККА. как знали те против кого была операция Висла.
в сухом остатке — СССР пожинал в 1941 плоды того как хорошо быть союзником нацистов. СССР во многом способствовал созданию вермахта, обучению его офицеров, созданию материальной базы, и всему тому что надо для успешной войны против самого СССР. за недалекую логику руководства страны в итоге заплатили миллионами жизней ее граждане.
много ли поводов в гордости в 3.5млн пленных?
в бросании в бессмысленную мясорубку типа ржевской 2 млн солдат и их гибели?
в приказах эвакуировать только политработников а тех кто не успел эвакуироваться (слишком быстро РККА сдавалась в плен) считать предателями?
в гордости от такой эвакуации? вообще, мерять свои заслуги в войне количеством потерь?
[quote="Sergej83":20uig3b7][quote="Karen":20uig3b7]Вы пишете целые простыни о сотрудничестве СССР и Германии до начала войны СССР с Германией.Я никакого противоречия здесь не вижу.
Точно то же самое можно написать о сотрудничестве США с Германией до начала войны между ними и даже о поставках товаров из США в Германию уже во время войны между этими странами через третьи, нейтральные страны, например, Швецию.Повторю свою мысль ещё раз — у каждого — своя война, там не две стороны, а больше и нет деления на чёрное и белое.
Моя точка зрения на оккупацию Сталиным Польши — это было сделано в пользу СССР, отодвигая границу с вероятным противником. Такого же мнения придерживались и союзники Сталина во время войны, понимая сложившуюся на тот момент обстановку. Они прекрасно помнили, что не подписали предложенный Сталином договор о дружбе и именно поэтому СССР не вступил в войну на стороне Англии и Франции. То, что потом наступила холодная война и официальное мнение запада изменилось, уже другая история.
Мнение российских либералов о том, что надо отыскивать негативные стороны и не переставая платить и каяться, я не поддерживаю.
Ну а Бандера — там и обсуждать нечего, мелкая сошка, выбравшая в союзники проигравшую сторону, ну и в конце награда нашла героя.[/quote:20uig3b7]
я вообще ничего не ищу. все выше — простое перечисление фактов, общеизвестных фактов.
расстрелы командного состава РККА (около 100К), введение института политруков, кровавые подавления крестьянских восстаний и голодомор — вот основы того что крестьянская армия советов не умела воевать и не имела желания это делать. результат известен — более 3млн сдавшихся в плен солдат РККА.
[quote:20uig3b7]
Моя точка зрения на оккупацию Сталиным Польши — это было сделано в пользу СССР, отодвигая границу с вероятным противником.[/quote:20uig3b7]
т.е. вместо того чтобы создать буферную зону или начать войну с нацистами опираясь на помощь польши логичнее сдвинуть границы рейха вплотную и расстрелять остатки польской армии — более 20 000 кадровых офицеров???? странный у вас одобрямс военного преступления.
ах да — потом еще снабжать вермахт всем необходимым для ведения войны. видимо, чтобы у нацистов были ресурсы напасть на СССР? какая коварная логика.
[quote:20uig3b7]Ну а Бандера — там и обсуждать нечего, мелкая сошка, выбравшая в союзники проигравшую сторону, ну и в конце награда нашла героя.[/quote:20uig3b7]
Бандера был настолько "мелкой" сошкой что КГБ специально за ним гонялся заграницей пока не убил его в 1959г. кстати, убийца Бандеры не захотел вернуться в союз а отсидев часть срока за убийство уехал на запад. кстати, Бандера отсидел с 1942 по 1944 в концлагере у немцев за те же самы идеи независимой Украины за которые его убил агент КГБ. в 1944 было очевидно что немцы проиграли. Бандера выбирал в союзники не проигравшую сторону а того кто мог помочь в борьбе с советами. Человек сражался за свои идеи независимой Украины.
зная что проиграет, что не будет сил остановить дивизии РККА. как знали те против кого была операция Висла.
в сухом остатке — СССР пожинал в 1941 плоды того как хорошо быть союзником нацистов. СССР во многом способствовал созданию вермахта, обучению его офицеров, созданию материальной базы, и всему тому что надо для успешной войны против самого СССР. за недалекую логику руководства страны в итоге заплатили миллионами жизней ее граждане.
много ли поводов в гордости в 3.5млн пленных?
в бросании в бессмысленную мясорубку типа ржевской 2 млн солдат и их гибели?
в приказах эвакуировать только политработников а тех кто не успел эвакуироваться (слишком быстро РККА сдавалась в плен) считать предателями?
в гордости от такой эвакуации? вообще, мерять свои заслуги в войне количеством потерь?[/quote:20uig3b7]
Факты, которые вы перечисляете, мне давно известны.
Мы с вами расходимся в оценках этих фактов.
Я не имею желания продолжать эту дискуссию, она мне не интересна.
Тем более, что вы ухитряетесь и факты искажать. К примеру, Бандера выбрал сторону Германии не в сорок четвёртом году, а гораздо раньше, когда война с СССР ещё и не началась. Следовательно, он никак не мог знать, как всё закончится и ваша история о его самопожертвовании в самоубийственной атаке на РККА — ваша героическая мечта. А зверства украинских националистов на Украине, в Польше и в Белоруссии — реальность. Вы рассказываете об убитых советами польских офицерах и ничего не говорите о Львовском погроме, Бабьем яре и Хатыни, где зверствовали украинские националисты.
Так что, повторяю — у каждого — своя история и спорить дальше я не вижу смысла.
Спасибо за беседу.
[quote="Sergej83":188kyzvy]
много ли поводов в гордости в 3.5млн пленных?
в бросании в бессмысленную мясорубку типа ржевской 2 млн солдат и их гибели?
в приказах эвакуировать только политработников а тех кто не успел эвакуироваться (слишком быстро РККА сдавалась в плен) считать предателями?
в гордости от такой эвакуации? вообще, мерять свои заслуги в войне количеством потерь?[/quote:188kyzvy]
Ну так не гордитесь. Никто не заставляет. Непонятно просто, тех, кто погиб, не надо чтить? А тех, кто выжил, чморить за то, что угораздило родиться в такое время?
Опять же, какое зло СССР , уже все в курсе, вроде никто не обеляет и не оправдывает. Культ Сталина и прочих развенчаны давно. А вы тут выдаете это как горячие новости. Интересно, не спорю. Но только красный террор тут никто и не поддерживал… А голодомор, он только в Западной Украине случился? Остальные республики масло с черной икрой в 30-е ели?
[quote="ElenaT":yyfzttc8] А голодомор, он только в Западной Украине случился? Остальные республики масло с черной икрой в 30-е ели?[/quote:yyfzttc8]
Во времена голода в начале 30-х никакой западной Украины не существовало.
Была Польша и в ней, к примеру, польско-еврейский город Львов, где украинцев жило процентов десять и делали они там то, что сегодня таджики в Москве.
А потом злой Сталин забрал эту часть у Польши и объединил украинский народ в одной стране.
Это и был пакт Молотова-Риббентропа, который жжёт сердце каждого настоящего демократа и либерала.
Но вернуть Польше захваченные кровавым тираном территории никто почему-то не торопится.
[quote="Karen":2c25wilr]. Это из учебника моего сына.
Но, как ни странно, у меня есть ещё и дочки, и старшая как раз учится в пятом секондере обычной квебекской школы ***
А историки, конечно, обо всём знают, в Канаде самые открытые архивы в мире.
Но мы же о школах говорили..[/quote:2c25wilr]
Вы знаете … будучи отцом некоторого количества детей, прошедших через все этапы школьного, а частично и университетского образования, могу сказать, возможно ошибаясь, что социально-значимой проблемы с преподаванием истории и сокрытием информации в Квебеке нет.
Есть вполне понятные “акценты“ в подаче материала. Всё легко исправляется беседой с ребенком.
В стране, где школьникам давали “широкий кругозор“, моих родителей первый раз вызвали в детсад и имел потом суровую беседу на тему, что не всё, что слышу дома, надо потом говорить в детсаду/школе, иначе папу и маму выгонят с работы и вместо МГУ они будут в ПТУ …
Т.е. ситуация радикально иная. Здесь нет запрещенной правды за знание которой можно получить весьма не кислое наказание вплоть до концлагеря, как в СССР.
Но это не отменяет необходимости объяснять детям, как надо работать с информацией, и как надо ея преподносить с уважением к собеседнику. Вот и всё.
[quote="Житель Квебенской Глуши":em0j9996][quote="Karen":em0j9996]. Это из учебника моего сына.
Но, как ни странно, у меня есть ещё и дочки, и старшая как раз учится в пятом секондере обычной квебекской школы ***
А историки, конечно, обо всём знают, в Канаде самые открытые архивы в мире.
Но мы же о школах говорили..[/quote:em0j9996]
Вы знаете … будучи отцом некоторого количества детей, прошедших через все этапы школьного, а частично и университетского образования, могу сказать, возможно ошибаясь, что социально-значимой проблемы с преподаванием истории и сокрытием информации в Квебеке нет.
Есть вполне понятные “акценты“ в подаче материала. Всё легко исправляется беседой с ребенком.
В стране, где школьникам давали “широкий кругозор“, моих родителей первый раз вызвали в детсад и имел потом суровую беседу на тему, что не всё, что слышу дома, надо потом говорить в детсаду/школе, иначе папу и маму выгонят с работы и вместо МГУ они будут в ПТУ …
Т.е. ситуация радикально иная. Здесь нет запрещенной правды за знание которой можно получить весьма не кислое наказание вплоть до концлагеря, как в СССР.
Но это не отменяет необходимости объяснять детям, как надо работать с информацией, и как надо ея преподносить с уважением к собеседнику. Вот и всё.[/quote:em0j9996]
У моих детей и у меня проблем со школой и школьной программой нет.
Появятся — не постесняюсь сходить в школу и обсудить. Требовать, чтобы учили так, как я хочу и чему я хочу не буду, понимая, что это глупость. Захочу что-то рассказать или фильм показать — сделаю это, не в первый раз.
Ни во время моей учёбы, ни во время учёбы детей я пока не сталкивался с чем-то, что нельзя решить добрым словом.
Но факт, что история преподаётся выборочно в разных странах, а не только в России, которую упорно пытаются демонизировать — это факт. В сегодняшней России и так столько проблем, что придумывать лишние — просто потеря времени.
[quote="Karen":1vmhyf44]
Но факт, что история преподаётся выборочно в разных странах, а не только в России, [/quote:1vmhyf44]
Про Россию детального разговора (в этой теме) вроде как нет.
Есть про совместимость внутрисемейной концепции и общешкольной. Вернее про практические шаги для достижения оной совместимости.
Единый до некоторой степени знаменатель выражен Вами весьма точно: [b:1vmhyf44]“Ни во время моей учёбы, ни во время учёбы детей я пока не сталкивался с чем-то, что нельзя решить добрым словом.“[/b:1vmhyf44]
Эти слова можно было бы даже предложить на “знамя“ или “герб“ данного форума.
[quote="ElenaT":2muolsje][quote="Mara":2muolsje][quote="ElenaT":2muolsje]Одно объясните, русские здесь причем? Ленин был русским? Или Сталин? Или Берия? Может, Феликс Эдмундович? Троский? Каменев? Зиновьев?
Не надо валить сексуальные проблемы закомплексованных мужчин на русских.
[/quote:2muolsje]
Ну, во-первых, Бяка написала "россияне", а не "русские", а это подразумевает гражданство, а не национальность. Во-вторых, хочу уточнить: по-вашему, русские мужчины, просто по-природе своей не могу быть закомплексованными, или есть и другие объяснение этому феномену?[/quote:2muolsje]
Мара, перефразируя, мужики мерялись письками и боролись за власть.
Но как сразу [b:2muolsje][i:2muolsje]встрепенулись[/i:2muolsje][/b:2muolsje], как евреев помянули…[/quote:2muolsje]
отныне так будет называться каждый мой пост, или только те, в которых упомянуты евреи?
[quote="Sergej83":3kt06b93]нацизм убрали — отлично. кто просил насаждать сталинизм? создавать режимы под себя? указывать что и как стране делать? [/quote:3kt06b93]
В первую очередь, кто просил Германию лезть в СССР? Кто просил убивать, сжигать ее жителей, кто просил устраивать блокаду Ленинграда ? Как вы думаете, если бы немцы победили в этой войне, они бы не стали указывать стране, что и как делать? Пусть радуюся, что их страну вообще оставили на карте, а не сделали с ней тоже самое, что американцы в Японии.
Я не об исторических деталях. Я о мальчике и учительнице.
Наверное, лучше всего просто поговорить с учительницей и узнать её версию. Проявить к ней уважение, "искренне" поблагодарить за то, что заботится о Вашем сыне. И исходя из версии сына и учительницы действовать. Одно дело, если он ее поймал на незнании каких-то дат и цифр. Другое дело, если он высокомерно вещал классу, что вы, мол все, ничего не понимаете, все было не так, если речь идет о мнениях и убеждениях. В любом случае, дальше учиться ему, а интерпретацией истории пусть занимается с китайцем. Не исключено, что они оба уж знают больше учительницы.
[quote="Bentham":4lsu6pec]Я не об исторических деталях. Я о мальчике и учительнице.
Наверное, лучше всего просто поговорить с учительницей и узнать её версию. Проявить к ней уважение, "искренне" поблагодарить за то, что заботится о Вашем сыне. И исходя из версии сына и учительницы действовать. Одно дело, если он ее поймал на незнании каких-то дат и цифр. Другое дело, если он высокомерно вещал классу, что вы, мол все, ничего не понимаете, все было не так, если речь идет о мнениях и убеждениях. В любом случае, дальше учиться ему, а интерпретацией истории пусть занимается с китайцем. Не исключено, что они оба уж знают больше учительницы.[/quote:4lsu6pec]
Я все уже выяснила, просто боюсь быть тут не к месту — я не хотела лезть в политику, я и правда хотела соотнести "оливье" в наших головах с уже совсем другими блюдами наших детей (которые воспитаны уже здесь). Но так получилось, обсуждалась Вторая Мировая. А я была уже на взводе.
В итоге. Учительницу удивили не столько несколько фраз моего сына об огромных потерях именно России, а то насколько болезненно он это воспринимает. Так что, можно сказать, обошлось.
[quote="Mara":1x2v4fz3][quote="Sergej83":1x2v4fz3]нацизм убрали — отлично. кто просил насаждать сталинизм? создавать режимы под себя? указывать что и как стране делать? [/quote:1x2v4fz3]
В первую очередь, кто просил Германию лезть в СССР? Кто просил убивать, сжигать ее жителей, кто просил устраивать блокаду Ленинграда ? Как вы думаете, если бы немцы победили в этой войне, они бы не стали указывать стране, что и как делать? Пусть радуюся, что их страну вообще оставили на карте, а не сделали с ней тоже самое, что американцы в Японии.[/quote:1x2v4fz3]
Вот как
Мара, а кто просил Сталина лезть в Польшу, Прибалтику, Румынию, Финляндию (и это в то время когда Англия в одиночку вела войну с Германией)?
А что сожгли или кому блокаду устроили поляки-чехи-словаки-венгры которым насаждали сталинизм в течение 45 лет?
Да, насчёт Японии — что американцы не оставили её на карте? Или если бы у дяди Сталина была ядрёная бомба, он хотя бы минуту размышлял бы стоит ли её бросать на Германию?
Англия с Францией перехитрили сами себя, отказавшись подписать предложенный Сталиным договор о союзничестве, надеясь постоять в сторонке и посмотреть, как большевики и нацисты будут друг друга уничтожать. Потом можно было подойти и спокойно подобрать оставшееся. Но в тот раз схитрожопить не получилось, пришлось бедной Англии повоевать.
А так как свято место пусто не бывает, Сталин и подписал договор с Германией.
К тому же он не был идиотом и понимал, что Германия не остановится и война всё равно будет, и залез в Польшу и Прибалтику, создавая буфер между собой и потенциальным противником.
Всё было сделано для блага страны, а не для счёта в швейцарском банке, как нынче.
После войны Европу делил не Сталин, а Сталин с союзниками. Помнится, там даже французская зона оккупации была за её огромный вклад в победу.
Насчёт атомной бомбы у Сталина — не было её. Но химического оружия было — завались.
[quote="Karen":dy01pbn9]Англия с Францией перехитрили сами себя, отказавшись подписать предложенный Сталиным договор о союзничестве, надеясь постоять в сторонке и посмотреть, как большевики и нацисты будут друг друга уничтожать. Потом можно было подойти и спокойно подобрать оставшееся. Но в тот раз схитрожопить не получилось, пришлось бедной Англии повоевать.
А так как свято место пусто не бывает, Сталин и подписал договор с Германией.
К тому же он не был идиотом и понимал, что Германия не остановится и война всё равно будет, и залез в Польшу и Прибалтику, создавая буфер между собой и потенциальным противником.
Всё было сделано для блага страны, а не для счёта в швейцарском банке, как нынче.
После войны Европу делил не Сталин, а Сталин с союзниками. Помнится, там даже французская зона оккупации была за её огромный вклад в победу.
Насчёт атомной бомбы у Сталина — не было её. Но химического оружия было — завались.[/quote:dy01pbn9]
[quote:dy01pbn9]От края до края, по горным вершинам,
Где горный орел совершает полёт,
О Сталине мудром, родном и любимом,
Прекрасную песню слагает народ.
[/quote:dy01pbn9]
И этот человек других называет упоротыми…
[quote="Karen":3lsvwdcw]
Я не имею желания продолжать эту дискуссию, она мне не интересна.
Тем более, что вы ухитряетесь и факты искажать. К примеру, Бандера выбрал сторону Германии не в сорок четвёртом году, а гораздо раньше, когда война с СССР ещё и не началась. Следовательно, он никак не мог знать, как всё закончится и ваша история о его самопожертвовании в самоубийственной атаке на РККА — ваша героическая мечта. А зверства украинских националистов на Украине, в Польше и в Белоруссии — реальность. Вы рассказываете об убитых советами польских офицерах и ничего не говорите о Львовском погроме, Бабьем яре и Хатыни, где зверствовали украинские националисты.
Так что, повторяю — у каждого — своя история и спорить дальше я не вижу смысла.
Спасибо за беседу.[/quote:3lsvwdcw]
никаких зверств не было с участием ОУН/УПА. все зверства были в пропаганде СССР. когда на Нюрнбергском процессе Сталина попросили предъявить факты, их не оказалось. поэтому ветераны ОУН/УПА, прибалтийского сопротивления живут и в Канаде и в Квебеке.
не путайте ваше мнение и промывку мозгов с результатами судебных процессов. расстрел польских офицеров — военное преступление, что подтверждено и в России. преступления нацизма — не имеют срока давности, осуждены в нюрнберге.
ОУН/УПА — Бандера в том числе — не совершали никаких военных преступлений. Что было доказано в суде международном суде в нюрнберге с участием сталинских обвинителей. Именно поэтому Бандера долгое время после войны жил в Германии. Поскольку поливание грязью не сработало, КГБ его и убило.
для вашего сведения — Гитлер был избран законно, и до начала ВМВ был обычным руководителем европейской страны. С начала ВМВ и до начала ВОВ СССР был верным союзником нацистов. Тоже выбрали не того в союзники?
Надежды украинцев во многим было связаны с приходом немцев, слишком много людей помнили 1918 и могли сравнить с жизнью в СССР.
Но вместо немцев пришли нацисты, а те кто ждал независимости Украины — попали в конц лагеря. Как и Бандера. Таковы факты, трактуйте их как хотите.
[quote="ElenaT":1cjunuis]
Ну так не гордитесь. Никто не заставляет. Непонятно просто, тех, кто погиб, не надо чтить? А тех, кто выжил, чморить за то, что угораздило родиться в такое время?
Опять же, какое зло СССР , уже все в курсе, вроде никто не обеляет и не оправдывает. Культ Сталина и прочих развенчаны давно. А вы тут выдаете это как горячие новости. Интересно, не спорю. Но только красный террор тут никто и не поддерживал… А голодомор, он только в Западной Украине случился? Остальные республики масло с черной икрой в 30-е ели?[/quote:1cjunuis]
обсуждали мерило в виде потерь в войне.
обсуждали вклад стран в победу.
все что выше — просто даты и факты. из которых очевидно что 1.5 года ПОСЛЕ начала ВМВ Германия успешно сражалась с Канадой, Англией, и т.д. в том числе благодаря бесперебойным поставкам "гуманитарных" конвоев из СССР. А доблестные красноармейцы давали совместные парады с нацистами.
голодомора в западной украине конечно не было, потому как она была не в составе СССР.
после гражданской войны советская власть не имела широкой поддержки в украине (одна из причин почему столица была долгое время в харькове).
чтобы сломить основу- крестьянство использовался голодомор — полное изъятие зерна и т.д. — при внушительных урожаях и отсутствии неурожая.
тогда был "закон" про 3 колоска — НКВД расстреливало за попытки взять колоски с полей. по минимальным оценкам погибло от искусственного голода 3млн.
забранное зерно отправлялось на экспорт, прежде всего в германию, где активно создавали новую армию.
нет, ни в одной части СССР при хорошем урожае такого не было.
да, крестьянские восстания против советской власти были — люди не хотели отдавать за просто так.
одно из самых крупных было подавлено Тухачевским с применением химического оружия.
[quote="Karen":3sdmtxna]Во времена голода в начале 30-х никакой западной Украины не существовало.
Была Польша и в ней, к примеру, польско-еврейский город Львов, где украинцев жило процентов десять и делали они там то, что сегодня таджики в Москве.
А потом злой Сталин забрал эту часть у Польши и объединил украинский народ в одной стране.
Это и был пакт Молотова-Риббентропа, который жжёт сердце каждого настоящего демократа и либерала.
Но вернуть Польше захваченные кровавым тираном территории никто почему-то не торопится.[/quote:3sdmtxna]
город Львов — исконно украинский. В 30-е годы был населен поляками и евреями, а также украинцами, венграми, словаками и т.д.
Роль "таджиков" из "горного аула" играли жены советских военных, когда после захвата Львова они пришли в оперу в ночнушках
несмотря на тяжелое положение украинцев в польше (с чем боролся в том числе и Бандера), там не было ни коллективизации, ни голода, ни массовых репрессий.
что и позволило сохранить украинскую общину и национальную идентичность.
касательно границ — [b:3sdmtxna]линия Керзона была рекомендована 8 декабря 1919[/b:3sdmtxna] года Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте лорда Джорджа Керзона.
[b:3sdmtxna]10 июля 1920 Польша согласилась признать эту линию. [/b:3sdmtxna]16 июля РСФСР отказался ее признавать (да, и Сталин там тоже был среди тех кто отказал).
Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа была разбита под Варшавой и Комаровым и в беспорядке отступила, оставив не только этнически польские, но также значительную часть украинских и белорусских территорий. В результате, РСФСР была вынуждена подписать [b:3sdmtxna]Рижский мирный договор 1921[/b:3sdmtxna], по которому польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона», захватив западные части Украины и Белоруссии. Сталин принимал активное участие в польской компании 1921г.
17 сентября 1939 г., с началом Второй мировой войны, Советский Союз ввёл войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Государственная граница СССР, установленная в 1939 г., в целом прошла по «линии Керзона», существенно отклоняясь на запад лишь в районе Белостока.
Таким образом, факты таковы что РСФСР мог без всяких проблем получить эту границу с Польшей еще в 1920г. Однако не захотел. Потом подписали мирный договор и нарушили его в 1939г.
[quote="Karen":3fwvd389]
К тому же он не был идиотом и понимал, что Германия не остановится и война всё равно будет, и залез в Польшу и Прибалтику, создавая буфер между собой и потенциальным противником.[/quote:3fwvd389]
к теме это отношения не имеет никакого уже, но …
просто любопытно, а Вы можете подобный тезис аргументированно изложить не для Сталина, а для Гитлера? (не был идиотом … создавая буфер … привентивный удар по потенциальному противнику)
[quote="Karen":203xt8qu]Вы рассказываете об убитых советами польских офицерах и ничего не говорите о Львовском погроме, Бабьем яре и Хатыни, где зверствовали украинские националисты.[/quote:203xt8qu]
[url:203xt8qu]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C[/url:203xt8qu]
Вы даже не удосужились почитать вполне открытую информацию.
Карательную операцию в Хатыни выполняют вермахт и бывшие советские бойцы.
В советское время факт участия коллаборационистов в преступлении в Хатыни замалчивался. Первый секретарь ЦК КП Украины В. Щербицкий обращался в Центральный комитет партии с просьбой не разглашать сведения об участии бывших советских военнослужащих в зверском убийстве мирных жителей деревни. К просьбе отнеслись с «пониманием»[10][1].
PS
22 марта 1943 года — Бандера сидит в концлагере. ОУН/УПА разгромлена нацистами ушло в подполье.
Ба́бий Яр
действительно имеет отношение к ОУН. По одним данным, там в 1941—1943 годах были [b:203xt8qu]расстреляны, 621 член ОУН[/b:203xt8qu][17], по другим данным их расстреливали в гестапо, которое находилось на улице Владимирской, в здании современного СБУ и хоронили предположительно на Лукьяновском кладбище[18]
[b:203xt8qu]вы обвиняете ОУН в том что их там нацисты убивали?[/b:203xt8qu]
[quote:203xt8qu]Льво́вский погро́м — еврейский погром во Львове 22 ноября 1918 года, учинённый [b:203xt8qu]поляками[/b:203xt8qu] в ходе польско-украинской войны после взятия города[1]. В польско-украинском противостоянии галицийские евреи до этого момента сохраняли нейтралитет.
Погром сопровождался хаосом в городе, так как украинские войска отступали из Львова и на протяжении суток половина города никем не контролировалась. Было убито около 70 евреев, ещё 500 были ранены.[/quote:203xt8qu]
Львовский погром (1941) — участие ОУН/УПА не доказано. подробности — см материалы нюрнбергского процесса.
[quote="Житель Квебенской Глуши":a7zae92n][quote="Karen":a7zae92n]
К тому же он не был идиотом и понимал, что Германия не остановится и война всё равно будет, и залез в Польшу и Прибалтику, создавая буфер между собой и потенциальным противником.[/quote:a7zae92n]
к теме это отношения не имеет никакого уже, но …
просто любопытно, а Вы можете подобный тезис аргументированно изложить не для Сталина, а для Гитлера? (не был идиотом … создавая буфер … привентивный удар по потенциальному противнику)[/quote:a7zae92n]
Кусочек википедии, если позволите
[quote:a7zae92n]В марте 1938 года Германия беспрепятственно присоединяет к себе Австрию (см. Аншлюс).
30 сентября 1938 года британским премьер-министром Чемберленом и Гитлером подписана декларация о ненападении и мирном урегулировании спорных вопросов между Великобританией и Германией — договор, известный в СССР как Мюнхенский сговор. В 1938 году Чемберлен трижды встречался с Гитлером, а после встречи в Мюнхене вернулся домой со своим знаменитым заявлением «Я привёз вам мир!». Фактически это соглашение, заключённое без участия руководства Чехословакии, привело к её разделу Германией, при участии Венгрии и Польши.
Министр иностранных дел Французской Республики Жорж Бонне и министр иностранных дел Германии Иоахим Риббентроп 6 декабря 1938 года подписали франко-германскую декларацию.
В октябре 1938 года в результате Мюнхенского соглашения Германия аннексировала принадлежавшую Чехословакии Судетскую область. Согласие на этот акт дают Англия и Франция, причём мнение самой Чехословакии не учитывается. 15 марта 1939 года Германия в нарушение соглашения оккупирует Чехию. На чешской территории создаётся немецкий протекторат Богемии и Моравии. Венгрия и Польша участвуют в разделе Чехословакии: Словакия (кроме преимущественно венгерских южных регионов, отошедших к Венгрии) объявлена независимым пронацистским государством, в окрестности города Чески-Тешин вступают польские войска, а провозгласившая независимость Карпатская Украина, ранее частично захваченная венгерскими войсками, после тяжёлых боев с местным ополчением (см. Карпатская сечь), переходит полностью под оккупацию войсками адмирала Хорти. 24 февраля 1939 года к Антикоминтерновскому пакту присоединяется Венгрия, 27 марта — Испания, где к власти после окончания гражданской войны пришёл Франсиско Франко.
[/quote:a7zae92n]
Всего этого можно не замечать и считать, что история началась именно 1 сентября 1939.
Но те, кто принимал решения в 39-м уже прожили 38-ё и видели, что Германия не остановится.
И Сталин оттягивал начало войны точно так же, как за год до него делали Англия с Францией, сдавая Гитлеру мелкие страны.
В любом случае, вы и сами всё знаете и ваш вопрос был скорее всего риторическим.
[quote="Житель Квебенской Глуши":1cvvr5l0][quote="Karen":1cvvr5l0]
К тому же он не был идиотом и понимал, что Германия не остановится и война всё равно будет, и залез в Польшу и Прибалтику, создавая буфер между собой и потенциальным противником.[/quote:1cvvr5l0]
к теме это отношения не имеет никакого уже, но …
просто любопытно, а Вы можете подобный тезис аргументированно изложить не для Сталина, а для Гитлера? (не был идиотом … создавая буфер … привентивный удар по потенциальному противнику)[/quote:1cvvr5l0]
разговоры про буфер — полная чушь.
смысл буфера — получить дополнительное время на приведение войска в готовность пока противник будет форсировать буферную зону.
СССР после захвата польских земель в 1939 передвинул аэродромы, склады, войска ИЗ УКРЕП РАЙОНОВ в "БУФЕР".
Т.е сделав все ровно наоборот
Более того, теперь потенциальный противник легко и быстро мог нанести удары по аэродромам и базам РККА — благо они стали очень БЛИЗКО.
Так и случилось.
В первые часы ВОВ было уничтожены аэродромы, самолеты, множество танков и т.д. На земле было захвачены базы, ГСМ, и т.д.
о каком буфере говорим???
если СССР ждал войны с нацистами — зачем в 1940 расстреливать 20 000 (!) кадровых польских военных???
если СССР ждал войны с нацистами — зачем снабжать нацистов эшелонами сырья?
все становится на свои места если представить что СССР готовился начать наступление. Тогда — да, войска надо передвигать как можно ближе к границе, равно как и склады, ГСМ, аэродромы.
тогда не нужны польские офицеры.
[quote="Karen":3083kub1]
Всего этого можно не замечать и считать, что история началась именно 1 сентября 1939.
Но те, кто принимал решения в 39-м уже прожили 38-ё и видели, что Германия не остановится.
И Сталин оттягивал начало войны точно так же, как за год до него делали Англия с Францией, сдавая Гитлеру мелкие страны.
В любом случае, вы и сами всё знаете и ваш вопрос был скорее всего риторическим.[/quote:3083kub1]
именно поэтому СССР снабжал Германию сырьем вплоть до начала ВОВ?
готовясь к войне с Германией, весь 1940г СССР по всем каналам вещал о дружбе СССР и нацистов? о плохих английских империалистах которых громит и бомбит доблестное лювфтвафе?
весь 1940 г политруки готовя личный состав РККА к войне с Германией вещают о дружбе с наци, о дорогом товарище Гитлере, о плохих англичанах?
неудивительно что после такой промывки мозгов ЛС РККА не сразу понял что началась война с дружбанами а англичане теперича — союзники
[quote="Karen":1i3bq24n][quote="Житель Квебенской Глуши":1i3bq24n][quote="Karen":1i3bq24n]
К тому же он не был идиотом и понимал, что Германия не остановится и война всё равно будет, и залез в Польшу и Прибалтику, создавая буфер между собой и потенциальным противником.[/quote:1i3bq24n]
к теме это отношения не имеет никакого уже, но …
просто любопытно, а Вы можете подобный тезис аргументированно изложить не для Сталина, а для Гитлера? (не был идиотом … создавая буфер … привентивный удар по потенциальному противнику)[/quote:1i3bq24n]
Кусочек википедии, если позволите
[quote:1i3bq24n]В марте 1938 года Германия беспрепятственно присоединяет к себе Австрию (см. Аншлюс).
30 сентября 1938 года британским премьер-министром Чемберленом и Гитлером подписана декларация о ненападении и мирном урегулировании спорных вопросов между Великобританией и Германией — договор, известный в СССР как Мюнхенский сговор. В 1938 году Чемберлен трижды встречался с Гитлером, а после встречи в Мюнхене вернулся домой со своим знаменитым заявлением «Я привёз вам мир!». Фактически это соглашение, заключённое без участия руководства Чехословакии, привело к её разделу Германией, при участии Венгрии и Польши.
Министр иностранных дел Французской Республики Жорж Бонне и министр иностранных дел Германии Иоахим Риббентроп 6 декабря 1938 года подписали франко-германскую декларацию.
В октябре 1938 года в результате Мюнхенского соглашения Германия аннексировала принадлежавшую Чехословакии Судетскую область. Согласие на этот акт дают Англия и Франция, причём мнение самой Чехословакии не учитывается. 15 марта 1939 года Германия в нарушение соглашения оккупирует Чехию. На чешской территории создаётся немецкий протекторат Богемии и Моравии. Венгрия и Польша участвуют в разделе Чехословакии: Словакия (кроме преимущественно венгерских южных регионов, отошедших к Венгрии) объявлена независимым пронацистским государством, в окрестности города Чески-Тешин вступают польские войска, а провозгласившая независимость Карпатская Украина, ранее частично захваченная венгерскими войсками, после тяжёлых боев с местным ополчением (см. Карпатская сечь), переходит полностью под оккупацию войсками адмирала Хорти. 24 февраля 1939 года к Антикоминтерновскому пакту присоединяется Венгрия, 27 марта — Испания, где к власти после окончания гражданской войны пришёл Франсиско Франко.
[/quote:1i3bq24n]
Всего этого можно не замечать и считать, что история началась именно 1 сентября 1939.
Но те, кто принимал решения в 39-м уже прожили 38-ё и видели, что Германия не остановится.
И Сталин оттягивал начало войны точно так же, как за год до него делали Англия с Францией, сдавая Гитлеру мелкие страны.
В любом случае, вы и сами всё знаете и ваш вопрос был скорее всего риторическим.[/quote:1i3bq24n]
Думали, что Гитлер на этом и остановится. Политика умиротворения агрессора называется. Не остановился.
Думают, что Путин на Грузии и Украине остановится. Хорошо, что пока есть политики, которые учли ошибки в истории…
[quote="Sergej83":3gzta62w]Львовский погром (1941) — участие ОУН/УПА не доказано. подробности — см материалы нюрнбергского процесса.[/quote:3gzta62w]
Евреев и поляков во Львове, потом поляков и украинцев на Волыни убивали украинские националисты, одним из идеологов которых был Бандера.
До 54 года резали собственных соплеменников на западной Украине тоже они. Дохли в тоже бесславно, наперегонки закладывая друг дружку. И втоптал их в чернозём не Сталин, а своя же украинская милиция и внутренние войска.
Как именно националисты себя в тот момент называли — ОУН, УПА, мельниковцами, бандеровцами или ещё как-нибудь, для меня лично никакого значения не имеет. В сортах говна разбираться неинтересно, есть более увлекательные занятия в жизни.
Разбираться в иерархии национализма и отличиях умеренного крыла от радикального оставлю украинским историкам. Они последние двадцать лет получают зарплату именно за тяжёлую и неблагодарную работу по обелению всякой мрази.
К сожалению, некоторым засрать мозги уже успели. Но лечение происходит прямо сейчас — в Донбассе.
[quote="Karen":330m0fwo][quote="Sergej83":330m0fwo]Львовский погром (1941) — участие ОУН/УПА не доказано. подробности — см материалы нюрнбергского процесса.[/quote:330m0fwo]
Евреев и поляков во Львове, потом поляков и украинцев на Волыни убивали украинские националисты, одним из идеологов которых был Бандера.
До 54 года резали собственных соплеменников на западной Украине тоже они. Дохли в тоже бесславно, наперегонки закладывая друг дружку. И втоптал их в чернозём не Сталин, а своя же украинская милиция и внутренние войска.
Как именно националисты себя в тот момент называли — ОУН, УПА, мельниковцами, бандеровцами или ещё как-нибудь, для меня лично никакого значения не имеет. В сортах говна разбираться неинтересно, есть более увлекательные занятия в жизни.
Разбираться в иерархии национализма и отличиях умеренного крыла от радикального оставлю украинским историкам. Они последние двадцать лет получают зарплату именно за тяжёлую и неблагодарную работу по обелению всякой мрази.
К сожалению, некоторым засрать мозги уже успели. Но лечение происходит прямо сейчас — в Донбассе.[/quote:330m0fwo]
вы в очередной раз говорите ваше мнение, неподтвержденное фактами. СССР долго пытался доказать "зверства" ОУН/УПА.
смотрите материалы нюрнберга — ничего не доказали. нет таких фактов. СССР пытался свалить расстрел поляков в Катыни на нацистов — не вышло. доказали и СССР признал что это работа НКВД.
вы пытались с какого-то перепуга пришить ОУН/УПА Хатынь — а там оказались совсем даже советские солдаты, их вылавливали и судили и много лет после ВОВ.
вы пытались с какого-то перепуга пришить ОУН/УПА Бабий Яр — а там наци убивали ОУН/УПА. за то что те хотели независимую Украину.
сопротивление на западной украине и прибалтике не удалось сломить. несмотря на зверства НКВД, ссылку в сибирь женщин и детей, несмотря на операцию Висла и причие этнические чистки конца сороковых. реально сопротивление прекратилось после смерти Сталина, отмены репрессий, 20 съезда и амнистии.
пока кроме повторов штампов советской пропаганды (часть из них слила в унитаз сам СССР и Россия) вы не привели никаких доказанных фактов. что в очередной раз доказывает эффективность пропаганды когда отключается логика и мозг.
[quote="Sergej83":3e9sie44][quote="Karen":3e9sie44][quote="Sergej83":3e9sie44]Львовский погром (1941) — участие ОУН/УПА не доказано. подробности — см материалы нюрнбергского процесса.[/quote:3e9sie44]
Евреев и поляков во Львове, потом поляков и украинцев на Волыни убивали украинские националисты, одним из идеологов которых был Бандера.
До 54 года резали собственных соплеменников на западной Украине тоже они. Дохли в тоже бесславно, наперегонки закладывая друг дружку. И втоптал их в чернозём не Сталин, а своя же украинская милиция и внутренние войска.
Как именно националисты себя в тот момент называли — ОУН, УПА, мельниковцами, бандеровцами или ещё как-нибудь, для меня лично никакого значения не имеет. В сортах говна разбираться неинтересно, есть более увлекательные занятия в жизни.
Разбираться в иерархии национализма и отличиях умеренного крыла от радикального оставлю украинским историкам. Они последние двадцать лет получают зарплату именно за тяжёлую и неблагодарную работу по обелению всякой мрази.
К сожалению, некоторым засрать мозги уже успели. Но лечение происходит прямо сейчас — в Донбассе.[/quote:3e9sie44]
вы в очередной раз говорите ваше мнение, неподтвержденное фактами. СССР долго пытался доказать "зверства" ОУН/УПА.
смотрите материалы нюрнберга — ничего не доказали. нет таких фактов. СССР пыталась свалит расстрел поляков в Катыни на нецистов — не вышло. доказали и СССР признал что это работа НКВД.
вы пытались с какого-то перепуга пришить ОУН/УПА Хатынь — а там оказались совсем даже советские солдаты, их вылавливали и судили и много лет после ВОВ.
вы пытались с какого-то перепуга пришить ОУН/УПА Бабий Яр — а там наци убивали ОУН/УПА. за то что те хотели независимую Украину.
сопротивление на западной украине и прибалтике не удалось сломить. несмотря на зверства НКВД, ссылку в сибирь женщин и детей, несмотря на операцию Висла и причие этнические чистки конца сороковых. реально сопротивление прекратилось после смерти Сталина, отмены репрессий, 20 съезда и амнистии.
пока кроме повторов штампов советской пропаганды (часть из них слила в унитаз сам СССР и Россия) вы не привели никаких доказанных фактов. что в очередной раз доказывает эффективность пропаганды когда отключается логика и мозг.[/quote:3e9sie44]
Я только что вам написал, что всё это делали украинские националисты, назывались они УПА, ОУН или нет — мне не важно.
Вы можете называть их как хотите, но от этого они не исчезнут из Львова, Волыни и Бабьего Яра.
Вы можете в сотый раз написать слово ОУН/УПА, для меня и для истории это ничего не изменит.
Позвольте откланяться, мы и так уже зашли на третий круг с повторениями мантры о польских офицерах и о том, что жертвы сами себя зарезали.
История не меняется, методички всё те же, вон в Донецке тоже сами себя убивают. Только помогают им не НКВД и Сталин, а Путин и ФСБ с алтайской горнолыжной дивизией.
Я с вами дискуссию заканчиваю, а вы не стесняйтесь, просвещайте народ, может и прибавится членов в вашем кружке.
Надо срочно восполнять те тысячи свидомых бойцов, что уже потеряны в боях на Украине
[quote="Житель Квебенской Глуши":2qatq05d]
к теме это отношения не имеет никакого уже, но … ..подобный тезис аргументированно изложить не для Сталина, а для Гитлера? (не был идиотом … создавая буфер … привентивный удар по потенциальному противнику)[/quote:2qatq05d]
вообще-то уже многие историки и генералы разных армий пытались это сделать.
факты таковы.
Гитлер располагал исчерпывающей информацией о репрессиях в РККА. достаточно было читать советскую прессу того времени.
было подробно известно о пром потенциале СССР, сырьевой базе, тех состоянии. были данные о реформах в РККА.
историки считают что было две поворотные точки принятия решения о начале войны с СССР.
1 — результаты советско-финской войны. вскрыта полная некомпетентность вертикали РККА, нежелание ЛС воевать и неготовность армии в целом.
2 — провал советско-немецких переговоров в 1940 и начало группировки советских войск вблизи новых границ, включая аэродоромы, базы, и т.д.
советская армия после снижения призывного возраста с 21 до 19 (18) лет в 1939 была доведена до 5млн человек.
[quote="Karen":14h23819][quote="Sergej83":14h23819][quote="Karen":14h23819][quote="Sergej83":14h23819]Львовский погром (1941) — участие ОУН/УПА не доказано. подробности — см материалы нюрнбергского процесса.[/quote:14h23819]
Евреев и поляков во Львове, потом поляков и украинцев на Волыни убивали украинские националисты, одним из идеологов которых был Бандера.
До 54 года резали собственных соплеменников на западной Украине тоже они. Дохли в тоже бесславно, наперегонки закладывая друг дружку. И втоптал их в чернозём не Сталин, а своя же украинская милиция и внутренние войска.
Как именно националисты себя в тот момент называли — ОУН, УПА, мельниковцами, бандеровцами или ещё как-нибудь, для меня лично никакого значения не имеет. В сортах говна разбираться неинтересно, есть более увлекательные занятия в жизни.
Разбираться в иерархии национализма и отличиях умеренного крыла от радикального оставлю украинским историкам. Они последние двадцать лет получают зарплату именно за тяжёлую и неблагодарную работу по обелению всякой мрази.
К сожалению, некоторым засрать мозги уже успели. Но лечение происходит прямо сейчас — в Донбассе.[/quote:14h23819]
вы в очередной раз говорите ваше мнение, неподтвержденное фактами. СССР долго пытался доказать "зверства" ОУН/УПА.
смотрите материалы нюрнберга — ничего не доказали. нет таких фактов. СССР пыталась свалит расстрел поляков в Катыни на нецистов — не вышло. доказали и СССР признал что это работа НКВД.
вы пытались с какого-то перепуга пришить ОУН/УПА Хатынь — а там оказались совсем даже советские солдаты, их вылавливали и судили и много лет после ВОВ.
вы пытались с какого-то перепуга пришить ОУН/УПА Бабий Яр — а там наци убивали ОУН/УПА. за то что те хотели независимую Украину.
сопротивление на западной украине и прибалтике не удалось сломить. несмотря на зверства НКВД, ссылку в сибирь женщин и детей, несмотря на операцию Висла и причие этнические чистки конца сороковых. реально сопротивление прекратилось после смерти Сталина, отмены репрессий, 20 съезда и амнистии.
пока кроме повторов штампов советской пропаганды (часть из них слила в унитаз сам СССР и Россия) вы не привели никаких доказанных фактов. что в очередной раз доказывает эффективность пропаганды когда отключается логика и мозг.[/quote:14h23819]
[/quote:14h23819]
Я только что вам написал, что всё это делали украинские националисты, назывались они УПА, ОУН или нет — мне не важно.
Вы можете называть их как хотите, но от этого они не исчезнут из Львова, Волыни и Бабьего Яра.
Вы можете в сотый раз написать слово ОУН/УПА, для меня и для истории это ничего не изменит.
Позвольте откланяться, мы и так уже зашли на третий круг с повторениями мантры о польских офицерах и о том, что жертвы сами себя зарезали.
История не меняется, методички всё те же, вон в Донецке тоже сами себя убивают. Только помогают им не НКВД и Сталин, а Путин и ФСБ с алтайской горнолыжной дивизией.
Я с вами дискуссию заканчиваю, а вы не стесняйтесь, просвещайте народ, может и прибавится членов в вашем кружке.
Надо срочно восполнять те тысячи свидомых бойцов, что уже потеряны в боях на Украине
чётко излагает — ни датЬ ни взять…
Лишь от себя добавлю —
Слава Ураïнi!
[quote="Karen":26jafo3j]
В любом случае, вы и сами всё знаете и ваш вопрос был скорее всего риторическим.[/quote:26jafo3j]
Нет.
Просто в оправдание кремлебендита Джугашвили Вы употребили категории: “не был идиотом“, “создавал буфер с потенциальным противником“
Вот и поинтересовался, допускаете ли Вы (не абстрактные историки или генералы-мемуаристы) возможность аналогичную логику употребить к Гитлеру, перед которым был Сталин, который готовил (и произвел) аннексию если не всей Финляндии, то ея части, нашлепал танков и самолетов чуть не в четыре раза больше, чем Германия итд итп. Словом были у Гитлера возможности опасаться “привентивного удара“ со стороны большевиков или нет? И если были, то почему Вы считаете его подлым агрессором, а Сталина невинной овечкой, что только и думал, как об обороне на фоне лозунгов про міровую революцию и могучей активности Коминтерна (по сути целая сеть агентов влияния, прокламирующих борьбу за смену власти на советскую везде и всюду).
По мне один паук не лучше другого. Но один оказался проворнее и мы теперь гордимся дедами, которые защищали родную землю, а немцы про своих дедов сконфужено молчат.
[quote="Karen":my05cvx3]Я только что вам написал, что всё это делали украинские националисты, назывались они УПА, ОУН или нет — мне не важно.
[/quote:my05cvx3]
Вы можете называть их как хотите, но от этого они не исчезнут из Львова, Волыни и Бабьего Яра.
Вы можете в сотый раз написать слово ОУН/УПА, для меня и для истории это ничего не изменит.
Позвольте откланяться, мы и так уже зашли на третий круг с повторениями мантры о польских офицерах и о том, что жертвы сами себя зарезали.
История не меняется, методички всё те же, вон в Донецке тоже сами себя убивают. Только помогают им не НКВД и Сталин, а Путин и ФСБ с алтайской горнолыжной дивизией. Я с вами дискуссию заканчиваю, а вы не стесняйтесь, просвещайте народ, может и прибавится членов в вашем кружке.
Надо срочно восполнять те тысячи свидомых бойцов, что уже потеряны в боях на Украине
как обычно, когда нет аргументов то начинаются эмоции.
заслуга Сталина в этом — несомненная, он был одним из руководителей польской компании. 
что удалось выяснить- просто факты, не оспариваются никем:
— что никакого буфера СССР из захваченной Польше не делал
— что никаким местом ОУН/УПА не связаны ни с Хатынью ни с Бабиным Яром — до этого даже Сталин не додумался
— что линия Керзона была предложена Антантой еще в 1919, одобрена Польшей в 1920 и тогда же РСФСР от такой границы отказался. Зато сам согласился на другую границу в 1921
— что СССР не смог подавить повстанцев вплоть середины 50-х. сопротивление закончилось вместе с репрессиями и амнистией
— что ОУН/УПА не совершали никаких военных преступлений- что подтверждает нюрнбергский процесс. как бы кому то не хотелось обратного
— что СССР вступил в ВМВ на стороне Германии и давал совместные парады с нацистами
и т.д.
свидомый — сознательный. сознательность требует работы мозга, логики и критического осмысления фактов и действительности.
кому то проще быть безсознательным — отключить мозги, логику и внимать.. внимать.. внимать тому что вкладывают
[quote="Житель Квебенской Глуши":1maxt91a][quote="Karen":1maxt91a]
В любом случае, вы и сами всё знаете и ваш вопрос был скорее всего риторическим.[/quote:1maxt91a]
Нет.
Просто в оправдание кремлебендита Джугашвили Вы употребили категории: “не был идиотом“, “создавал буфер с потенциальным противником“
Вот и поинтересовался, допускаете ли Вы (не абстрактные историки или генералы-мемуаристы) возможность аналогичную логику употребить к Гитлеру, перед которым был Сталин, который готовил (и произвел) аннексию если не всей Финляндии, то ея части, нашлепал танков и самолетов чуть не в четыре раза больше, чем Германия итд итп. Словом были у Гитлера возможности опасаться “привентивного удара“ со стороны большевиков или нет? И если были, то почему Вы считаете его подлым агрессором, а Сталина невинной овечкой, что только и думал, как об обороне на фоне лозунгов про міровую революцию и могучей активности Коминтерна (по сути целая сеть агентов влияния, прокламирующих борьбу за смену власти на советскую везде и всюду).
По мне один паук не лучше другого. Но один оказался проворнее и мы теперь гордимся дедами, которые защищали родную землю, а немцы про своих дедов сконфужено молчат.[/quote:1maxt91a]
Сталин развалил Коминтерн. Пока гестапо убивала местных коммунистов Сталин поднимал тосты за здравие товарища Гитлера и желал ему успехов в его начинаниях. К тому времени давно уже была написана и опубликована Майн Кампф.
[quote="Karen":377nyn9t]…История не меняется, методички всё те же…[/quote:377nyn9t]
[img:377nyn9t]http://bookz.ru/pics/kratkii-_387.jpg[/img:377nyn9t]
[quote="Житель Квебенской Глуши":26t4wjzz][quote="Karen":26t4wjzz]
В любом случае, вы и сами всё знаете и ваш вопрос был скорее всего риторическим.[/quote:26t4wjzz]
Нет.
Просто в оправдание кремлебендита Джугашвили Вы употребили категории: “не был идиотом“, “создавал буфер с потенциальным противником“
Вот и поинтересовался, допускаете ли Вы (не абстрактные историки или генералы-мемуаристы) возможность аналогичную логику употребить к Гитлеру, перед которым был Сталин, который готовил (и произвел) аннексию если не всей Финляндии, то ея части, нашлепал танков и самолетов чуть не в четыре раза больше, чем Германия итд итп. Словом были у Гитлера возможности опасаться “привентивного удара“ со стороны большевиков или нет? И если были, то почему Вы считаете его подлым агрессором, а Сталина невинной овечкой, что только и думал, как об обороне на фоне лозунгов про міровую революцию и могучей активности Коминтерна (по сути целая сеть агентов влияния, прокламирующих борьбу за смену власти на советскую везде и всюду).
По мне один паук не лучше другого. Но один оказался проворнее и мы теперь гордимся дедами, которые защищали родную землю, а немцы про своих дедов сконфужено молчат.[/quote:26t4wjzz]
Хорошо, когда свой паук оказывается победителем.
Потому что если бы не он, не было бы сейчас свободной Европы, либерализма и демократической прессы.
А мы бы свои университеты не в МГУ проходили, а возможно на коровнике или свинарнике, если бы вообще родились.
И да — они оба были монстрами, но Гитлер чисто хронологически начал захват чужих территорий раньше.
А начало войны назначили именно на сентябрь 39 потому, что до этого Англия и Франция пытались Гитлера утихомирить, демократично скармливая ему по кускам независимые государства, даже с ними не советуясь. Но войны, конечно, не было.
А Сталин с Прибалтикой, Польшей и Финляндией случился уже после этого.
И если у Австрии и Чехии, с которых начал Гитлер, не было границ с СССР, то Польша на самом деле была той территорией, что географически отделяла германию от России. То есть двигать границу в сторону СССР первым начал Гитлер.
Чем он руководствовался написано в его популярной книжке — добывал для немецкой нации "жизненное пространство".
[quote="Karen":33geqvc6][b:33geqvc6][i:33geqvc6]Хорошо, когда свой паук оказывается победителем.
[/i:33geqvc6][/b:33geqvc6]Потому что если бы не он, не было бы сейчас свободной Европы, либерализма и демократической прессы.
А мы бы свои университеты не в МГУ проходили, а возможно на коровнике или свинарнике, если бы вообще родились.
И да — они оба были монстрами, но Гитлер чисто хронологически начал захват чужих территорий раньше.
[/quote:33geqvc6]
+100.
В соседней теме Акуна-Матата напомнила мне , что СССР после войны насадил свой порядок в освобожденных от фашизма странах. При этом, она заметила, что в угнетенную советским социализмом ГДР все просто мечтали попасть, настолько жизнь в нем была лучше, чем в союзе. Теперь представим наоборот — победила Германия. Насаживать демократию, капитализм и стоить счастливую жизнь для народа СССР Гитлер не собирался. Он собирался уничтожить всех, кто по-его мнению, был "второсортным" , остальных использовать, как раб. силу для процветания Германии.
[quote="Karen":1tt8cwi2]
Хорошо, когда свой паук оказывается победителем.
Потому что если бы не он, не было бы сейчас свободной Европы, либерализма и демократической прессы.
[/quote:1tt8cwi2]
Это из серии ЖЗЛ — типа, если бы не Путин, не было бы сейчас России.
А если так — если бы не Сталин, то не было бы миллионов погибших людей и дед Карена мог бы своего внука на руках покачать.
Жаль что у истории не бывает условного наклонения…
Люблю я этот фильм
[youtube:1tt8cwi2]yV7EzMf5y_s[/youtube:1tt8cwi2]
[quote="Karen":1lvbmcej]
Хорошо, когда свой паук оказывается победителем.
Потому что если бы не он, не было бы сейчас свободной Европы, либерализма и демократической прессы.[/quote:1lvbmcej]
Вы знаете, уклонение в сослагательное наклонение, мягко говоря ,нежелательно, а прямо говоря, лишено всякого смысла. Вы ведь не захотели бы дискутировать бесчисленные “бы“ из серии если б:
— Государь Император не отрекся от престола
— Корнилову бы хватило смелость довести “мятеж“ до конца
— Деникин повернул бы не на Украину а на соединение с Колчаком
— Махно не заключил бы союз с большевиками для захвата Крыма
и, если ближе к теме,
— Гитлер стоял бы в 1944 на метр левее а стол был бы не дубовый, а сосновый …
Ни одному кровавому диктатору / завоевателю, а была их куча-туча, не удалось повернуть ход истории вспять. И Гитлеру не удалось бы в случае бы если бы …
И уж тем более не удалось бы захватить территории бывш. Российской Империи и уничтожить народы ея населяющие. Абсолютно нереальный был у Гитлера проект. Самоубийственный. Что и произошло в самой-разсамой реальности без тени сослагательности.
[quote="Житель Квебенской Глуши":30mmwduc][quote="Karen":30mmwduc]
Хорошо, когда свой паук оказывается победителем.
Потому что если бы не он, не было бы сейчас свободной Европы, либерализма и демократической прессы.[/quote:30mmwduc]
Вы знаете, уклонение в сослагательное наклонение, мягко говоря ,нежелательно, а прямо говоря, лишено всякого смысла. Вы ведь не захотели бы дискутировать бесчисленные “бы“ из серии если б:
— Государь Император не отрекся от престола
— Корнилову бы хватило смелость довести “мятеж“ до конца
— Деникин повернул бы не на Украину а на соединение с Колчаком
— Махно не заключил бы союз с большевиками для захвата Крыма
и, если ближе к теме,
— Гитлер стоял бы в 1944 на метр левее а стол был бы не дубовый, а сосновый …
Ни одному кровавому диктатору / завоевателю, а была их куча-туча, не удалось повернуть ход истории вспять. И Гитлеру не удалось бы в случае бы если бы …
И уж тем более не удалось бы захватить территории бывш. Российской Империи и уничтожить народы ея населяющие. Абсолютно нереальный был у Гитлера проект. Самоубийственный. Что и произошло в самой-разсамой реальности без тени сослагательности.[/quote:30mmwduc]
Я согласен.
И без всяких сослагательных наклонений ясно, что быть победителем лучше, чем побеждённым.
И если не рассматривать возможные гипотетические варианты, то всё обсуждение теряет смысл.
Да, были большие потери, да, были репрессии, но закончилось всё так, как закончилось и уже ничего не изменить.
О том, что Сталин — чёрт с рогами и не сделал ничего хорошего кроме плохого, уже перетирали все 90-е годы.
Все узнали, что совок — адский ад, а запад — райское место всеобщей справедливости, присылающее нам гуманитарные куриные ножки.
Сейчас в России идёт откат назад. Так как разоблачать уже разоблачённое бессмысленно, как и срывать уже сорванные покровы, начинают смотреть по сторонам.
И оказывается, что не только в СССР были лагеря, не только Сталин во время войны выселял людей определённых национальностей, а миллионы изнасилованных, но живых немок меркнут перед ковровыми бомбардировками немецких городов союзниками. Начинает получаться, что в войне все стороны были хороши, но не повезло именно Германии — она начала войну и она же её проиграла. Так что платить и каяться пришлось всё-таки им, а не нам. С чем нас и поздравляю.
[quote="IgorL":16tzbcvd][quote="Karen":16tzbcvd]…История не меняется, методички всё те же…[/quote:16tzbcvd]
[img:16tzbcvd]http://bookz.ru/pics/kratkii-_387.jpg[/img:16tzbcvd][/quote:16tzbcvd]
Типа, ты этот курс не сдавал.
[quote="Choibolsan":3hn0k52c][quote="IgorL":3hn0k52c][quote="Karen":3hn0k52c]…История не меняется, методички всё те же…[/quote:3hn0k52c]
[img:3hn0k52c]http://bookz.ru/pics/kratkii-_387.jpg[/img:3hn0k52c][/quote:3hn0k52c]
Типа, ты этот курс не сдавал.
[/quote:3hn0k52c]
Нет, конечно. Я ж не такой древний…
[quote="Karen":8qrvr3jo]
Хорошо, когда свой паук оказывается победителем.
Потому что если бы не он, не было бы сейчас свободной Европы, либерализма и демократической прессы.
А мы бы свои университеты не в МГУ проходили, а возможно на коровнике или свинарнике, если бы вообще родились.
И да — они оба были монстрами, но Гитлер чисто хронологически начал захват чужих территорий раньше.
А начало войны назначили именно на сентябрь 39 потому, что до этого Англия и Франция пытались Гитлера утихомирить, демократично скармливая ему по кускам независимые государства, даже с ними не советуясь. Но войны, конечно, не было. А Сталин с Прибалтикой, Польшей и Финляндией случился уже после этого.
И если у Австрии и Чехии, с которых начал Гитлер, не было границ с СССР, то Польша на самом деле была той территорией, что географически отделяла германию от России. То есть двигать границу в сторону СССР первым начал Гитлер. Чем он руководствовался написано в его популярной книжке — добывал для немецкой нации "жизненное пространство".[/quote:8qrvr3jo]
как обычно, немного фактов перемешано с брехней. раздел Польши СССР и Германия делали вместе — согласно договора. Тем самым СССР вплотную приблизил границы рейха к СССР. Делили они Польшу ПОСЛЕ того как цивилизованные страны объявили войну Гитлеру. СССР обеспечивал Германию всем необходимым для ведения полномасштабной войны прекрасно зная что немцы будут добывать себе жизненное пространство. Верно то что гранд Европа не хотел воевать. верно то что скармливала Гитлеру чужие территории — ничего не напоминает из сегодня? Пока Европа строила линию Мажино, только две страны построили мобилизационную экономику — СССР и Германия. Причем по необходимым ресурсам, технике и ЛС Германия безнадежно уступала РККА.
начало ВМВ — это официальные даты, связанные с объявлением войны. Их никто не назначал
Не надо гадать что было бы или не было бы. СССР построил систему жертвами которой стали миллионы его граждан. ГУЛАГ, коллективизация, репрессии, Голодомор — по многим источникам речь идет об десятках миллионов замученных людей. Это — факт.
Факт — из угнанных в германию на работы выжило большинство. И большинство не вернулось в СССР.
Факт — зная кто такие нацисты, 3,5 миллионов красноармейцев сдались в плен этим самым нацистам.
Факт — РОА была в десятки раз больше по количеству чем ОУН/УПА или прибалтийские партизаны.
об этом предпочитают помалкивать но пугать Бандерой.
Факт — ни в Чехии ни в Венгрии (которые сражались на стороне Германии) не было восстаний за время ВМВ. Восстания были против СССР в 1956 и 1968.
и да, бомбардировки военных объектов не относятся к преступлениям во время войны. Можно спорить, можно заодно бомбить и что-то другое — все бывает.
Зато изнасилования — и в мирное и в военное время — ПРЕСТУПЛЕНИЯ. без исключений.
[quote="IgorL":4rchgvp9]
[/quote:4rchgvp9]
Нет, конечно. Я ж не такой древний…
Да, ладно. Небось 5 получил. В 1991 еще преподавали.
[quote="Mara":25oht40i]
которые можно было приобрести за рейхсмарки в этих странах. не было и крестьянских восстаний — зато они были в СССР и для их подавления применялось химическое оружие.
В соседней теме Акуна-Матата напомнила мне , что СССР после войны насадил свой порядок в освобожденных от фашизма странах. При этом, она заметила, что в угнетенную советским социализмом ГДР все просто мечтали попасть, настолько жизнь в нем была лучше, чем в союзе. Теперь представим наоборот — победила Германия. Насаживать демократию, капитализм и стоить счастливую жизнь для народа СССР Гитлер не собирался. Он собирался уничтожить всех, кто по-его мнению, был "второсортным" , остальных использовать, как раб. силу для процветания Германии.[/quote:25oht40i]
напомню вам что на покоренных Гитлером территориях за исключением Польши и Югославии не было ни восстаний ни сколь нибудь серьезных противодействий. ни в Австрии, ни Чехии, ни Скандинавии, ни Франции и т.д. более того, даже в 1945г немецкая промышленность выпускала товары народного потребления
ГДР — сначала была обобрана как липка. Потом, когда число сбежавших в ФРГ немцев перевалило за 2млн, начали строить стену и делать с ГДР образец соц страны. Сталин уже умер, репрессии прекратились, амнистия, развенчан культ личности. Подоспела Венгрия 1956 — и кровавое подавление восстания.
Несмотря на социализм, и ГДР и прочие соц страны имели уровень жизни выше чем в СССР — потому туда и стремились. Стремились ПОСЛЕ смерти Сталина, после прекращения репрессий, лагерей ГУЛАГа. Платой за социализм стала растущее отставание в экономическом/технологическом развитии этих стран. Восточная Германия и сейчас отстает по уровню жизни от Западной. спустя столько лет.
Многие историки одним из итогов ВМВ считают тот факт, что Европа увидела Советскую Армию а Советская Армия увидела Европу. Обе стороны были в шоке
Хрущевская оттепель показал что конструкторы могут изобретать без ломания им челюстей доблестными чекистами и без расстрела их семей. без угрозы репрессий может работать экономика, люди могут вздохнуть без риска получить 10 лет лагерей "ни за что". После Хрущева сталинская модель уже не вернулась. ни в СССР ни тем более в советский блок в Европе.
вопрос- каким сортом считать крестьян СССР времен Сталина? им не выдавали паспорта и не платили деньги. Как относиться к Голодомору? когда уморили голодом миллионы? Гитлер здесь ну абсолютно не причем. Каким сортом считать тех кого забирали в ГУЛАГ? их- миллионы. Каким сортом считать тех кого РККА убивали хим оружием? В 20-е годы были масштабные крестьянские восстания, жестоко подавленные. Может высшего сорта были ветераны ВОВ? Так их в массе своей повывозили на север умирать и не позорить своими ранами советскую действительность. Вспомним о репрессиях целых народов — с женщинами и детьми. Может их уважали в СССР?
[quote="Karen":36nd6z1i]
И если не рассматривать возможные гипотетические варианты, то всё обсуждение теряет смысл.[/quote:36nd6z1i]
нет, оно его теряет как только начинают рассматривать гипотетические варианты “если б да кабы“
данная тема свой первоначальный смысл давно потеряла без всяких гипотез
наш с Вами обмен мнениями не совсем ясно о чём (т.е. мне не ясно, но возможно только мне)
[quote="Karen":36nd6z1i]Да, были большие потери, да, были репрессии, но закончилось всё так, как закончилось и уже ничего не изменить.
О том, что Сталин — чёрт с рогами и не сделал ничего хорошего кроме плохого, уже перетирали все 90-е годы.
Все узнали, что совок — адский ад.[/quote:36nd6z1i]
Вы, pardon, глубоко заблуждаетесь
Коммунизм не был побежден, а лишь сменил маску.
И Джугашвили по кличке Сталин уже давно повышен до “эффективного менеджера“. Потери были скромные (чуть больше, чем у нацистов, но на то есть объективные причины). Репрессии придумал Солженицын и прочие агенты Госдепа.
Ну уж а СССР, а никакой не совок, это был самый настоящий рай на земле, в который срочно надо вернуться. А адом на Земле является США/Европа. А адом в квадрате — Грузия, а адом в кубе — Украина.
И так считает самым искренним образом абсолютное большинство живущих в России.
Sergej83, извините, я не читаю длинных текстов. Я пробежала глазами. Вы мне коротко можете написать, что хотели этим сказать? Что сожалеете, что не победила Германия? Я ни одного слова не писала в защиту Сталина, репрессий, советского строя, зачем же так передергивать? Я писала только то, что уже если так сложилось в истории, что существовали 2 таких страны-монстра, то лично меня устраивает, что победил СССР Германию, а не наоборот. Возможно, вы считаете, что если бы победила Германия, то жизнь людей в ссср стала лучше?
[quote="Житель Квебенской Глуши":25m0686u]наш с Вами обмен мнениями не совсем ясно о чём (т.е. мне не ясно, но возможно только мне)
[/quote:25m0686u]
Я уже давно потерял нить разговора. Думаю, пора заканчивать.
[quote="Choibolsan":pf585dq5][quote="IgorL":pf585dq5]
[/quote:pf585dq5]
Нет, конечно. Я ж не такой древний…
Да, ладно. Небось 5 получил. В 1991 еще преподавали.[/quote:pf585dq5]
В годы моей студенческой юности Краткий курс уже давно был заменен на "кирпич" под редакцией Пономарева.
А в 1991 году наш университет был настолько продвинут, что на госэкзаменах уже даже не было научного коммунизма. Впрочем как и самого предмета.
У вас было по-другому?
[quote="Mara":2jam1uqo]Sergej83, извините, я не читаю длинных текстов. Я пробежала глазами. Вы мне коротко можете написать, что хотели этим сказать? Что сожалеете, что не победила Германия? Я ни одного слова не писала в защиту Сталина, репрессий, советского строя, зачем же так передергивать? Я писала только то, что уже если так сложилось в истории, что существовали 2 таких страны-монстра, то лично меня устраивает, что победил СССР Германию, а не наоборот. Возможно, вы считаете, что если бы победила Германия, то жизнь людей в ссср стала лучше?[/quote:2jam1uqo]
нет смысла гадать что было бы. факт в том что уже до 1941г в СССР была построена система с делением на сорта граждан и целых народов, с фактическим рабством и полным бесправием граждан. она была частично демонторована только в 1953. что лучше- Сцила или Харибда?
3.5млн советских солдат посчитали что немцы меньшее зло чем советский строй. количество оставшихся под оккупацией не воевавших с оккупантами тоже шло на миллионы. количество уехавших в германию — отнюдь не 10 и не 20тысяч.
мнения разные. факты не меняются. простого ответа нет. за простыми ответами к шарикову
[quote="Karen":2kem5pa6][quote="Житель Квебенской Глуши":2kem5pa6]наш с Вами обмен мнениями не совсем ясно о чём (т.е. мне не ясно, но возможно только мне)
[/quote:2kem5pa6]
Я уже давно потерял нить разговора. Думаю, пора заканчивать.[/quote:2kem5pa6]
типичное поведение тролля:
сначала — вываливаются нелепые обвинения;
потом — клеятся ярлыки;
потом создаются заранее абсурдные логические цепочки.
засрав таким фудом тему, тролль пожимает плечами и довольно говорит что потеряна тема.
все что Карен здесь наговорил не просто спорно, а прямо противоречит фактам, которые не опровергает даже россия.
можно по разному оценивать факты второй мировой, но они — слишком упрямые чтобы вписываться в нелепые утверждения Карена.
Вторая Мировая.Наша версия для наших детей
ниже — много букв.
подростки вполне могут самостоятельно оценить сходство ситуации в 1937-1941 и сегодня.
— Гитлер делал аннексию и захват стран и территорий опираясь на карманные политические партии тех стран. Эти партии финансировались Германией.
— в тех странах создавались сеть осведомителей и шпионов, включая военную поддержку (вспоминаем "зеленых человечков")
— в странах гранд Европы пропагандировалась идея мира, несопротивления агрессору и пропаганда его умиротворения. все это -щедро оплачивалось Германией
— основанием для аннексии стало "ущемление" и "притеснение" прав немецко язычного населения, идея рейха (немецкого мира), воссоединения с Германией — восстановление исторической справедливости по желанию народа! (ничего не напоминает?)
— Германия использовала провокации как обоснование своих действий. Даже поводом для начала ВМВ — вторжения в Польшу стала провокация.
СССР в 20-е и 30-е годы повсеместно использовал то, что сегодня называют "гибридной войной".
Согласно документов с которых снят гриф секретно, РСФСР в 20-е годы посылал отряды в Польшу, без знаков различия или переодетые в польскую форму. Эти ряженные также нападали и на советские приграничные селения. Цель -дестабилизация обстановки и вызывание ненависти к полякам. Дошло до того что одни советские силовые ведомства отлавливали ряженных посланных другим советским ведомством. Позже такая же схема применялась на Дальнем Востоке.
В конце сороковых НКВД пыталось безуспешно провернуть тоже самое в Западной Украине, уничтожая украинские села в форме ОУН/УПА и выполняя задачи:
— лишить ОУН/УПА баз и поддержки
— приписать зверства НКВД повстанцам
сходство с 40-ми годами доходит до смешного. в Лугандоне часто местные плакаты есть не что иное как плакаты НСДАП 30-х годов с замененным текстом.